Hallo,
duschen „offen“ schwule Mitspieler oder Trainer in Schul- oder Jugendsport mit?
Wenn jemand dagegen ist, ist das schon homophob?
Wenn nicht, wozu dann Geschlechtertrennung?
Gruß
achim
hallo,
was hat die irrationale angst, dass sich ein schwuler mitspieler, sobald er sich geoutet hat (denn gegen „verdeckt“ schwule scheinst du ja nichts zu haben), unter der dusche an anderen männern vergreifen könnte, mit gender studies zu tun?
gruß
m.i.g.
HAllo,
die Mitspieler: Warum sollten sie nicht? Gefahr sehe ich höchstens darin, dass sie von anderen, homophoben, Jugendlichen gemobbt werden. Dafür, dass mit Homosexualität vernünftig umgegegangen wird, sollte der Trainer sorgen.
Ob der schwule Trainer mitduscht, weiß ich nicht - ich kenne 2, die es von sich aus vermeiden, um Missverständnissen vorzubeugen - das sind wohlgemerkt Trainer, die mit Jugendlichen arbeiten. Unter Erwachsenen würde ich hier auch kein Problem sehen.
sagt Bixie.
Hallo Bixie,
vielen Dank für Deine Antwort.
Warum sollten sie nicht?
Dann bezogen auf die Ausgangsfrage: Warum sollten Jungen und Mädchen dann nicht auch gemeinsam duschen? In unserem Fußballverein beispielsweise musste das Mädchen beim Fußball die Umkleide ganz selbstverständlich vorher verlassen.
Gibt es hier einen qualitativen Unterschied?
Gruß
achim
1 Like
verstehe mehreres nicht
Hi!
duschen „offen“ schwule Mitspieler oder Trainer in Schul- oder
Gleich mehrere Fragen:
-
Sind „offen“ schwule Mitspieler oder Trainer gefährlicher als „verdeckte“? Und würde man „offen“ schwule Männer eine derartige Extrabehandlung angedeihen lassen, dann würden sich verm. noch weniger outen - was ein klarer Rückschritt wäre (und Dein Problem mit schwulen Mitduschern nicht lösen würde - vielleicht ganz im Gegenteil, Du weißt es ja dann nichtmal und könntest also völlig unvorbereitet überfallen werden
). -
warum beziehst Du Dich nur auf Schul- und Jugendsport? Schwul bedeutet nicht gleich pädophil, das wird oft in einen Topf geworfen.
Wenn jemand dagegen ist, ist das schon homophob?
Es klingt ein wenig danach, ja. Wobei ich da eher einen Mangel an Wissen erkenne über Schwule und deren Leben und Denken. Und eine Menge Verkrampftheit.
Gegenfrage: Wenn jemand schwul ist, ist das schon pädophil? Oder ein Vergewaltiger oder Dich Belästiger?
Wenn nicht, wozu dann Geschlechtertrennung?
Also, ich verstehe die Richtung Deiner Frage.
Würde sie so beantworten: Eine Frau weiß wie eine Frau aussieht, das kann sie täglich im Spiegel sehen. Und ein Mann weiß, wie ein Mann aussieht, aus gleichem Grund.
Also geht man davon aus, dass Männer für Männer nicht mehr so interessant sind wie z.B. eine Frau in der Männerdusche.
Dann bräuchten wir Duschen für Menschen mit ungeklarer sexueller Identität, wie es ja schon vereinzelt Toiletten gibt. Was ich ziemlich albern finde, was aber andererseits dazu dient, auf die Verkrampftheit unserer Gesellschaft aufmerksam zu machen.
Man kanns auch kompliziert machen.
Ich geh auch in ne gemischte Sauna oder an den FKK-Strand - wo ist das Problem?
Und blöd angemacht wurde ich eher an Orten, an denen auf Geschlechtsunterschiede durch entspr. Kleidung aufmerksam gemacht wurde als an Orten, an denen alle nackt sind.
Grüße
kernig
Hi
Wohl eher einen traditionellen Unterschied. Je nach Berufszweig kann es durchaus vorkommen, dass Mann und Frau, auch wenn sie keine Beziehung jenseits der Arbeit führen, mal ein Zimmer teilen und auf Festivals etc. kommt es auch vor, dass Männer und Frauen das gleiche Klo benutzen.
Die Wahrscheinlichkeit von Übergriffen ist aber schon allein zahlenmäßig bei Männchen-zu-Weibchen höher als von schwulen Männchen-zu-Männchen, da es schlicht weniger Schwule gibt.
lg
Kate
Hallo Kate,
Vielen Dank für Deine Antwort. Tradition und Quantität vermute ich auch. Wäre in meinen Augen aber kein zwingendes Argument.
Wenn die Eltern eine r 13-jährigen verbieten dürfen, im Zelt mit einem Jungen zu übernachten, nur weil es ein Junge ist, dürfen es dann die Eltern eine s 13-jährigen auch, wenn es ein schwuler Junge ist?
Ich bin übrigens weder direkt noch indirekt davon betroffen und habe mir auch keine Meinung dazu gebildet. Mir ist halt nicht klar, wo hier die Grenze zwischen gut und Gutmensch läuft. Oder zwischen Lehmann und Pele. Selbst wenn jeder zweite fkkt, biet oder swingt, bedeutet Toleranz ja auch, die Scham oder Prüderie der anderen zu achten. Oder überspitzt gesagt: Heterosexuelle Prüderie ist vielleicht auch eine Form von sexueller Orientierung
Gruß
achim
Also…
Früher hat man bei gemeinschaftlichen Duschen, Umkleideräumen etc. streng darauf geachtet, daß Frauen den Blicken von Männern nicht in stärkerem Maße entblößt ausgesetzt wurden, als sie es wünschen und vor dem Anblick männlicher Nacktheit geschützt blieben, soweit diese den Bereich der konventionellen Schicklichkeit nicht einhält. Und umgekehrt galt gleiches für Männer. Warum? Das hat mit der sexuellen Selbstbestimmung zu tun. Obwohl manche Menschen zu manchen Zeiten gerne Sexobjekt sind, wollen die meisten Menschen die meiste Zeit dieses nicht oder nur ganz wenig und wünschen einen Schutz davor.
Viele Homosexuelle haben dem früher dadurch entsprochen, daß sie solche Gemeinschaftsduschräume mieden, in welchen Männer verkehrten, denen es unangenehm sein mochte, von Homosexuellen nackt betrachtet zu werden. Oder diese Homosexuellen haben sich unauffällig benommen und ihr kleines Geheimnis für sich behalten.
Wenn - und so verstehe ich das prägante Ursprungsposting - dieses Prinzip zugunsten offen propagierter Homosexueller aufgegeben werden soll, dann stellt sich in der Tat die Frage, warum dann noch Geschlechtertrennung im Schwimmbad, warum dann noch Verbot des Exhibitionismus?
3 Like
Dann bezogen auf die Ausgangsfrage: Warum sollten Jungen und
Mädchen dann nicht auch gemeinsam duschen?
Setzt du voraus, dass Jugen und Mädchen nur deshalb getrennt duschen, um Übergriffe zu verhindern?
Ich denke, Geschlechter duschen lieber unter sich, weil die Witze untereinander andere sind, weil die Körper unterschiedlich sind und in der Pubertät manchmal mit Scham behaftet, weil Mädchen / Frauen mit ihrer Menstruation, Jungen mit ungewollten Erektionen, usw. lieber unter sich sein wollen, weil beide Geschlechter empfindlich auf „blöde Witze“ er anderen reagieren, weil Frauen das Hygieneverhalten von Männern, Männer das von Frauen manchmal „igitt“ finden… Genübend Gründe?
Der einzige Unterschied bei einem Homosexuellen ist, dass er vielleicht die nackten Körper unter der Dusche erotisch finden könnte…Ist ja an sich nicht gefährlich. Und das kann ja auch jedem bisexuellen Menschen passieren. Wo sollten die dann duschen???
Außerdem zeigt leider die Realität, dass sexuelle Übergriffe unter der Dusche (wie sie im Knast oder in Jugendheimen manchmal vorkommen) meist gar nichts mit (Homo)Sexualität, sondern mit Macht und Erniedrigung zu tun haben.
sagt Bixie
5 Like
Und das ist dann besser?
Hi!
Ich schrieb ja, ich verstehe, worauf der Ausgangsposter hinaus will.
Was meine Fragen, die ich gestellt habe, aber trotzdem nicht beantwortet.
Viele Homosexuelle haben dem früher dadurch entsprochen, daß
sie solche Gemeinschaftsduschräume mieden, in welchen Männer
verkehrten, denen es unangenehm sein mochte, von Homosexuellen
nackt betrachtet zu werden. Oder diese Homosexuellen haben
sich unauffällig benommen und ihr kleines Geheimnis für sich
behalten.
Aber das ist doch dann nicht besser? Die heimlich Homosexuellen können dann ja immer noch nackte Männer betrachen und sich daran erfreuen. Das wäre Dir z.B. dann egal, weil Du es ja nicht weißt?
Und was genau meinst Du mit „unauffällig“ benehmen?
Wenn - und so verstehe ich das prägante Ursprungsposting -
dieses Prinzip zugunsten offen propagierter Homosexueller
Schon wieder so ein Ausdruck, den ich nicht so richtig verstehe „offen“ - ok, verstehe ich. „offen propagiert“ - heißt was genau?
aufgegeben werden soll, dann stellt sich in der Tat die Frage,
warum dann noch Geschlechtertrennung im Schwimmbad, warum dann
noch Verbot des Exhibitionismus?
Exhibitionismus ist ja was anderes, da spielen ja noch andere Dinge eine Rolle.
Ich habe kein Problem damit, in der Sauna ein männliches Geschlechtsteil zu sehen, aber ich hätte ein Problem damit, ungewollt ein erigiertes Glied unter die Nase gehalten zu bekommen oder jemandem zuzusehen, wie er sich an mir aufgeilt.
Insofern hätte ich auch kein Problem mit gemeinsamen Umkleiden. Das Problem dabei wäre nur, die von mir beschriebene „unsichtbare“ Grenze zu kontrollieren und das Problem umgeht man mit getrennten Umkleiden und nimmt in Kauf, dass einzelne nicht so richtig in die dort gewählte Mann/Frau-Kategorie passen.
Bei der ganzen Angelegenheit sollte man die Größenordnungen und Realitäten nicht aus den Augen verlieren: Wie oft wird denn wirklich jemand in einer Umkleide von einer/m Homosexuellen bedrängt oder wirklich belästigt? Also die Angst davor scheint ja riesengroß zu sein und- wie das häufig so ist - in keinem Verhältnis mehr zur Realität zu stehen.
Grüß
kernig
3 Like
und Realitäten nicht aus den Augen verlieren: Wie oft wird
denn wirklich jemand in einer Umkleide von einer/m
Homosexuellen bedrängt oder wirklich belästigt? Also die Angst
„Bedrängt“, „wirklich belästigt“, „Angst“. Nee, aber schwule Anmache war nicht selten als ich ein schöner junger Mann war. Stets waren die Kontaktaufnahmeversuche mühelos abweisbar, und das genügt mir für die Straße - aber nicht für die Duschräume.
Hi!
Schade, dass Du auf die anderen Punkte nicht eingehst.
„Bedrängt“, „wirklich belästigt“, „Angst“. Nee, aber schwule
Anmache war nicht selten als ich ein schöner junger Mann war.
Stets waren die Kontaktaufnahmeversuche mühelos abweisbar, und
das genügt mir für die Straße - aber nicht für die Duschräume.
Und Nackte (egal welcher sexueller Ausrichtung) habe ein gutes Gefühl für Distanz, manchmal mehr als Bekleidete.
Ich rate zum Selbstversuch: Begib Dich z.B. in Warnemünde direkt beim Leuchtturm an den Textilstrand, dahin wo bevorzugt die jüngere balzende Bevölkerung ihre Zeit verbringt.
Und zum Vergleich gehst Du mal ein paar Meter weiter an den FKK-Strand.
Dort rückt man sich weniger auf die Pelle (also nicht räumlich) und es wird weniger abgeschätzt und geguckt als am Textilstrand.
Und entsprechend liegt die Anmachschwelle in der Dusche mit Sicherheit höher als auf der Straße - Deine Sorge halte ich also für unbegründet.
Und wie sähe denn Deine Lösung nun aus?
Grüße
kernig
1 Like
Naja, bei mir ist dieses Problem durch. Mich will keiner mehr weil ich so schön wäre.
Aber auf dem Höhepunkt dieser Zeit, (es war am wenig benutzten Hintereingang des Hauptgebäudes der Universität ein riesenhafter Toilettenraum für die Studenten, da konnten gleichzeitig 40 Mann pinkeln, das war der Schwulenbrennpunkt der Stadt), da hab ich schon mal ein Stockwerk höher eine Studentin angesprochen und gebeten, sie möchte mich doch bitte in die Damentoilette führen, vor der Kabine warten und mich wieder hinaus auf den Flur begleiten, alleine wäre das zu unanständig, dauert nur zwei Minuten, aber drunten ist es mir halt zu schwul.
Später war ich noch öfter in der Damentoilette, nämlich in Begleitung eines Windelbabys, hat niemand „Huuuch!!“ geschrieen und sich beschwert.
Und die kreischende Minderheit der männlichen Homosexuellen ist eine Paste, die man nicht mehr zurück in die Tube kriegt. Vielleicht wäre, wie Du ja auch selber andeutest, eine flächendeckende Lockerung der Bekleidungsordnung inklusive Aufhebung der Geschlechtertrennung in sanitären und Wassersport-Anlagen gar keine so arg schlechte Idee.
Hi
Es geht dabei doch nicht um mögliche Vergewaltigungen, sondern grade bei Grünknirpsen (13) um Neugierde und Ausprobieren.
Und die Ergebnisse davon haben bei Männchen-Weibchen Konstellationen WESENTLICH verheerendere Auswirkungen als bei Männchen-Männchen Konstellationen.
Wenn die Jungs Spass haben wollen… was spricht dagegen? Die Wahrscheinlichkeit das einer von ihnen HIV hat ist recht gering.
Das Mädchen kann dagegen locker schwanger werden, und das wäre ein Riesenproblem.
Zusätzlich: Wenn man einen Jungen und ein Mädchen zusammensteckt, geht man von Heterosexualität aus, dass heißt, dass hier was abgeht ist quasi vorprogrammiert, wenn man mal Zuneigung unterstellt.
Wenn man einen hetero Jungen und einen homo Jungen zusammensteckt, passiert wahrscheinlich nix, weil der hetero sonst auch mindestens bi sein müsste (oder experimentierfreudig).
Und was würdest du im gemischten Fall sagen? Also homo-Junge und hetero-Mädchen, haben die Eltern da was zu sagen?
(Grundsätzlich ja, völlig unabhängig von der Orientierung ihrer Kinder)
(hierzulande hat bis die Mädchen ca. 9 waren keiner Theater bei gemischten Zeltschlafen gemacht, erst danach).
lg
Kate
Hallo Bixi,
Setzt du voraus, dass Jugen und Mädchen nur deshalb getrennt
duschen, um Übergriffe zu verhindern?
Wieso steht in jeder Antwort hier was von „Übergriff“, „Vergewaltigung“ oder „Pädophälie“, als unterstelltem Vorwurf? Das diskreditiert m.E. den anderen, in diesem Fall mich.
Deine Argumente für getrennt-Duschen teile ich nicht. Ich schließe mich da eher Raimunds Ausführungen an. Auch die Begründung weiter unten, das man von Homo-Sex ja nicht schwanger wird, geht m.E. am Sorgebedürfnis vieler Eltern vorbei. Ebenso gibt es beispielsweise viele Bergmänner, die nach der Schicht nicht nackt duschen.
Wo sollten die dann duschen???
Geschlechtertrennung aufheben (politisch korrekt) oder (zusätzlich) Einzelduschen für jeden, der es wünscht (bei Klos gehts ja auch). Bisherige Argumente (oder Traditionen) greifen hier angesichts geänderter „Werte“ zunehmend ins Leere.
Mir geht es ja auch garnicht um eine Lösung (ich baue keine Turnhallen, meine Kinder werden das Problem nicht haben), sondern eher um die Frage der gesellschaftlichen Begründung, Einordnung oder Rechtfertigung, zum Beispiel bei der „Zelten“-Frage.
Gruß
achim
Hallo,
duschen „offen“ schwule Mitspieler oder Trainer in Schul- oder
Jugendsport mit?
Mitspieler ja. Trainer duschen in der Regel getrennt vom Kinder-Jugendverein, egal ob schwul oder nicht.
Wenn jemand dagegen ist, ist das schon homophob?
Wenn jemand etwas dagegen hat, dann soll er zu Hause duschen, warten bis alle draussen sind oder in eine Einzelkabine gehen (sofern vorhanden) - und er könnte überlegen, wo sein Problem begründet liegt.
Wenn nicht, wozu dann Geschlechtertrennung?
Ich als Frau kenne die Antwort und sie hat nichts mit Sex zu tun.
Vielleicht hilft es Dir auf die Sprünge, wenn Du darüber nachdenkst warum es in der Sauna in der Regel keine Geschlechtertrennung gibt.
Viele Grüße
fragen und unterstellen
Morgen!
Setzt du voraus, dass Jugen und Mädchen nur deshalb getrennt
duschen, um Übergriffe zu verhindern?Wieso steht in jeder Antwort hier was von „Übergriff“,
„Vergewaltigung“ oder „Pädophälie“, als unterstelltem Vorwurf?
Das diskreditiert m.E. den anderen, in diesem Fall mich.
Du hast schon das Fragezeichen gesehen? Auch ich hatte vor allem nachgefragt - und leider keine Antwort bekommen. Das wäre die Gelegenheit zur Klarstellung gewesen. Eine Frage ist doch noch keine Unterstellung, sondern im besten Fall der Einstieg in einen Dialog.
Grüße
kernig
da bin ich gespannt
Ich als Frau kenne die Antwort und sie hat nichts mit Sex zu tun.
dann verrate sie uns doch.
1 Like
Hallo,
kommst Du nicht darauf? Warst Du noch nie in der Sauna?
In der Sauna kann es kaum kritischer zugehen: nackt und schwitzend sitzt man da nebeneinander - die entscheidenden Unterschiede zur Umkleide in Kombination mit Dusche sind wohl folgende: es gibt klare Saunaregeln. Kein lautes Gequatsche, keine Haut auf dem Holz, keine Gewische, Seufzen, sich anfassen und man geht sauber hinein.
Anders ist es in der Umkleide: da herrscht ein Durcheinander, wie es jedem beliebt - und das kann sehr unterschiedlich sein. Frauen haben eine andere „Kultur“ als Männer - sie föhnen sich die Haare, schminken sich, quatschen über andere Dinge und fühlen sich „unter sich“ einfach entspannter.
Was zur Ursprungsfrage zurückgeht: Homosexuelle fühlen sich oft in dieser Situation nicht wohl - so wie sich jeder irgendwie nachvollziehbar unwohl fühlt, wenn man alleine unter anderen ist. Warum outen sich sonst keine Fussballspieler? Diese Scheiß-Homophobie ist so lächerlich, wenn man bedenkt, wie das ist „unerkannt“ bleiben zu müssen, damit die anderen nicht denken man schaut denen etwas ab. Das scheint unter Männern noch extrem ausgeprägter zu sein als bei Frauen.
Sollte sich ein Mann in der Umkleide in einen anderen (Hetero)Mann vergucken, dann muss man nicht eine psychologische Leuchte sein um zu verstehen wer unter dieser Situation mehr leidet.
Da wird den Frauen gerne zugeschrieben, dass sie unter Komplexen leiden (Gewicht, Aussehen, Status etc.), aber wenn man hier so die Beiträge liest scheint es eher umgekehrt der Fall zu sein. Worin liegt denn eigentlich diese Angst von Männern vor Männern begründet?
Viele Grüße
4 Like
das widerum kann ich Dir vielleicht sagen
Hi!
Da wird den Frauen gerne zugeschrieben, dass sie unter
Komplexen leiden (Gewicht, Aussehen, Status etc.), aber wenn
man hier so die Beiträge liest scheint es eher umgekehrt der
Fall zu sein. Worin liegt denn eigentlich diese Angst von
Männern vor Männern begründet?
Ich denke, das liegt daran, dass eine Vergewaltigung unter Männern häufig gar nicht in erster Linie sexuell begründet ist, sondern ein reines Macht- und Unterdrückungswerkzeug ist. Und das Gefühl herrscht, dadurch irgendwie seine Männlichkeit einzubüßen. Bei Frauen liegen die Dinge da ein wenig anders: sie sind eh schwächer und unterlegen und haben nicht so große Probleme (nicht falsch verstehen) damit, als Opfer gesehen zu werden. Für einen Mann ist das was anderes, der hat ja, laut Rollenverständnis alles andere als hilflos oder Opfer zu sein.
Und zum anderen rein realistisch betrachtet: Wie viele Frauen vergewaltigen denn andere Menschen und wie viele Männer tun das? Also es ist durchaus - statistisch gesehen - wahrscheinlicher, von einem Mann sexuell misshandelt zu werden als von einer Frau.
Und auch, wenn man nicht bis zur Vergewaltigung denkt, sondern bloß an eine Anmache. Da schwingt bei Männern immer die Angst mit, selber frü schwul gehalten worden zu sein - sonst würde man ja nicht von einem gleichgeschlechtlichen angebaggert.
Auch da ist das bei Frauen etwas einfacher, lesbische Begegnungen sind nicht so „ekelbehaftet“ und werden als nicht „so schlimm“ empfunden. Frauen können evtll. auch eher verkraften, von einer Lesbe angemacht zu werden - sie sind es ja quasi gewohnt wegen ihrer Schönheit oder Verführungskraft als attraktives Baggerobjekt zu dienen.
Blöd ausgedrückt, ich weiß. Hoffe, es kommt rüber, was ich sagen will 
Grüße
kernig
3 Like