Hallo,
Servus Jule
Hier noch ein Artikel dazu:
http://www2.evangelisch.de/themen/religion/bibelausl…
Danke für diesen Artikel. Das war genau das, was ich suchte!
Viele Grüße,
Jule
Lg,
Penegrin
Hallo achim
Bibel und Kreuz sind für uns halt sowas wie die Fahne der Amis
oder das Abzeichen des MC. Deren Leitspruch wird vermutlich
auch immer dann verwendet, wenn er grade passt.
Wenn man wirklich, unvoreingenommen nachdenkt was soll uns allen passen und leiten, dann ist das für mich (momentan) der soll Zustand:smile:
Gruß
achim
Balázs
Guten Tag Penegrin,
Naja, da sind wir wieder bei der Frage der Übersetzung. Steht da wirklich ‚Knabe‘ im Sinne ::von ‚Junge‘? Dann geht es ja eher wieder um Kinderschändung.
Ich hatte in meinen Ausführungen diesen Text nach Luther zitiert, was in der Tat vielleicht zu Missverständnissen führen könnte.
In anderen mir vorliegenden Übersetzungen lautet dieser Text nach 3. Mose (Leviticus) 18,22:
Nach Menge: Bei einem Manne darf man nicht liegen …
In der Elberfelder (der man nachsagt ziemlich genau zu sein):
Und bei einem Manne sollst du nicht liegen …
In der englischen von King James (1611):
Thou shalt not lie with mankind …
In der französischen von Louis Segond (1956):
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.
Vielleicht könnte ja jemand hier im Forum für uns den Urtext „abklopfen“.
Für mich persönlich ist es nicht so wesentlich, ob es um „Knaben“ oder „Männer“ geht, es geht hier sicher um den Analverkehr, der für Gott ein Greuel ist.
Ich sehe nicht ein, wieso eines davon (wenn es nicht gerade die 10 Gebote sind) so ::vehement hervorgehoben werden soll.
Neben den zehn Geboten gibt es noch viele andere, die genau so ernst zu nehmen sind - und im Übrigen ist das ja nicht eine einmalige Aussage, sondern (wie hier in den Postings zu lesen) zieht sich dieses Gebot durch die ganze Bibel.
… bezweifle ich sehr stark, dass es jemand gibt, der ohne Sünde lebt.
Da hast Du allerdings völlig recht!!
Beste Grüße Walter VB
‚zieht sich durch die ganze Bibel‘?!
Hallo,
willkommen im Expertenforum…
Naja, da sind wir wieder bei der Frage der Übersetzung. Steht da wirklich ‚Knabe‘ im Sinne ::von ‚Junge‘?
Vielleicht könnte ja jemand hier im Forum für uns den Urtext
„abklopfen“.
in 3 Mose 18,22 steht „sachar“: Mensch männlichen Geschlechts (unabhängig vom Alter).
und im Übrigen ist das ja nicht eine einmalige Aussage, sondern (wie hier in den Postings zu lesen) zieht sich dieses Gebot durch die ganze Bibel.
???
Es ist eine kleine Handvoll Stellen, mehr nicht. 3x ganz kurz im NT erwähnt, 2x ebenfalls kurz in den Gesetzestexten des AT (Lev 18: ganz kurz nach einer langen Liste von Inzestverboten und Lev 20 ganz ähnlich. Auch das Verbot, mit der Ehefrau Gechlechtsverkehr zu haben, wenn sie ihre Tag hat, steht hier, mit der Drohung der Ausrottung). Dazu 2x in erzählerischen Texten (beide Male als Vergewaltigung). „Zieht sich durch die ganze Bibel“ ist nun wirklich etwas anderes. Hast Du eine Vorstellung, wie ausführlich die Speise- und Opfergebote abgehandelt werden? Das Verbot homosexueller Praktiken (einschließlich der „Knabenliebe“ bzw. homosexueller Prostitution) kommt in der Bibel vor, ist aber schlicht und ergreifend ein nebensächliches Thema.
Ich versuch nochmal, etwas Informationen in dieses Brett zu tragen. Himmel, hilf!
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibelle…
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibelle…
Viele Grüße,
Jule
Ergänzung
Hallo,
in 3 Mose 18,22 steht „sachar“: Mensch männlichen Geschlechts (unabhängig vom Alter)
ich war so sehr auf die Textstelle bezogen: sachar heißt überhaupt „Männlicher“ und kann auch für ein Tier verwendet werden.
Jule
Guten Tag Jule,
Du hast hier ein Thema angeführt, das mich sehr nachdenklich gemacht und zum Nachforschen gebracht hat.
in der Bibel heißt es auch eindeutig:
„Allein esset das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist!“ (1 Mose 9,4)Das ist ein Verbot, das in der Bibel sehr viel mehr Gewicht :hat als die sexuellen Ge- und Verbote.
Auch z.B. in 3 Mose
17,10ff wird es ausgeführt. Es wird sogar im NT bekräftigt (Apg 15,20). Das Schächten :ist die Umsetzung dieses Verbots.
Wenn man dem und seinem Gewicht in der Bibel folgt, ist es viel wesentlicher, auf :Blutwurst zu verzichten als auf homosexuellen Geschlechtsverkehr.
Wer sagt - oder: wo steht - dass das alles „mehr Gewicht hat“ als …?
Wo bleiben also die vielen christlichen Demos gegen Blutwurst? Und die Verurteilung :derer, die wider-göttlich in Metzgereien blutiges Fleisch einkaufen?
Man kommt nicht drumrum, die Bibel auszulegen und zu sehen, welche Ge- und Verbote :zeitgebunden sind.
Das ist vollkommen richtig: Da ist z. B. das Gebot nach 3. Mose 17, 8-12, das sich ausdrücklich an das Volk Israel und Freunde, die dort zu Gast sind, wendet: die dürfen Blut von Tieren NICHT genießen.
Das Gebot in 1. Mose 9,4 lautet nach der konkordanten Übersetzung:
"Fleisch in dem noch das Blut (die Seele) ist, dürft ihr nicht essen.
Nun ist für uns als Christen in erster Linie das Neue Testament und insbesondere der Apostel Paulus maßgebend.
Er führt z. B. im Galater-Brief die grenzenlose Freiheit an (Stichwort: keine Beschneidung, um vor Gott gerecht zu werden); zum Thema „Verbot des Verzehrs von Blut“ habe ich nicht eine Stelle gefunden, sehr wohl aber zum Thema „homosexuelle Handlungen“.
Daraus ergibt sich für mich, dass dieses Verbot wegen Blut für uns nicht mehr gilt (allerdings: was würde ich tun, wenn ich bei befreundeten Juden in Israel zu Besuch wäre?)
Immerhin haben wir im Bekanntenkreis einen Metzger, der aus Überzeugung keine Blutwurst herstellte!
Aber für mich bleibt die gravierende Frage: Warum versucht man immer wieder und mit allen Mitteln, homosexuelle Handlungen schönzureden und zu verniedlichen??
Gruß Walter VB
Hallo Walter,
vielleicht kann ich hier helfen.
Nun ist für uns als Christen in erster Linie das Neue
Testament und insbesondere der Apostel Paulus maßgebend.
Darf es auch Petrus sein?
Daraus ergibt sich für mich, dass dieses Verbot wegen Blut für
uns nicht mehr gilt
„Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht.“ (Apg.15,28)
Gruss Harald
1 Like
Hallo Walter,
Du hast hier ein Thema angeführt, das mich sehr nachdenklich
gemacht und zum Nachforschen gebracht hat.in der Bibel heißt es auch eindeutig:
„Allein esset das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist!“ (1 Mose 9,4)Das ist ein Verbot, das in der Bibel sehr viel mehr Gewicht :hat als die sexuellen Ge- und Verbote.
Wer sagt - oder: wo steht - dass das alles „mehr Gewicht hat“ als …?
Ich sage… bin damit aber sicher nicht allein.
-
Zum einen, weil die Speisegebote ein wichtiges Identitätsmerkmal der Israeliten waren und viel Raum einnehmen. Sie verbinden die Israeliten mit Gott und sind damit auch eine Verbindung zum Heiligen (nach damaliger Sicht).
-
Dann, weil es beim Verzehr von Blut aus alttestamentlicher Sicht um Achtung vor dem Leben geht und um Gottes alleiniges Recht, über Leben zu befinden.
-
Und weil durch die Verbindung des Bluts mit dem Leben das Schlachten im Zusammenhang mit der Opferpraxis steht - vgl. z.B. Lev 7. Das Verbot, Blut zu essen, steht in V. 26f.
Wieso sollte man ausgerechnet die paar Bemerkungen über gleichgeschlechtliche Sexualität so absolut nehmen?
Man kommt nicht drumrum, die Bibel auszulegen und zu sehen, welche Ge- und Verbote zeitgebunden sind.
Das ist vollkommen richtig: Da ist z. B. das Gebot nach 3.
Mose 17, 8-12, das sich ausdrücklich an das Volk Israel und
Freunde, die dort zu Gast sind, wendet: die dürfen Blut von
Tieren NICHT genießen.
Du übersiehst, dass sich das ganze Alte (oder: Erste) Testament an das Volk Israel richtet, auch wenn es nicht überall ausdrücklich gesagt wird. Auch die Heilszusagen, im übrigen.
Auch Lev 18 wird eingeleitet mit der Anweisung an Mose, die Israeliten anzureden.
Und dass die NT-Stellen etwas ganz anderes behandeln als das, was wir heute unter gleichgeschlechtlichen Partnerschaften verstehen, wurde ja schon gesagt.
Das Gebot in 1. Mose 9,4 lautet nach der konkordanten
Übersetzung:
"Fleisch in dem noch das Blut (die Seele) ist, dürft ihr nicht
essen.Nun ist für uns als Christen in erster Linie das Neue
Testament und insbesondere der Apostel Paulus maßgebend.
Das sehe ich anders. Beide, AT und NT, sehe ich als gleich wichtig an. Beide muss man auslegen. Und gerade die Regeln zur Lebenspraxis sind zum großen Teil sehr zeitgebunden.
Er führt z. B. im Galater-Brief die grenzenlose Freiheit an
(Stichwort: keine Beschneidung, um vor Gott gerecht zu
werden); zum Thema „Verbot des Verzehrs von Blut“ habe ich
nicht eine Stelle gefunden, sehr wohl aber zum Thema
„homosexuelle Handlungen“.
Paulus äußert sich auch zur Haarlänge von Männern und Frauen und zu anderem mehr. Er behandelt die Fragestellungen der Gemeinden seiner Zeit.
Dass die Gültigkeit des Blutverbots in der Apg steht, wurde ja schon gesagt.
Daraus ergibt sich für mich, dass dieses Verbot wegen Blut für
uns nicht mehr gilt (allerdings: was würde ich tun, wenn ich
bei befreundeten Juden in Israel zu Besuch wäre?)
Ich meine ja nicht, dass das für uns gilt, als lebten wir damals.
Ich meine aber, dass auch die par Aussagen zur Homosexualität für uns nicht gelten, als lebten wir damals. Und homosexuelle Partnerschaften werden in der Bibel überhaupt nicht behandelt, weil sie in der damaligen Zeit nicht vorstellbar sind. (Es sei denn, man liest die Beziehung von David und Jonathan als homosexuelle Beziehung. Meiner Meinung nach gibt es weder dafür noch dagegen Belege; es ist also müßig darüber nachzudenken.)
Aber für mich bleibt die gravierende Frage: Warum versucht man
immer wieder und mit allen Mitteln, homosexuelle Handlungen
schönzureden und zu verniedlichen??
Siehst Du, für mich stellt sich die Frage genau andersherum: Warum greift man gerade homosexuellen Geschlechtsverkehr aus den unendlich vielen Themen der Bibel heraus und versucht ihn so zu verteufeln?
Niemand kommt dabei zu Schaden, wenn zwei Männer oder zwei Frauen sich lieben und miteinander schlafen. Es ist eine Sache zwischen den Beteiligten. Und, wenn sie wollen, zwischen ihnen und Gott. Das können sie alleine mit ihm klären.
Viele Grüße,
Jule
Hallo Peregrin,
Nehmen wir als Beispiel 1 Kor 6,9f.:
Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch
Lustknaben , noch Knabenschänder , noch Diebe, noch Habgierige,
keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich
Gottes erben.
…
Mein Eindruck ist also folgender: die Verurteilung von
Homosexualität aufgrund von Bibelstellen ist willkürlich und
scheinheilig,
wenn andere Handlungen, die dort ebenfalls
verurteilt werden, akzeptiert werden.
Genau dies ist der Punkt, die scheinbare Willkürlichkeit. Da akzeptieren bestimmte Menschen Ehebruch oder Suff völlig, während sie erkennbare oder vermeintliche Homosexuelle verfolgen.
Die Erklärung ist ganz simpel. Diese Menschen haben einen eigenen Wertemaßstab, der mit dem ursprünglichen christlichen Maßstab nur bedingt oder kaum kompatibel ist. Das mag Volksfrömmigkeit oder einfach Heuchelei sein.
Ein Hass auf Homosexuelle ist da einfach:
1.) Homosexuelle Handlungen erscheinen den dem Heterosexuellen eher abstoßend, wenn er nicht entsprechend sozialisiert wird.
2.) Homosexuelle sind in der Minderheit.
3.) Homosexuelle sind anders, als der Durchschnitt.
Da lässt sich ein entsprechendes biblisches Gebot gerne als Entschuldigung für Hass verwenden.
Es ist eher so, dass man zu allen Zeiten genauso mit Ablehnung rechnen musste, wenn man ernsthaft nach der Bibel lebte (da durfte es auch mal der Scheiterhaufen sein).
Gruß
Carlos
Hallo Penegrin
Wie es scheint, hast du dir über dieses Thema schon viel Gedanken gemacht. Ich habe die hier mal einige Texte aufgeschrieben, die zum Teil auch auf die bisherigen Kommentare eingehen. Nicht alle haben direkt mit Homosexualität zu tun, aber konnten dir trotzdem helfen. Vergleiche die Texte mal in verschieden Bibelübersetzungen.
3 Mos 18:22
3 Mos 20:3
4 Mos 31:17,18
Römer 1:27
1 Kor. 6:9
1 Tim. 1:8-11
2 Mos. 22:19
Du wirst Feststellen, das zum Beispiel gesagt wird „Bei einem Mann liegen“. Da soll bedeuten, das es mit Sex in irgendeiner Art zu tun hat. Wenn es zum Beispiel heißt, das jemand bei einem Tier liegt, dann soll das mit Sicherheit nicht bedeuten, das er neben einem Tier geschlafen hat. Dasselbe ist mit der Homosexualität. Die Veranlagung wird in der Bibel nicht verurteilt, aber die Handlung. Leider wirst du auch einige Übersetzungen finden, die extrem schwer zu verstehen sind. Wenn ich mir die Übersetzung ansehe, die du verwendest, dann denke ich eher an Pädophile, nicht um Homosexuelle handelt. Vergleiche daher mal verschiedene Übersetzungen, dann wirst du die Texte viel besser verstehen.
Am Interessantesten finde ich aber deinen Eindruck. Du schreibst, dass sei scheinheilig, das eine zu echten, vieles andere aber akzeptiert wird. Da gebe ich dir Recht. Homosexualität steht auf der Liste der Sünden, die den Tod verdienen zwar sehr weit oben, aber das ist nicht das große Problem. Im Prinzip ist es egal, welche Sünde wir begehen, die wir nicht Bereuen. Es ist ja auch Egal an welcher Krankheit wir sterben. Wenn wir Tod sind, dann sind wir Tod. So auch, wenn wir Homosexualität mit anderen dingen vergleichen. Entweder wir wollen so leben, wie Gott das möchte, dann haben wir eine Herrliche Zukunft, oder eben nicht.
Wenn wir andere an Hand der Bibel verurteilen wollten, dann müssten wir auch alle Verurteilen, die sich der anderen Sünden schuldig machen. Lies bitte Römer 2:20-24. Bevor wir andere Verurteilen, sollten wir eher erst einmal in den Spiegel schauen.
Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig Helfen.
Hans
Warum kommt eigentlich immer dieser Beitrag bei mir als erster in der Liste?
Ok, dann schreib ich mal was dazu.
Es gibt einen Passus, in dem homosexuelle Handlungen missbilligt wurden, die Frage ist nur, ob das nicht erst in der prüderen Neuzeit dazu gedichtet wurde…? 
Mit den Griechen hätte ich mich jetzt besser ausgekannt. 