Horizontalsperre eingebaut - was nun?

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Hallo,

wir haben in unserem Altbau (um 1850) einen Horizontalsperre mittels Mauersägeverfahren einbringen lassen. Die Sperre ist innen ca. 2-8cm über dem Boden.

Der Handwerker meinte wir sollen unterhalb der Sperre alles mehrfach mit Dichtschlämme behandeln. Ich Frage mich jetzt jedoch wie zuverlässig Dichtschlämme ist. Ist man wirklich auf der sicheren Seite wenn man mit Dichtschlämme arbeitet oder Drückt sich da irgendwann die Feuchtigkeit durch und meine Tapeten und Auslegware fangen an zu schimmeln?

Wieviel Bar schafft eigentlich aufsteigende Feuchtigkeit?

Macht es in diesem Zuge auch Sinn wenn ich meinen Betonfussboden mit Einstreiche, also alles unterhalb der Sperre mit Dichtschämme behandele? Ich habe einen Betonfussboden der sehr kalt ist.

#2

Hi,

da nun weniger kapillare Kräfte wirken, lässt der (Saug)Druck entsprechend ja auch nach, sollte also alles kein Thema sein.

Ich stehe selber gerade etwas unsicher vor einem ähnlichen Problem (also, ob ich das überhaupt machen soll oder nicht), merkt ihr denn schon, dass es geholfen hat? Ich hatte an den sehr kalten Tagen diesen Wintern in den Häuserecken schon ein paar feuchtere Stellen, was aber wohl Tauniederschlag war.

#3

Also wir haben einen Raum gemacht. Das Sägen wurde erst gestern beendet. Wir müssen das alles nach und nach machen da wir hier schon „wohnen“ wenn man das momentan so nennen kann. Bisher kann ich dazu leider nichts sagen.

Ob sägen nötig ist merkst du am besten wenn du kleine Löcher bohrst. Bei mir hats so gut wie nicht gestaubt, da war mir klar das was passieren muss.

Mir ist allerdings unklar wie der Druck durch die sperre nachlassen soll. Im grunde müßte der Druck doch zunehmen da die Feuchtigkeit nicht wieter steigen kann, sie wird an an dem Punkt der Sperre gestoppt.

#4

Hallo SpY !

Was ist denn eine Horizontalsperre ?
Was kann sie,was nützt sie ?

Sie soll durch Kapillarwirkung im Mauerwerk aufsteigende Bodenfeuchtigkeit abhalten. Durch die eingebrachten Bleche(wenn nachträglich) oder Bitumenpappe/Folie(wenn schon beim Mauern) kann das leicht erreicht werden.
Einen „Druck“ im eigentlichen Sinn bringt diese aufsteigende Feuchtigkeit nicht auf.
Aber diese Sperre,die man im Neubau seit Jahrzehnten vorsorglich einlegt,ist nur ein Bestandteil einer Gebäudeabdichtung.

Das Kellermauerwerk braucht eine außen angebrachte Dichtung gegen die normale Bodenfeuchtigkeit und anstehendes Regenwasser als Mindestausstattung.
Besonders wichtig der Übergang Fundament auf Mauerwerk.

Gibt es örtlich verschärfte Nässebedingungen,wie drückendes Wasser von der Seite oder von unten durch die Sohle,dann sind ganz andere Dichtungsmaßnahmen nötig.
Hier tritt dann wirklich Wasser mit Druck auf,das gegen Mauerwerk und Sohle drückt.
Nachträglich(zumal bei so altem Haus)ist da nicht viel zu machen.
Alle Maßnahmen von innen sind Hilfsmaßnahmen,die etwas helfen können, die aber die Außenabdichtungen nicht ersetzen können.

Die empfohlene Dichtungsschlämme gehört ganzflächig auf die Außenwände drauf,für den Betonboden gibt es vergleichbare Produkte,hier ist fachlicher Rat einzuholen.
Beides wirkt gegen „normale“ Nässe,nicht gegen drückendes Wasser(gar Grundwasser).
Dagegen hilft nur rund ums Haus aufgraben bis zur Kellersohle,mit fachlicher Hilfe abdichten und eine Ringdränage ums Haus legen(etwas unterhalb der Kellerfußbodenhöhe).

Hoffentlich habe ich Dir jetzt nicht zuviel Angst gemacht.
Ob das nötig ist,weiss ich ja nicht. Das kann man nur vor Ort feststellen.

MfG
duck313

#5

Hallo duck313,

also Angst hast du mir jetzt schon gemacht. Drainage liegt soweit ich weiß vor dem Haus. Ich habe nur eine Teilunterkellerung (ein Raum) der Rest des Hauses steht auf einem ca. 50cm hohen Sockel.

Ist davon auszugehen wenn ich innen, alles unterhalb der sperre beschichte (Dichschlämme etc.) Dann Ruhe vor der Nässe habe?

#6

Hallo SpY !

Warum willst Du eigentlich immer nur unterhalb der neuen Sperrschicht mit Dichtschlämme abdichten ?
Das verstehe ich nicht.
Glaubst Du,die Kellerwand ist jetzt schon geschützt vor jeder Feuchtigkeit und Nässe von außen ?

Gibt es vor der Kellerwand Bodenfeuchtigkeit(gibts immer!) oder gar Nässe,dann kann nur eine äußere Abdichtung die Mauer schützen.
Es kann doch über der Sperrschicht jederzeit durch die Wand schlagen,da nützt die Horizonalsperre nichts. Oberhalb steigt es erneut auf,wenn es darüber in die Mauer eindringen kann.

Mit der ganzflächigen Beschichtung mit Dichtschlämme kann man zumindest das Durchschlagen der Feuchtigkeit an die Innenseite verhindern(was in manchen Fällen sogar erwünscht ist,weil es dann auch mal wieder abtrocknet).

Der springende Punkt ist,ob es vor dem Keller Nässe gibt und ob die Außenwand einen Schutz hat(zumindest einen Schwarzanstrich mit Kaltbitumen gegen die normale Feuchtigkeit)).
Hier könnte man zur Kontrolle eine Stelle aufgraben und optisch kontrollieren.

Es soll eine Dränage geben. Das wäre schon mal gut,wenn diese auch noch funktionsfähig ist.
Dazu müßte ein 100er(?) Dränagerohr rings um den Teilkeller in Sohlenhöhe des Kellerfußbodens geführt und in einen Schacht eingeleitet sein. Dort ist eine Pumpe,die ansteigendes Dränagewasser abpumpt in den höhergelegenen Kanal oder weit weg vom Haus versickern läßt.
Zur Wartung und Kontrolle sollte es an allen Hausecken Kontroll- und Spülschächte geben(können kleiner als der Pumpenschacht sein).
Vor der Kellerwand muß die Hinterfüllung durchlässig sein,damit Wasser auch schnell in die Dränage gelangt und nicht lange vor der Wand ansteht und gegen die Wand drückt.

Mit einer solchen Bausituation wäre man gegen Feuchtigkeit und in etwas beschränktem Maße auch gegen nichtdrückendes Wasser geschützt.
Sollte es wegen hohem Grundwasserstand „drückendes“ Wasser geben,das gegen Wand und Sohle drückt,dann wäre das eine ganz andere Lage,die umfangreichere Abdichtungen erfordern würde.
Die sind nachträglich fast nicht mehr machbar.

MfG
duck313

#7

Hi duck313,

danke für die Antwort. Also der Raum der gesägt wurde ist nicht unterkellert. Die seitliche Abdichtung vom Keller macht natürlich Sinn, ich werde das im Frühjahr mal aufgraben.

Im Keller solle ich den Putz abschlagen wurde mir gesagt, sodass der Stein mehr atmen kann.

Hinzu kommt das dieser Keller schätzungsweise 99% Luftfeuchtigkeit hat da die Vorbesitzer des Hauses (ich wohne hier erst seid Oktober) so clever waren das Fester zuzumauern und lediglich ein 60er Rohr dich die Wand gehauen haben…

Aber zurück zur Grundfrage, habe erstmal Ruhe wenn ich den Sockel aussen Spritzwasser schütze und innen von der Horizontalsperre an über den kompletten Boden schlämme? Der Fussboden soll eine Korkunterlage bekommen da dieser nicht gedämmt ist.

#8

Hallo,
mit Besorgnis lese ich deinen Artikel.
Mein Haus ist von 1856 (oder älter). Muss ich jetzt auch Angst um die „aufsteigende Feuchtigkeit“ haben, oder kann ich mich beruhigt zurück lehnen, weil bei mir ein Heizungsrohr an der Innenseite des Fundaments entlangläuft und dadurch die Wand etwas aufgeheizt wird.
Natürlich ist es nur ein Kreis, der vom Rücklauf abzweigt und mit einer Festwertregelung auf ca. 25°C läuft. Selbstverständlich mit einer Energiesparpumpe (etwa 8 Watt Leistung).
Warum ich das gemacht habe? Ganz einfach, ich hab das als Lehrling bei der Renovierung einer Kirche gesehen / gemacht und nach kurzer Zeit schon einen Erfolg gesehen. Später haben wir dieses Prinzip noch sehr oft bei Renovierungen angewandt - und immer mit Erfolg.
Sogar einen ehemaligen Stall mit Salzausblühungen konnten wir so als Museumsdepot nutzbar machen.
Natürlich muss so etwas von Profis geplant und ausgeführt werden.
Ich sag jetzt nicht, was ich davon halte, Feuchtigkeit in einer Wand mit wasserabweisenden Mitteln in die Wand zu sperren.
Nur so viel: Pilze gibts bei Aldi im Glas - und die sind nicht nur gesünder … .

Natürlich ist die Lösung mit dem Abschneiden der Wand eine Lösung.
Ich kann auch jedesmal wenn ich mir den Kopf stoße eine Tablette nehmen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Küchenschranktür offen steht.

Dichtschlämme ist wohl mit Abstand die schlechteste Lösung für dein Problem (ähnlich wie Kopfschmerztabletten).
Aber ich will ja niemanden Angst machen. Am Besten schau doch mal hier:
http://www.konrad-fischer-info.de/2auffe04.htm

Fazit:
Das Abschneiden der Wände ist bestimmt nicht billig.
Das Abschneiden der Wände ist ein massiver Eingriff in die Bausubstanz und damit auch in das „System Haus“. Folglich auch aufs Klima im Gebäude.
Es mag auch Häuser geben, die anders nicht zu retten sind, ich kenn nur keins.
Eine „nasse“ Wand hat was mit Physik zu tun, später auch mit Biologie aber nichts mit dem Geldbeutel von diversen Sanierungsfirmen, die meistens noch nicht mal einen Meister haben.
Sehr viele Häuser wurden bereits in der späten 60ern so saniert / ruiniert (man sieht das ganz besonders in Frühjahr oder Herbst, wenn die Farbe von den Sockeln abblättert). sicher die Wände in den Wohnräumen sind trocken. In Keller sind dann aber meist Fische in den Mausefallen zu finden und alles was da runter kommt stinkt und verschimmelt nach kurzer Zeit.
Also an alle, die so etwas noch vor sich haben:
Wendet euch bitte an Leute, die mit so etwas Erfahrung haben, und nicht nur an einen!
Lieber gebt ihr mal ein paar € für einen Profi zur Beratung aus und spart dann einen ganzen Haufen, als den ganzen Haufen einen „Schamanen“ nachzuwerfen.
Wie ich gerade bei Zauberern bin: Ein Ziegelstein mit Draht an der Wasserleitung wandelt den Kalk in kleine Kügelchen um, die sich dann nicht mehr festhalten können. - Stimmt zwar auch nicht, ist aber billiger als ein „Kalkspalter“ (oder wie sich die Dinger auch immer nennen wollen). und verbraucht wenigstens keinen Strom.
Nichts für ungut, aber manche Leute sind einfach verdammt gute Verkäufer.

MfG
Uli

#9

Hallo,

nunja, ich hatte jede Menge Leute hier die mich beraten haben. Zur Kategorie „gute Verkäufer“ zähle ich eher Firmen wie ATG und Geißel Abdichtungstechnik, diese arbeiten mit Mauerinjektionen. Bei mir wurde jedoch eine nachträgliche Horizontalsperre eingebracht. Eine solche sperre wird in jedem Haus seid dem frühen 19. Jahrhundert verbaut. Das macht sicher niemand umsonst.

Das ich die ca. 5cm unterhalb der sperre innen abdichten muss sollte klar sein - sonst bekomme ich mein Haus wohl kaum trocken.

Die Person Konrad Fischer ist mir bekannt, schaut man jedoch auf seine Seite und liest etwas da wird man eher Wut als einen AHA Effekt empfinden - er ist nur am beleidigen und fluchen.

Hört man sich im Bekanntenkreis mal etwas um so stellt man fest das sehr viele Leute Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit haben, besonders diesen die ein altes haben (17xx - 1920). So zumindest meine Erfahrung.

Was soll ich deiner Meinung nach tun, jetzt wo die sperre drin ist? Sanierputz unterhalb der Sperre und alles „offen“ halten? Ich denke damit ist mir nicht geholfen.

Das Mauersägeverfahren wird übrigens meistens von eben diesen Firmen schlecht gemacht, welche diese Mauerinjektionen anbieten. Ich hatte jede Menge Leute hier, auch Architekten. Gegen Meter für Meter aufsägen und sperren hatten nur diese Injektionsvertreter etwas.

Das aufsägen kostet übrigens 4500 EUR, Injektionen kosten nach meinen Angeboten je nach Frima 9800,- bis - 19900,- EUR.

#10

Hi,
um das noch mal direkter zu sagen - ein feuchte Wand muss ihre Feuchtigkeit nicht von unten bekommen. Wir haben eine Gebäudeteil (Bj 1846), der auf einem Natursteinsockel steht, wie bei Dir auch nicht unterkellert. Da kann nichts durchkapillieren. Oben drauf dann ein 45cm Vollziegel-Wand. Trotzdem waren der Putz und darunter die nur teilweise gebrannten Ziegel innen feucht. Das Problem war, dass die Wand im Endeffekt eine komplette Wärmebrücke war, vor allem natürlich im Eckbereich, d.h. der kälteste Ort im Raum war die Ecke.
Wenn man nun nicht korrekt und genügend lüftet, oder es einfach draußen zu kalt ist, schlägt sich an der Wand an der kältesten Stelle die Luftfeuchtigkeit nieder. Das liegt daran, dass kalte Luft eben weniger Wasser halten kann als warme Luft. Passiert sehr gerne auch nach dem Einbau neuer Fenster in alten Gebäuden - das war es bei uns. Wir haben da dann Kalziumsilikatplatten von innen auf neuen Kalkputz eingebaut, so dass die Wand nicht mehr so kalt ist, und damit in Verbindung mit einer Luftfeuchte-gesteuerten Zwangsentlüftung das Problem gelöst. Hört sich aufwändiger an als es ist.

Der Druck nimmt dadurch ab, dass es eben kein Drücken von unten über das Erdniveau hinaus ist, sondern im Grunde ein Saugen von oben.
Und wenn da nun mal keine Kapillare mehr sind, die „saugen“ können(da die ja durchtrennt sind), dann ist da auch kein Druck mehr. So einfach. Wenn es anders wäre, würde es laufend im Garten aus der Erde spritzen :smile:

Also, wenn Du Pech hast, hattest Du gar keine aufsteigende Feuchtigkeit, sondern Tauniederschlag. Und es ändert sich durch Deine durchsägte Mauer nichts zum Positiven. Das wäre schade, aber dann könnten wir alle dadurch lernen. Daher auch meine Frage…
Toitoitoi jedenfalls!

#11

Ich halte duck313 für einen sehr kompetenten Menschen und muß ihm ganz und gar recht geben. Da der Raum, um den es Dir geht nicht unterkellert ist, mürde ich Fundament und Sockel freigraben und säubern und mit Kiesol und Dichtschlämme je 3 mal frisch in frisch bearbeiten und mit Sperrputz verputzen. Von innen macht es schon Sinn den Bereich bis zur Sperrschicht und den Boden damit zu behandeln, wenn es sich beim Boden denn auch um den Unterbeton handelt!!! Ist es nicht vielleicht doch nur der Estrich mit evtl sogar Dämmung drunter? Dann auf keinen Fall. sondern nur die Wand bis zur Sperre.

Wenn Du nur einen Raum Unterkellert hast, dann kommst du von Außen ja auch gar nicht an alle Außenwände ran, sondern nur an 2, höchstens 3, schlimmstenfalls einer. Gehe also mal davon aus, daß Du Deinen Keller nie wirklich ganz trocken bekommst :frowning:
Wenn er denn äußerlich abgedichtet ist, kannst Du von innen einen „Sanierputz“ aufbringen. Der ist zwar nicht billig aber dann sieht es nicht mehr so nach abgeschlagenem Putz aus. Der Putz ist „atmungsaktiv“ und trotzt jedem ausblühen zu wollendem Salz in Deiner Wand.

#12

Also ich bin zur Besinnung bekommen. Wir nehmen den Fussboden raus und machen direkt einen komplett neuen Fussboden Aufbau.

Der alte Fussboden hat keine Dämmung, der Boden ist ca. 17cm dick. Danach kommt das Erdreich - haben heute runter gegraben.

So hat das keinen Sinn, immerhin haben wir die Wände sägen lassen - nun solls nicht am Fussboden scheitern.

Lieben Dank für eure hilfreichen Antworten :smile: