Huhn, Hahn, oder Ei, was war zuerst da?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

hallo liebe freunde

die altbekannte frage:

wer war zuerst da, das huhn, der hahn, das ei, oder das babyhuhn?

ohne huhn kein hühnerei
ohne ei kein huhn,

ohne hahn kein babyhuhn.

da wir hier weitermachen dürfen, und wo es so interresant war, wollen wir doch die gelegenheit nützen.
ob unsere fauna und flora durch creation oder evolution entstanden ist, wollen wir die religiösen aspekte bitte innerhalb der diskusion außen vorhalten.

wer weiss was?
schön wenn die antworten auch etwas begründet würden,
oder auch dagegen diskutiert wird, wenn es unbefriedigent klingt.

ich glaube da muß doch zuerst ein *ei* gewesen sein, oder?
kommen wir hinter das geheimnis oder nicht?

gruß franz

i

#2

Hallo Franz,

ich glaube da muß doch zuerst ein *ei* gewesen sein, oder?

das Ei ist schon viel früher erfunden worden als die Vögel.
damit sollte die Frage beantwortet sein.

Gandalf

#3

Hallo franz,

ich glaube da muß doch zuerst ein *ei* gewesen sein, oder?

Zuerst war das Hühnerei aber es wurde von einer Vorhenne gelegt und von einem Vorhahn befruchtet.

Bei der Befruchtung gab es ein genetische Mutation, welche das Huhn ausmacht.

Allerdings arbeitet die Evolution in kleinen Schritten !
Es kann also nicht sein, dass z.B. ein Krokodil ein Ei legt aus welchem dann ein Huhn schlüpft.

MfG Peter(TOO)

#4

Die kurze Geschichte des Eis

hallo liebe freunde

die altbekannte frage:

wer war zuerst da, das huhn, der hahn, das ei, oder das
babyhuhn?

man nehme einen planeten, der warm ist und feucht. man nehme physikalische gesetze des hiesigen universums. man mische es gut und gebe ihm noch einen schuss zeit hinzu.

was dabei herauskommt, sind verbindungen, die sich kontinuierlich verändern, weil sie zuzusagen langzeitlich gesehen instabil sind und zerfallen.

viele verbindungen zerfallen sehr langsam. das bedeutet bei dieser knorr-komposition aber auch, dass sie sich sehr langsam verändern. oder vielleicht andersrum: weil sie sich nur langsam verändern, gehen sie sehr lange eine stabile verbindung ein.

dann gibt es aber auch die kurzlebigen verbindungen. da gibts welche, die brauchen sonnenlicht, um sich zu verbinden. doof halt in der nacht.

doch die knorr-köche mischen einfach weiter und siehe da. es gibt auch welche, die die nacht überleben. sie brauchen nur eine freundlichere umwelt.
…gott sei dank, gibts da den klimawandel…

also warten die köche. die klimatischen verhältnisse verändern sich und so verändern sich die chemischen zusammensetzungen auf dem planeten, von denen die fastfood knorrgerichte abhängig sind.

irgendwann enstehen verbindungen, die eine bestimmte gesamtform anstreben. haben sie diese erreicht, teilen sie sich und müssen ihre gesamtform wieder anpassen, teilen sich und passen ihre gesamtform wieder an usw.

plötzlich versalzt ein koch ausversehen die komposition. welcher id…! jetzt wird die zelle plötzlich größer als sie soll. oh nein. und was ist das denn jetzt?! jetzt halten sich die zellen plötzlich aneinander fest?! wo soll das enden?! neiiin!!!

zu spät…der brei ist versaut…die komposition zerstört…

und nun möchte man glauben, alles habe ein ende…aber nein…es gibt noch mehr solche deppenköche, die die suppen versauen…

und wenn eines im universum sicher ist, dann dass es voller deppen ist…

denn eines tages stößt so ein rind doch tatsächlich mit der schüssel an der wand an und lässt kalkhaltigen putz ins essen fallen. er schaut sich um - keiner hats gesehn - puh - gott sei dank, denkt er wohl…

ohne zu wissen, dass er uns damit das größte rätsel auf erden aufgegeben hat…größer als es der koch tat, der die eizelle in frau hiltons gebärmutter zu lange kochte, bevor sie sich mit dem spermium vereinen konnte.

und so enstehen immer merkwürdigere verbindungen…aber alle teilen sich auf die ein oder andere weise…

und wenn die köche nicht gestorben sind, so versauen sie noch heute…

mfg:smile:
rené

p.s.: die geschichte dürfte so in etwa für alle evolutionären verbindungen zutreffen - bis auf die naddel und der wendler…wie die enstanden sind, das weiß wahrscheinlich nicht mal gott…

#5

hallo

das huhn ist die methode des eis, sich fortzupflanzen…

spass beiseite, die meisten fragen sind ja hinreichend geklärt.

ich finde es immer wieder bedenklich, dass „intelligent design“ und „evolutionstheorie“ immer gemeinsam genannt werden, so als ob die beiden irgendwas gemeinsam hätten.

die evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche (!) theorie, mit der erklärt werden kann, wie die unterschiedlichen arten auf der erde entstanden sind. sie hat den vorteil, dass sie relativ einfache grundregeln hat, allgemein gehalten ist und trotzdem ziemlich genau beschreibt, was heutzutage vorgeht. es sind auch ganz gute rückschlüsse auf die vergangenheit und extrapolationen auf die zukunft möglich.

intelligent design ist der versuch aus der religiösen ecke, die vom christentum geprägten dogmen irgendwie in etwas zu giessen, dass auf den ersten blick von laien als wissenschaftliche theorie angesehen werden kann. das ziel ist aber, zu beweisen, dass es gott gibt, nicht zu erklären, wie das leben funktioniert. das problem dabei: gott ist per definition allmächtig und bedarf daher weder beweis noch erklärung. alles was er tut muss weder logisch noch nachvollziehbar sein. da eine theorie aber IMMER von einem zeitpunkt a auf den zeitpunkt b in zeitlicher entfernung (egal ob zukunft oder vergangenheit) schließen lassen können soll, intelligent design aber nur mit „das ist halt so“ daherkommt, kann das niemals als theorie und schon gar nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden. bisher wurden ALLE beweise der kreationisten gegen die evolutionstheorie entkräftigt. dafür gibt es ausser dem glauben daran KEINEN beweis für intelligent design.

bitte nicht mich falsch zu vestehen: ich bin durchaus dafür, dass intelligent design auch in schulen gelehrt wird, aber bitte im RELIGIONSUNTERRICHT und keinesfalls in naturwisseschaftlichen fächern.

lg
erwin

#6

Hallo,

wer war zuerst da, das huhn, der hahn, das ei, oder das
babyhuhn?

Die Antwort auf diese Frage: Keins davon war zuerst da. Die Spezies Huhn samt Fortpflanzungsmechnismus ist im Laufe der Zeit allmählich aus etwas anderem, einfacherem entstanden.

Oder vielleicht wurden sie doch alle mit einem Schlag erschaffen?

wollen wir die religiösen aspekte bitte
innerhalb der diskusion außen vorhalten.

Das wird wohl kaum möglich sein, da Du ja den religiösen Aspekt durch „Creation“ hineingebracht hast.

Es hat keinen Sinn, die Evolutionstheorie „gegen“ den Kreationismus antreten zu lassen.
Diskussionen zwischen Anhängern des Glaubens und der Wissenschaft haben keine Grundlage, da beide Parteien jeweils in ihrem eigenen abgeschlossenen Denkmodell argumentieren und prinzipiell nicht die Position des anderen einnehmen können.

Jemanden, der an etwas glaubt, kann man durch logische Argumente niemals überzeugen, umgekehrt kann eine wissenschaftliche Theorie nicht religiös untermauert werden.

Es handelt sich eben einfach um zwei abgeschlossene, in sich konsistente Weltmodelle ohne Berührungspunkte.

Wer hat nun „recht“ ? Und was für eine Rolle soll das spielen?

Gruß
Moriarty

#7

wer war zuerst da, das huhn, der hahn, das ei, oder das
babyhuhn?
ob unsere fauna und flora durch creation oder evolution
entstanden ist, wollen wir die religiösen aspekte bitte
innerhalb der diskusion außen vorhalten.

Hallo Franz,
zu dieser Frage der „creation“ bin ich etwas fündig geworden.

Der Ackerbau soll vor etwa 12.000 Jahren in einem Gebiet von Syrien/Israel seinen Anfang genommen haben. Es ist etwas rätselhaft, weshalb auch in diesem Gebiet Früchte, Gemüse sowie domestizierte Schafe und Ziegen ziemlich plötzlich erschienen.

Sumerische Schriften berichten von den Anfängen der Landwirtschaft lange vor der Sintflut.

Ein Keilschrifttext, von den Gelehrten als „Mythos von Vieh und Getreide“ sagt folgendes:

„Als die Anunnaki auf Anus Befehl von der Himmelshöhe auf die Erde kamen, gab es noch kein Getreide und kein Gemüse.
Es gab keinen Hammel, noch kein Lamm war geboren.
Schaf und Ziege hatten noch kein Junges geboren.
Weben (Wolle) war noch nicht üblich, es war noch nicht erfunden“.

In anderen Keilschrifttafeln:

„Nachdem Anu, Enlil, Enki und Sud die Schwarzköpfigen geschaffen hatten, vervielfachten sie das üppige Grün im Lande.
Vierbeinige Tiere brachten sie kunstvoll zur Welt;
in den Edin setzten sie sie“.

Und weiter:
„Was sich durch Anpflanzungen vermehrt war noch nicht geschaffen worden;
Terassen waren noch nicht entstanden,
das dreifache Getreide von 30 Tagen noch nicht,
das vierfache Getreide von 40 Tagen noch nicht,
das kleine Korn, das Korn der Berge, noch nicht.
Knollengemüse gab es noch nicht“.

Es könnte also sein, das sich nicht alles durch Evolution allein entwickelt hat.
Es lesen sich die Texte so, als sei einiges geschaffen worden.

Das beantwortet zwar Deine Frage nicht sicher, aber eigentlich müßte erst das Huhn vorhanden gewesen sein und dann erst das Ei als Produkt des Huhns.

Gruß:
Manni
(der gespannt ist, ob hier wieder der übliche „Glaubenskrieg“ entsteht).

#8

Hi Manni,

es ist doch ganz klar, dass zuerst das Huhn designed wurde. Oder steht in der Genesis* irgendwas von Ei? Na also.
Letzteres ist nur ein Gimmick, das sich als formschönes Gestaltungselement prima in das Gesamtkonzept einpasst.
Frag mal die hier mitlesenden Designer.

Gruß
Torsten

*Nein, ich meine nicht die Texte von Peter Gabriel.

#9

Hallo,
das steht doch schon in der Bibel: Gott erschuf Adam, danach Eva.
Also: erst das Ei, dann das Huhn!
Gruß
loderunner

#10

Huhu!

Weil es um Evolution geht, hat zuerst ein nicht-Huhn (vermutlich Fischähnlich), ein Ei gelegt, das heute nicht mehr als Ei zu erkennen gewesen wäre, wahrsch. so ähnlich wie Froschlaich - oder eher wie eine etwas besser beschalte Plankton-Larve.

Füge einige hundert Millionen Jahre hinzu, und du kriegst ein Huhn.

Also, zuerst Nicht-Huhn, das keine richtigen Eier legt, dann weiteres Nicht-Huhn, das etwas Eiähnlichere Eier legt.

Alles klar?

Die Frage ist nur unlösbar, bzw. kompliziert, wenn man zugrunde legt, das Hühner sich nicht verändern.

Viele Grüße!
Ph.

#11

nicht-Huhn (vermutlich Fischähnlich)

Huhu, Philipp,
eher eine Dinosaurier-Art.

Gruß
Eckard

#12

Huhu!

nicht-Huhn (vermutlich Fischähnlich)

eher eine Dinosaurier-Art.

Wie kommst du darauf?

Was ich meinte, war das irgendwann halt ein Ei-Vorläufer entstanden ist, sowas wie Fischlaich, der sich dann im Laufe der Landbesiedelung zu Eiern entwickelt hat.

Ich vermeine mich dunkel daran zu erinnern, das das bei den Wirbeltiervorfahren irgendwo nach den Manteltieren auftritt.

Ich weiss leider nicht, wo genau im Stammbaum Eiablage zuerst auftritt. Außerdem sind Eier anscheinend so vorteilhaft, das sie sich mehrmal entwickelt haben - Insekten legen ja auch Eier.

Und meines Wissens nach legen alle Echsen Eier, was eine ihrer Autopomorphien ist, und Dinosaurier sind Echsen.
D.h. wenn man sich schon auf das erste Ei versteift, müßte das eher ein Dinosauriervorfahr gewesen sein.

Leider habe ich relativ wenig Ahnung von Phylogenese, darum ist das hier mehr ein Diskussionsansatz, ich würde mich da gerne belehren lassen.

Viele Grüße!
Ph.

#13

nicht-Huhn (vermutlich Fischähnlich)

eher eine Dinosaurier-Art.

Wie kommst du darauf?

ich beziehe mich auf die Entwicklungsgeschichte der Vögel - und die beginnt eben irgendwo bei den Dinos. http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6gel#Stammesgesch…
Gruß
Eckard

#14

wollen wir die religiösen aspekte bitte
innerhalb der diskusion außen vorhalten.

(der gespannt ist, ob hier wieder der übliche „Glaubenskrieg“
entsteht).

dann bist du es aber schuld

franz

#15

dann bist du es aber schuld

Hallo Franz,

…das hat doch nichts mit Glauben oder Religion zu tun, sondern es sind vielleicht Tatsachenberichte, die zum Thema beitragen könnten.

Im übrigen kann es keine „richtige“ Antwort auf Deine Frage geben.

Wenn Du aber nur Geplapper hören willst, klinke ich mich aus. :wink:

Gruß:
Manni

#16

dann bist du es aber schuld

Hallo Franz,

…das hat doch nichts mit Glauben oder Religion zu tun,

Manni sie dir deinen letzten satz an , mit …Glaubenskrieg
ich habe dir mit humor geantwortet, und ich habe keine lust mit dir zu streiten, dann such dir einen andern.

Wenn Du aber nur Geplapper hören willst, klinke ich mich aus.

manni, wir sind in einem freien land, ohne religion und streit ok.

oder …Tschüss manni.

gruß franz

#17

Entwicklung der menschlichen Zivilisationen
Hallo,

Der Ackerbau soll vor etwa 12.000 Jahren in einem Gebiet von
Syrien/Israel seinen Anfang genommen haben. Es ist etwas
rätselhaft, weshalb auch in diesem Gebiet Früchte, Gemüse
sowie domestizierte Schafe und Ziegen ziemlich plötzlich
erschienen.

nein, das ist überhaupt nicht rätselhaft. Um eine seßhafte Kultur möglich zu machen, müssen die notwendigen Bestandteile der Nahrung aus stationärer Landwirtschaft zu gewinnen sein. Die Voraussetzung wieder dafür ist das Vorhandensein von entsprechenden Urarten, die domestiziert werden konnten.

Diese Voraussetzungen waren nur an wenigen Stellen auf der Erde vorhanden, so bspw. in China, in Vorderasien und in Nordamerika. Von dort aus nahm die Landwirtschaft ihren Ursprung. Geographische und biologische Gegebenheiten führten dazu, daß die Landwirtschaft sich in Eurasien sehr schnell entlang der Ost-West-Achse verbreiteten und sich so viele erfolgreichen Zivilisationen entwickeln konnten. Dies bspw. im Gegensatz zu Amerika, wo die Ausbreitung in Nord-Süd-Richtung (bzw. vice versa) nicht gelang.

Zu den erwähnten Gegebenheiten gehören bspw. geographische Hindernisse wie Gebirge und Wüsten sowie der Umstand, daß Pflanzen und Tiere an bestimmte jahreszeitliche Rhythmen gewöhnt sind, die eine Verbreitung eben von Ost nach West bzw. umgekehrt begünstigten (gleiche oder ähnliche klimatische Gegebenheiten und Sonnenstände).

Dies ist letztlich auch die Ursache für die Verteilung von Arm und Reich wie wir sie heute kennen. Sehr gut und ausführlich beschrieben in Arm und Reich von Jared Diamond:
ISBN-13: 978-3596172146 Buch anschauen

Für dieses Buch gabs übrigens den ein oder anderen Preis, darunter den Pulitzerpreis.

Gruß
Christian

#18

Hallo Gandalf

das Ei ist schon viel früher erfunden worden als die Vögel.
damit sollte die Frage beantwortet sein.

Nicht ganz; denn damit verlagerst Du die Problematik nur auf ein anderes Niveau (eine andere Tiergruppe). Ich kann auch bei diesen Tieren dann fragen was war zuerst da, das Tier oder sein Ei.

Die Lösung der scheinbaren Paradoxie liegt vielmehr in der falsch gestellten Frage. Denn die impliziert, daß wir fest vorliegende starre Strukturen haben:
Ei erzeugt „Erwachsenes“ sowie
„Erwachsenes“ erzeugt Ei
Dem ist aber nicht so:
wir haben hier die Evolution in Betracht zu ziehen, das bedeutet, es haben sich im Laufe der (sehr langen)Zeit sowohl Ei als auch „Erwachsenes“ verändert.
Das Ei war ganz zu Beginn seiner Entwicklung noch kein so gut ausgestattetes Organ wie heute etwa das Hühnerei, sondern eigentlich nichts anderes als eine in ihrer Aufgabe spezialisierte Zelle (eben eine Zygote).
Das „Erwachsene“ war zu Beginn auch nichts anderes als ein einfacher Zellhaufen.

So löst sich das Problem in der Dimension der Zeit auf (etwas philosophisch schwallend ausgedrückt).
Oder in handfesten systematischen Worten: im Bereich der Protisten.

Grüße
Peter

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#19

Hallo Franz

die altbekannte frage:

wer war zuerst da, das huhn, der hahn, das ei, oder das
babyhuhn?

Diese Frage kann man beantworten, wenn man sie verallgemeinert.
Was war zuerst bei einer geschlechtlichen Fortpflanzung da, die Eltern oder die Kinder ?
Geht man in der Entwicklungsgeschichte zurück, kommt man an einen Punkt, an dem die Eltern nichtgeschlechtlich entstehen.

ich glaube da muß doch zuerst ein *ei* gewesen sein, oder?
kommen wir hinter das geheimnis oder nicht?

Aus gutem Grund hat eine Ei immer noch die Struktur einer Urlebensform, die Zelle.
Die einzelnen Zellen der Urformen vereinigten sich zu Lebensgemeinschaften und dann spezialisierten sich Teile zu Organen.
Irgendwann schob sich die geschlechtliche Fortpflanzung dazwischen.
Dass das ein schwebender Vorgang war, sehen wir z.B. bei Schnecken, die sich sowohl als auch fortpflanzen können.
Selbst in der einfachsten Form, der Zellteilung muss also immer ein „Eltern“ da sein, um „Kinder“ zu erzeugen.
Lediglich die eine Mutationsstufe, die die Urzelle heervorbrachte, hat keine gleichartigen Vorfahren.

Gruß
Rochus