Liebe Freunde,
Also, ich schon wieder und wieder die Familie Zogaj – schon wieder.
Der Rest der Familie soll schon bald abgeschieden werden.
Das dürfte alles rechtens sein.
Jetzt stellt sich aber heraus was mit dem Teil der Familie passiert ist, die schon abgeschoben wurde. Die Kinder sind getrennt worden. Die Älteren arbeiten für 3 bzw. 5 € pro Tag bei einem Bauern.
Bei den noch hier gebliebenen: Die Mutter hat einen Selbstmordversuch hinter sich und die Tochter sagt, sie bringe sich lieber um als wieder zurückzugehen.
Könnte sie für eine ganze Familie sorgen? (Der Vater hat sich abgeseilt)
Jetzt kann immer noch der Innenminister entscheiden ob sie wirklich abgeschoben werden.
Der bleibt aber hart, und so habe ich einige Fragen.
Soll das ganze von einem Menschen entschieden werden können? Auch wenn das ein herzloser I…. sein könnte?
Sollte das nicht eine Kommission machen, die darin geschult wurde?
Kann (darf) ein Staat Gesetze durchsetzen, auch wenn er Menschen damit Schlimmstes antut?
Müsste da nicht die EU dafür Sorgen, dass Standards des Menschenrechtes auch eingehalten werden? (Da meine ich vor allem auch Flüchtlingsdramen die sich vor und in Griechenland abspielen)
Es geht mir nicht nur um die Familie Zogaj. Sie ist aber das Beispiel wie mit Menschenschicksalen umgegangen wird.
Auch habe ich von einem Anwalt gehört, dass weit mehr Menschen die nichtchristlichen Religionen angehören (wie die Familie Zogaj) und/oder Schwarze öfters abgeschoben werden als Weiße christlichen Glaubens. Das ist nur eine Behauptung die nicht durch Zahlen belegt ist. Aber ist sie deswegen unwahr? Wer findet Zahlen aus Österreich oder anderen Ländern?
Servus
Herbert
Welcher Sachverhalt? In welchem europ. Land?
Hallo, Herbert
Über welchen Sachverhalt in welchem der 51 Länder Europas möchtest du etwas wissen?
Gruss
Adam
Servus Adam,
nur wenn Du Dir die Mühe machen willst 
und natürlich so etwas zu finden ist:
interessant wäre das Verhältnis Asylansuchen und Abschiebungen in Relation zur z. B. Religionszugehörigkeit.
Wenn es da eine Schieflage gibt, könnte man schon argumentieren.
Wichtig wäre mir natürlich Österreich und Deutschland. Vielleicht noch die Schweiz…
vielleicht bin ich zu patschert um da was zu finden.
Servus
Herbert
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Hallo Herbert,
das scheint mir wieder typisch österreichisch zu sein.
Die integrierte Familie weist man aus (in eine ungewisse Zukunft),
http://de.wikipedia.org/wiki/Arigona_Zogaj
http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/artic…
aber einen Nazi-Verbrecher lassen wir bleiben ;-((
http://kaernten.orf.at/stories/286232/
Gruss Harald
Servus Harald,
ja mein Lieber, da weiß man, dass etwas ganz entsetzlich schief läuft. Ich kenne Leute die dann den Reisepass in der Hand haben und denken: Morgen in…
Ich habe mir Zeit gelassen zu antworten, ich wollte noch etwas Positives finden, denn…
Nicht nur das Böse ist immer und überall, auch die Leute wie Pfarrer Josef Friedl sind es.
Dass ich ihn liebe habe ich hier schon im vorigen Herbst geschrieben, er weiß schon wie ich es meine. Ihn muss man einfach lieben. Er wusste was das Richtige, das Gerechte ist und tat es einfach.
Ich möchte jetzt den Österreichbezug vermeiden, vielleicht verstehst Du warum. Es sind einfach die Menschen, und wenn wir wissen was richtig ist: dann müssen wir es sagen, und jene Menschen die das Richtige tun unterstützen. Wenn etwas falsch läuft wie die Unterstützung dieses Nazis oder wenn Entscheidungen eines Politikers unmenschlich sind müssen wir auch darauf aufmerksam machen. Und wenn wir nur einen Menschen zum nachdenken bringen ist das schon was. Und wir werden sehen… vielleicht tut sich etwas, die Abschiebung scheint aufgeschoben. Aber nicht nur was die Familie Zogaj betrifft beginnt man nachzudenken. Wer nicht an Wunder glaubt ist kein Realist.
Servus und bis bald
Herbert
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Hi
Soll das ganze von einem Menschen entschieden werden können?
Auch wenn das ein herzloser I…. sein könnte?
Wer soll sonst entscheiden?
Hätte eine Maschine entschieden, dann wäre die Familie wohl schon längst abgeschoben worden. Schließlich ist die Familie wissentlich illegal eingereist.
Eine Maschine hätte nicht lange rumgefackelt und keine psychischen Probleme gelten lassen und auch nicht einem Familienmitglied ermöglicht erst das Schuljahr zu beenden.
So gesehen, kannst Du froh sein, daß immer noch Menschen entscheiden.
Sollte das nicht eine Kommission machen, die darin geschult
wurde?
Diesen Fall hat ja nicht nur ein Mensch entschieden, sondern es ging durch einige Instanzen - in gewisser Weise hat also eine Kommission entschieden.
Gruß
Edith
Servus Edith
Soll das ganze von einem Menschen entschieden werden können?
Auch wenn das ein herzloser I…. sein könnte?Wer soll sonst entscheiden?
Hätte eine Maschine entschieden, dann wäre die Familie wohl
schon längst abgeschoben worden. Schließlich ist die Familie
wissentlich illegal eingereist.
Eine Maschine hätte nicht lange rumgefackelt und keine
psychischen Probleme gelten lassen und auch nicht einem
Familienmitglied ermöglicht erst das Schuljahr zu beenden.
So gesehen, kannst Du froh sein, daß immer noch Menschen
entscheiden.
Ja, so gesehen ist das das Minimalprogramm der Menschlichkeit.
Sollte das nicht eine Kommission machen, die darin geschult
wurde?Diesen Fall hat ja nicht nur ein Mensch entschieden, sondern
es ging durch einige Instanzen - in gewisser Weise hat also
eine Kommission entschieden.
Nun, entschieden haben Gerichte, und über so manche Gerichtsentscheidungen mache ich mir Gedanken. Mindestens zweimal hätten Säuglinge abgeschoben werden sollen. Ein mal sogar ohne der Mutter des Kindes. Hier hat der Innenminister eingegriffen (nachdem eine Zeitung sich für die Kinder eingesetzt hat.) Man sieht schon wie wichtig eine menschliche letzte Instanz ist.
Stimmt schon, rechtlich gesehen ist die Familie Zogaj nicht legal hier(auch die beiden Säuglinge nicht)
Aber wir sind ja Menschen, und so können wir auch über menschliche Lösungen nachdenken. Also: Säuglinge abschieben ist ungerecht. Ab wann ist es gerecht? Zwei Jahre? Vier oder Sieben? Da werden Familien die seit sieben, in anderen Fällen elf oder gar 14 Jahre hier sind abgeschoben. So lange brauchen bei uns Gerichte. In diesen Jahren wachsen Kinder heran, die als einzige Heimat Österreich kennen. In diesen Jahren bauen sich Familien etwas auf…
Bleiben wir bei dem Gedanken… da haben sich Familien also jahrelang ein bescheidenes Glück aufgebaut, und dann kommen diejenigen die sie abschieben. Meist nach Mitternacht. In wenigen Minuten müssen sie zusammenpacken. 20 kg dürfen sie pro Person mitnehmen. Nacht und Nebel fällt mir dazu ein, bedacht dass niemand etwas merkt. Wenn man ein gutes Gewissen hat handelt man anders. Sehen wir das aus der Sicht eines Kindes: Seine gesamte Schulzeit hat es hier in Österreich verbracht. Seine alte Heimat ist wenn überhaupt eine verschwommene Vorstellung. Am Vortag ist es noch zur Schule gegangen, lernt vielleicht für Mathematik, macht sich für den nächsten Tag etwas mit dem besten Freund/der besten Freundin aus. Dann kommen sie um zwei Uhr morgens, wecken sie auf, zwingen sie zusammenzupacken. Ich kann mir die ganze Szene nicht ohne Brutalität, Panik, Geschrei und Verzweiflung vorstellen. Kaum 12 Stunden später sind sie in einer fremden Welt, wissen nicht wohin, haben keine Unterkunft, die Eltern keine Arbeit. Es gibt viel Unbill im Leben den man nicht vermeiden kann, aber das ist vermeidbar, das sollte niemand erleben müssen. Vor allem keine Kinder. Die Familie Zogaj hat es im Vergleich noch sehr gut getroffen.
Ich habe zwei Vorschläge, einen kurzfristigen und einen längerfristigen.
Das Recht auf Asyl ist ein sehr Wichtiges. Denken nur wie viele Menschen während des WKII gerettet hätten werden können. Hätten gerettet werden können… sie wurden es nicht.
Hier mein Vorschlag: es kommen sehr viele Menschen aus dem Ausland um hier zu arbeiten. Viel mehr als um Asyl ansuchen. Wir brauchen diese Menschen, ohne sie würde unsere Wirtschaft stagnieren. Wenn wir nun um ein paar weniger kommen lassen und z. B. die Familie Zogaj oder wie die anderen Familien heißen hier lassen würden? Hätte große Vorteile, sie können bereits Deutsch, haben sich schon integriert…
Der zweite etwas langfristigere Vorschlag: natürlich kostet Asyl gewähren Geld. Es wäre besser die reicheren Staaten vermehrt in die Pflicht zu nehmen, vielleicht nach dem Schlüssel Bevölkerung mal Bruttosozialprodukt. Damit meine ich ev. die Staaten der EU (Gottgedankt habe ich den Bogen zum Thema des Brettes hingebogen) und andere europäische Staaten. Dann noch die USA, Kanada, Japan, Israel usw… Das würde im Ganzen nur einen kleinen Bruchteil davon kosten, was diese Staaten für Militär udergl. ausgeben. Das würde auch den Druck von Ländern wie Österreich nehmen die im Vergleich hier schon mehr leisten.
Du wirst vielleicht sagen, ich bin ein Träumer, aber ich bin nicht der einzige…
http://www.youtube.com/watch?v=jEOkxRLzBf0
Servus
(Althippie) Herbie
Hi
So lange brauchen bei uns Gerichte.
Was aber auch daran liegt, daß es jede Menge juristische Schlupflöcher gibt und wenn das alles nichts nutzt und man hat das Glück, daß man ein medienwirksames Kind in der Familie hat, dann setzt man auf die Medien. Nutzt das auch nichts mehr, legt man sich psychische Probleme zu.
Sorry, für die harten Worte, aber nach dem Medienzirkus, der da veranstaltet wurde, habe ich für diese Flüchtlingsfamilie rein gar kein Verständnis mehr.
Das Recht auf Asyl ist ein sehr Wichtiges. Denken nur wie
viele Menschen während des WKII gerettet hätten werden können.
Diese Menschen wären allerdings keine Wirtschaftsflüchtlinge gewesen, sondern Menschen, die Hilfe und Asyl wirklich nötig gehabt hätten.
Menschen, denen Österreich in der Nachkriegszeit immer geholfen hat.
Das würde auch den Druck
von Ländern wie Österreich nehmen die im Vergleich hier schon
mehr leisten.
Schöne Idee.
Gruß
Edith
Servus Edith
So lange brauchen bei uns Gerichte.
Was aber auch daran liegt, daß es jede Menge juristische
Schlupflöcher gibt und wenn das alles nichts nutzt und man hat
das Glück, daß man ein medienwirksames Kind in der Familie
hat, dann setzt man auf die Medien.
Nun, das war eine Familie. Viele wurden abgeschoben ohne dass man etwas davon gehört hat. Ich bin froh, dass die Medien das thematisiert haben. Nicht so froh bin ich, wie es geschehen ist.
Nutzt das auch nichts
mehr, legt man sich psychische Probleme zu.
Sorry, für die harten Worte, aber nach dem Medienzirkus, der
da veranstaltet wurde, habe ich für diese Flüchtlingsfamilie
rein gar kein Verständnis mehr.
Das kann man aber nur zu einem kleinen Teil den Asylwerbern anrechnen. Wenn man 5 Jahre auf die erste Verhandlung warten muss, ist keinem gedient. Das muss schnell gehen, mit einer fairen Chance für den Asylwerber. Dazu gehört ein Sachverständiger oder Anwalt der über die Region bescheid weiß. Dazu gehört auch ein Dolmetscher in der Landessprache der Werber. Mir kann niemand erzählen dass man das nicht in wenigen Monaten !gerecht! abhandeln kann. In den Jahren in denen diese Menschen hier sind kann man ja nicht sagen: Hört auf zu leben, wartet einfach. Vor allem für Kinder ist das eine sehr lange Zeit in denen sie sich verändern. Jedes Jahr in dem Familien hier sind erschwert man unverhältnismäßig die Rückkehr. Man kann ja nicht sagen: Du hast Dir hier 5, 10 oder 14 Jahre etwas aufgebaut. Jetzt pack einen Koffer in den 20 kg reinpassen und beginne von vorn. Am schlimmsten erwischt es aber die Kinder die oft die alte Heimat nicht kennen, hier und zur Schule gehen. Frau Arigona Zogaj hat es im Vergleich der anderen Familien noch gut getroffen, sie durfte noch ihre Schule abschließen. Was sagst du zu Fällen in denen Kindern Monate vor ihrem Abschluss abgeschoben werden, und vielleicht in ihrer ‚alten Heimat’ keine Chance haben einen Abschluss zu machen? Hier gehört unbedingt eine Grenze gesetzt. Wenn es der Staat nicht schafft bis zu dieser Zeitspanne eine ordentliche Verhandlung zu beginnen sollte automatisch ein Bleiberecht eintreten.
Das Recht auf Asyl ist ein sehr Wichtiges. Denken nur wie
viele Menschen während des WKII gerettet hätten werden können.Diese Menschen wären allerdings keine Wirtschaftsflüchtlinge
gewesen, sondern Menschen, die Hilfe und Asyl wirklich nötig
gehabt hätten.
Menschen, denen Österreich in der Nachkriegszeit immer
geholfen hat.
Ich wäre mir nicht so sicher, dass z. B. die Familie Zogaj reine Wirtschaftsflüchtlinge sind. Wenn ich mal angenommen einer Minderheit angehöre, und sehe eine Gefahr für meine Familie und mich, dann habe ich nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht mit meinen Kindern einen sicheren Ort aufzusuchen, so lange es noch geht.
Das würde auch den Druck
von Ländern wie Österreich nehmen die im Vergleich hier schon
mehr leisten.Schöne Idee.
Fein was ist mit meiner ersten Idee?
Ich bin der Meinung, wenn man eine menschliche Lösung sucht, dann findet man sie auch.
Servus
(Althippie) Herbert
Hallo Herbert,
ich möchte hier auf eine generelle Denkweise hinweisen, die so in ganz Europa verbreitet ist.
„Der einzelne Ausländer oder die einzelne ausländische Familie ist OK und soll bleiben. Die ganzen Ausländer müssen raus.“
Es gibt in Österreich wie auch in Deutschland eine diffuse Fremdenfeindlichkeit. Damit punktet man in Deutschland bei Wahlen, und in Österreich habt ihr dafür auch die FPÖ, wenn ich mich nicht täusche.
Dementsprechend werden auch Gesetze gestaltet und auch das entsprechende Klima in den Behörden erzeugt.
Solange die abgeschobene Ausländer anonym bleiben, ist es auch kein Problem. Vier abgeschobene illegale Ausländer, da johlt der Stammtisch. Eine brave integrierte Familie ins Elend stoßen, DAS will aber keiner.
Solange es auch kein allgemeines Klima im Land gibt, das die Immigration akzeptiert, solange hilft nur Öffentlichkeit bei ausgesuchten Fällen
Gruß
Carlos
Servus Carlos,
das trifft ganz meine Erfahrungen, da kann man Dir nur recht geben.
Deswegen verwuche ich das Problem zu personifizieren. Vielleicht regt es ja jemanden zum nachdenken an.
Servus
Herbert
Hallo!
aber einen Nazi-Verbrecher lassen wir bleiben ;-((
http://kaernten.orf.at/stories/286232/
Der Fall den du hier in Kärnten ansprichst betrifft hier einen, der im Verdacht steht, an NS-Verbrechen beteiligt gewesen zu sein. Das stimmt. Erstens gilt für diese Person die Unschuldsvermutung und zweitens hat diese Person das Recht auf ein faires gesetzmäßiges Verfahren vor einem unabhängigen Gericht (und nicht vor den Medien) wie jeder ander Mensch auch. Wenn möglicherweise in der Vergangenheit irgendetwas vertuscht worden ist, gehört das natürlich ebenfalls aufgeklärt, allerdings ist so etwas nichts typisch Österreichisches, sondern das gibt es in anderen Ländern genauso.
Ich sag das nur deswegen, weil man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen soll und weil die Medien zu diesem Thema schon wieder so viel Schwachsinn verzapfen.
Gruß
Tom
Hallo!
Jetzt kann immer noch der Innenminister entscheiden ob sie
wirklich abgeschoben werden.
Ja, weil er ein Aufenthaltsrecht gewähren kann, obwohl dies nach dem Gesetz nicht zwingend ist.
Der bleibt aber hart, und so habe ich einige Fragen.
Soll das ganze von einem Menschen entschieden werden können?
Ich darf die Frage präzisieren: von einem Menschen muss es wohl entschieden werden. Die eigentliche Frage ist: wie groß darf der Entscheidungsspielraum der Exekutive sein. Im konkreten Fall ist es allerdings so, dass die Entscheidung nicht rechtswidrig ist und auch nicht gegen verfassungsrechtliche Grundsätze verstößt. Der VfGH hat die Ausweisung jedenfalls bestätigt. Das Gesetz selbst ist in der derzeitigen Form allerdings vor dem VfGH in einem Gesetzesprüfungsverfahren - man wird sehen, ob es überhaupt hält.
Auch wenn das ein herzloser I…. sein könnte?
In einem Rechtsstaat ist immer das Gesetz der Maßstab. Das muss so sein und das ist auch gut so.
Sollte das nicht eine Kommission machen, die darin geschult
wurde?
Es geht um Rechtsanwendung, nicht um eine freie Entscheidung. Bei humanitären Aufenthaltsrechten entscheidet übrigens eine solche Kommission mit, der sogenannte Beirat für Asyl- und Migrationsfragen.
Kann (darf) ein Staat Gesetze durchsetzen, auch wenn er
Menschen damit Schlimmstes antut?
Grundsätzlich ja, denn sonst würde die Rechtsordnung nicht funktionieren. Einen Straftäter sperrt man auch ein, auch wenn man ihm damit Schlimmes antut. Du kritisierst das Gesetz inhaltlich - diese Kritik teile ich. Allerdings ist das Gesetz demokratisch legitimiert, denn es wurde von Abgeordneten beschlossen, die gewählt wurden. Dieses völlig misslungene Fremdenrechtspaket 2005 war sogar ein Dreiparteienbeschluss, nämlich SPÖ, ÖVP, FPÖ, dagegen waren leider nur die Grünen.
Müsste da nicht die EU dafür Sorgen, dass Standards des
Menschenrechtes auch eingehalten werden?
Die EU ist ein sehr wichtiger Partner im Kampf gegen ausländerfeindliche und populistische Nationalpolitik. Im konkreten Fall ist das aber eher kein EU-Problem.
Im konkreten Fall liegt keine Menschenrechtsverletzung vor. Nicht jeder Eingriff in ein Menschenrecht ist auch eine Menschenrechtsverletzung, nicht jede Vorgangsweise, die einem nicht gefällt (ich bin da ganz deiner Ansicht) ist eine Menschenrechtsverletzung. Das Schlusswort zu diesem Fall wird allerdings wohl der EGMR in Straßburg sprechen.
Es geht mir nicht nur um die Familie Zogaj. Sie ist aber das
Beispiel wie mit Menschenschicksalen umgegangen wird.
Ja, das ist richtig.
Auch habe ich von einem Anwalt gehört, dass weit mehr Menschen
die nichtchristlichen Religionen angehören (wie die Familie
Zogaj) und/oder Schwarze öfters abgeschoben werden als Weiße
christlichen Glaubens. Das ist nur eine Behauptung die nicht
durch Zahlen belegt ist.
Das halte ich durchaus für möglich, ob es stimmt weiß ich nicht.
Gruß
Tom
Hallo!
Das Gesetz selbst ist in der
derzeitigen Form allerdings vor dem VfGH in einem
Gesetzesprüfungsverfahren - man wird sehen, ob es überhaupt
hält.
Und siehe da, heute hat der VfGH seine Entscheidung verkündet, wonach die geltende Rechtslage verfassungswidrig ist. Übergangsfrist bis 31.3.2009
Gruß
Tom