Im erwachsenen Alter kann keiner umerzogen werden

hallo,

folgenden Link habe ich mit Interesse gelesen:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=122985
Ich glaube, dass jeder sich den Partner sucht, der zu seinem gewohntem Lebensmuster passt (wenn Vater arbeiten ging, und Mutter für Haushalt und Kinder zuständig war - oder Vater hat schon immer im Haushalt mitgeholfen und Mutter schon immer gearbeitet).
Doch wer glaubt, dass er nach einer gewissen Zeit einer Ehe oder Partnerschaft ohne Probleme die Zuständigkeiten neu verteilen kann, der irrt.
Oder habt Ihr bessere Erfahrungen als ich gemacht, und ist dieser Link Unsinn?

viele Grüße
Claudia

Der Link ist in soweit schon richtig, dass man den anderen nicht ändern kann.

Das muss der schon selbst tun. Wirklich Einfluss hat man keinen drauf.

Gruß Ivo

Hi Grilla!

Ich halte die getroffene Aussage für zu pauschal.
Ich kann nur für mich sprechen: ich habe sicherlich keinen großen Spaß an der Hausarbeit, erledige aber meinen Teil.
Meine Mutter war und ist Hausfrau, ich hatte zu Hause kaum Pflichten, habe aber gerne gekocht.
Nun lebe ich mit meiner Partnerin zusammen, wir beide arbeiten voll und teilen uns den Haushalt auf wie es kommt.
Das klappt.

Was hat man(n) auch für eine Wahl? Frauen sollten zwar in der Theorie bei der Hausarbeit wie eine Hausfrau und im Bett wie eine Schlampe sein, da dass aber bei den meisten modernen Frauen anders herum ist, müssen die Männer eben mit ran…

Grüße,

Mathias

folgenden Link habe ich mit Interesse gelesen:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=122985
Ich glaube, dass jeder sich den Partner sucht, der zu seinem
gewohntem Lebensmuster passt (wenn Vater arbeiten ging, und
Mutter für Haushalt und Kinder zuständig war - oder Vater hat
schon immer im Haushalt mitgeholfen und Mutter schon immer
gearbeitet).
Doch wer glaubt, dass er nach einer gewissen Zeit einer Ehe
oder Partnerschaft ohne Probleme die Zuständigkeiten neu
verteilen kann, der irrt.
Oder habt Ihr bessere Erfahrungen als ich gemacht, und ist
dieser Link Unsinn?

viele Grüße
Claudia

Frauen sollten zwar in der
Theorie bei der Hausarbeit wie eine Hausfrau und im Bett wie
eine Schlampe sein, da dass aber bei den meisten modernen
Frauen anders herum ist, müssen die Männer eben mit ran…

Einen Stern dafür :smile:

Gruß

J.

Hallo Claudia,

Ich hab da eine rein logische Frage . Wenn Jungens die Gleichberechtigung schon von zu Hause kennen müssen, um selber vernünftig handeln zu können - wo kam denn der erste her ?? Der erste gleichberechtigte Mann kam ohne Vorbild aus , oder wie ?

Ach, doch noch eine Frage. Warum schaffen es denn die Mädels aus dem anerzogenen Rollenschema auszubrechen und Jungs nicht ?

Ich denke, jeder kann so leben, wie er es richtig findet, egal wie es zu Hause war. Das ist zu schaffen. Im Prinzip.

Grüße

Heike

Hi!

folgenden Link habe ich mit Interesse gelesen:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=122985
Ich glaube, dass jeder sich den Partner sucht, der zu seinem
gewohntem Lebensmuster passt (wenn Vater arbeiten ging, und
Mutter für Haushalt und Kinder zuständig war - oder Vater hat
schon immer im Haushalt mitgeholfen und Mutter schon immer
gearbeitet).
Doch wer glaubt, dass er nach einer gewissen Zeit einer Ehe
oder Partnerschaft ohne Probleme die Zuständigkeiten neu
verteilen kann, der irrt.
Oder habt Ihr bessere Erfahrungen als ich gemacht, und ist
dieser Link Unsinn?

Nach meiner Meinung schlicht Unsinn.

Ich komme aus einer Arbeiterfamilie, die nach dem klassischen Rollenmuster strukturiert war: Vater arbeitete, Mutter hat sich um Haushalt und 3 Kinder (2 m, 1 w) gekümmert. Sowohl mein Bruder als auch ich haben frühzeitig das Elternhaus verlassen und jeweils einen eigenen Haushalt geführt - und zwingenderweise alle Haushaltsarbeiten selbst übernommen. Heute hat jeder von uns eine langjährige feste Beziehung zu einer Frau, und die Haushaltsarbeit bzw. Kinderbetreuung wird entsprechend geteilt.

Der Autor des Artikels (Andreas Wawrzinek) bzw. die Veranlasser der Untersuchung (Scott Myers / Alan Booth) wollen m.E. nur althergebrachte und sehr bequeme Klischees zementieren („Frau gut, Mann schlecht“).

Tonne!

Grüße
Heinrich

hallo grilla,

folgenden Link habe ich mit Interesse gelesen:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=122985

also mir kommt speziell dieser Link schon sehr arg verkürzt vor.

Ich glaube, dass jeder sich den Partner sucht, der zu seinem
gewohntem Lebensmuster passt (wenn Vater arbeiten ging, und
Mutter für Haushalt und Kinder zuständig war - oder Vater hat
schon immer im Haushalt mitgeholfen und Mutter schon immer
gearbeitet).

Nee, die Mutter meines Freundes war Zeit ihres Lebens Hausfrau und kriegt sich heute noch nicht ein, dass ich die Hauptverdienerin bei uns bin. Und mein Freund macht den meisten Haushaltskram.

Doch wer glaubt, dass er nach einer gewissen Zeit einer Ehe
oder Partnerschaft ohne Probleme die Zuständigkeiten neu
verteilen kann, der irrt.

Dies jedoch stelle ich mir schwierig (aber nicht unmöglich) vor. Ich würde auch nicht gerne wieder anfangen, mich um den Haushalt zu kümmern statt wie bisher arbeiten zu gehen.

Oder habt Ihr bessere Erfahrungen als ich gemacht, und ist
dieser Link Unsinn?

Und damit glaube ich, der Knackpunkt liegt wo anders: Wie schon oft in diesem Forum dargestellt, ist Hausarbeit in unserer Geseelschaft nichts wert im Vergleich zu Berufstätigkeit. Und da ist es natürlich sehr bequem, wenn man sich auf das Rollenverständnis berufen kann, das man schonvon kelin auf kennt, statt von der anerkannten Berufstätigkeit zur bei Männern immer noch viel stärker als Frauen belächelten Hausarbeit zu wechseln.

Gruß, Karin

Statistik und das Induktionsproblem
Hallo Claudia,

ich habe mich in dieses Brett zwar nur verirrt, aber jetzt möchte ich doch etwas sagen. Ich denke, dass man diesen Artikel rückwärts lesen muss, um ihn zu entlarven.

„Für ihre Studie hatten die Forscher die Aussagen von etwa 650 Erwachsenen ausgewertet.“

Zugunsten der Forscher nehme ich an, dass die Auswahl repräsentativ war, auch wenn das nicht da steht.

„Dabei fanden sie unter anderem, dass Söhne aus traditionell organisierten Elternhäusern, in denen die Mutter die Familienarbeiten erledigt, auch später die Hausarbeit meist ihrer Frau überlassen.“

Das ist eine empirische Behauptung, die sich wohl aus den Daten (die ich nicht kenne) ergibt. Diese Aussage ist – wenn das zutrifft – jedenfalls für die geprüften Daten stimmig. Sie besagt, dass eine Korrelation besteht zwischen dem Aufwachsen in Traditionen und späterem Handeln.

„Bei Töchtern sind dagegen weniger das Elternhaus entscheidend für ihre späteren Ansichten zu ihrer Rolle als Frau. Es zählen vielmehr Erfahrungen, die sie als Erwachsene während der Ausbildung und in der Arbeitswelt machen.“

Hier aber schleicht sich in das scheinbar unantastbare empirische Material schon eine Interpretation ein. Hier wird nicht mehr davon gesprochen, dass die Daten dieses oder jenes Ergebnis belegen könnten, sondern es wird – das liegt natürlich auch am sprachlichen Stil von solchen Mitteilungen (was aber dennoch rügen muss, weil es sonst niemandem auffällt) – eine Grund-Folge-Relation zwar nicht direkt ausgesprochen, aber schon implizit behauptet. Das unscheinbare Wort „zählen“ soll andeuten, dass das eine aus dem anderen KAUSAL ableitbar ist.

„Einem erwachsenen Mann ist die Gleichberechtigung der Geschlechter in der Regel nicht mehr beizubringen. Dies schon gar nicht, wenn sie sich in der traditionellen Rolle als Brötchenverdiener für die Familie befinden.“

Hier wird die Ableitung nun (unberechtigt) noch weiter zurückgeführt. Daraus, dass ein TATSÄCHLICHER Zusammenhang besteht zwischen frühen und späten Reaktionen, wird nicht nur geschlossen, dass dieser KAUSAL ist, sondern auch noch, dass diese Mechanismen UNUMKEHRBAR seien.

„Die einzige Chance für eine moderne Einstellung bei Männern scheint zu sein, von früher Kindheit an in einem Haushalt aufzuwachsen, in der auch die Mutter arbeiten geht und der Vater daheim Familienaufgaben übernimmt, schreiben zwei amerikanische Soziologie-Professoren im Magazin ‚Social Psychology Quarterly‘.“

Da fehlen mir schon fast die Worte: Wie beruhigend muss es für die Männer sein – und möglicherweise besonders für die beiden Soziologie-Professoren –, dass sie keinen Versuch starten müssen, sich selbst zu ändern, weil es ja ohnehin zwecklos ist.

„Frauen können dagegen auch als Erwachsene noch traditionelle Rollen ablegen, glauben Scott Myers und Alan Booth. Vor allem eine eigene Arbeit scheint Frauen zu einer neuen Sicht ihrer Geschlechterrolle zu ermuntern.“

Wenn man davon ausgeht, dass es erstrebenswert ist, eine „eigene Arbeit“ zu machen, und damit gleichzeitig festlegt, dass es nicht erstrebenswert ist, die traditionelle Mutterrolle zu übernehmen, dann könnte man – selbstverständlich nur auf boshafte Weise g – auch auf die Idee kommen, dass es ganz natürlich ist, Erstrebenswertes zu erstreben und Nicht-Erstrebenswertes nicht zu erstreben. Aber dazu bedarf es natürlich keiner Studie – und die beiden Herren hätten nichts zu tun …

„Männer (sind) unbelehrbar in Sachen Gleichberechtigung.“

Schlagworte als Schlagzeilen – mehr nicht!

Und so könnte man – vorausgesetzt der Journalist hat die Studie richtig übersetzt – vielleicht eher folgern: Soziologen – jedenfalls diese beiden – sind anscheinend unbelehrbar in Sachen Schlussfolgerung.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi!

„Dabei fanden sie unter anderem, dass Söhne aus
traditionell organisierten Elternhäusern, in denen die Mutter
die Familienarbeiten erledigt, auch später die Hausarbeit
meist ihrer Frau überlassen.“

Das ist eine empirische Behauptung, die sich wohl aus den
Daten (die ich nicht kenne) ergibt. Diese Aussage ist – wenn
das zutrifft – jedenfalls für die geprüften Daten stimmig. Sie
besagt, dass eine Korrelation besteht zwischen dem Aufwachsen
in Traditionen und späterem Handeln.

LOL!

ich zitiere mal aus einem anderen Untersuchungsbericht:

„Über 90 % aller Amokläufer haben in den letzten 24 Stunden vor ihrer Tat ein Stück Brot gegessen.“

Besteht da eine Korrelation zwischen dem Essen von Brot und dem späteren Handeln?

SCNR!

Grüße
Heinrich

Brot und Handeln
Hallo Heinrich,

„Über 90 % aller Amokläufer haben in den letzten 24 Stunden
vor ihrer Tat ein Stück Brot gegessen.“
Besteht da eine Korrelation zwischen dem Essen von Brot und
dem späteren Handeln?

„Korrelation“ heißt doch nur „Zusammenhang“, mehr nicht. Welcher Art der Zusammenhang ist, wird verschwiegen oder nicht gesehen. Der Zusammenhang oben ist ein rein zeitlicher: Das Essen des Brotes lag innerhalb der letzten 24 Stunden VOR der Tat. Das Wort „vor“ drückt die Korrelation aus. Das kein weiterer Zusammenhang, etwa kausaler Natur, besteht, ist doch offensichtlich. Nur wird in dem Beispiel von Claudia eben UNTERSCHWELLIG von vielen Lesern ANGENOMMEN, dass ein Zusammenhang bestünde, der gar nicht besteht, weil die Formulierungen dies nahe legen. Das ist alles.

Es besteht also sehr wohl eine Korrelation, ein Zusammenhang, freilich ein UNWESENTLICHER. Die später behauptete Wesentlichkeit ergibt sich erst nach der unbewussten Konstruktion eines Kausalverhältnisses beim Leser. Das ist ein echtes Beispiel für Manipulation, ob bewusst oder unbewusst, entzieht sich meiner Kenntnis.

Mir scheint, du hast mein Posting nicht zu Ende gelesen, sonst hättest du gemerkt, dass wir beide eigentlich einer Meinung sind, dass nämlich diese Art von „Studie“ geist- und somit witzlos ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Induktion, Abduktion, Statistik und Genderklischee
Hallo Thomas,

„Dabei fanden sie unter anderem, dass Söhne aus traditionell
organisierten Elternhäusern, in denen die Mutter die
Familienarbeiten erledigt, auch später die Hausarbeit meist
ihrer Frau überlassen.“

Das ist eine empirische Behauptung, die sich wohl aus den Daten
(die ich nicht kenne) ergibt. Diese Aussage ist – wenn das
zutrifft – jedenfalls für die geprüften Daten stimmig. Sie
besagt, dass eine Korrelation besteht zwischen dem Aufwachsen
in Traditionen und späterem Handeln.

Für Söhne! Welche bei ihren Vätern gesehen haben, wie es sich als Mann auch jenseits von Hausarbeit so leben lässt.

"Bei Töchtern sind dagegen weniger das Elternhaus entscheidend
für ihre späteren Ansichten zu ihrer Rolle als Frau.

Zugunsten dieses Satzes will ich annehmen, dass von den Töchtern ebenfalls eine Beobachtung gemacht wurde, und auch eine von der gleichen Seriosität, wie der, die dem Satz von den Söhnen zugrunde liegt. Nur wird die entsprechende Beobachtung bei den Töchtern sich nicht-korrelativ dargestellt haben, so dass ein Motiv vorlag, nach einer anderen Vergleichsgröße zu suchen, um doch schließlich eine Korrelation identifizieren zu können.

Es zählen vielmehr Erfahrungen, die sie als Erwachsene während
der Ausbildung und in der Arbeitswelt machen."

Und man ward’, oh Wunder, fündig in adulten Lernwelten. Streng genommen, hat dieses erst einmal jemand als Hypothese aufstellen müssen und dann empirisch verifiziert, wobei dieser jemand natürlich schon sehr viel von dem „wusste“ wonach er da „suchte“. (Von einer „Erlernung“ wird die ganze Zeit ja wohl als dem „zu findendem“ ausgegangen worden sein; und damit kann man sich im Suchraum ja kaum noch verlaufen.)

Also gilt für nichttraditionell rollenstrukturierte Frauen, dass sie ihre Nichttraditionalität nach ihrer Kinderstube erlernt haben müssen, soweit ihre Kinderstube sie noch traditionell heimgesucht hat. Was der Fall sein muss, sonst gäbe es entweder keine Differenz zu den Männern und deren Kinderstubenkorrelation (und damit keinen Grund eine Studie zu machen) bzw. sonst wären die progressiven Veränderung von Rollenaufteilungen auch überhaupt nicht vorstellbar. Und Veränderung, zumal reale, muss vorstellbar bleiben, sonst stimmt was nicht am Modell.

Frauen können ihre Kinderstube politisch „nachbessern wollen“, weil es für sie was zu gewinnen gibt, während Männer früh an Trägheit gewöhnt oder mit Hausarbeit versöhnt werden können und sich weniger stark zu politischen Nachbesserungen „hingezogen fühlen können“.

Die „Willensfreiheit“ von Männern und Frauen fußt auf unterschiedlichen Chancenbedarfen. Der Mann bedarf der Veränderungschance weniger als die Frau - soweit ihm, und jetzt kommt es: Trägheit von Wert ist. Sie ist offener für Veränderungschancen, soweit sie „nur Hausarbeit“ zu öde für sich findet.

Das ist soweit alles im Prinzip nur banal und tautologisch.

Geradezu klischeehaft irreführend wird es, wo anstelle von Möglichkeiten, von Unmöglichkeiten gesprochen wird:

„Einem erwachsenen Mann ist die Gleichberechtigung der
Geschlechter in der Regel nicht mehr beizubringen. Dies schon
gar nicht, wenn sie sich in der traditionellen Rolle als
Brötchenverdiener für die Familie befinden.“

Wo es tatsächlich um Lernfähigkeitsdifferenzen verschiedener
Altersphasen und um unterschiedliche Umlern- und
Veränderungsmotive geht, da wird dem Publikum statt dessen eine
populär klingende Geschlechterdifferenz untergejubelt.

Und eine tatsächliche statistische Differenz in der biografischen Erlernungsphase von moderner Rollenaufteilung wird als regelmäßiges Gesetz einer Lernhemmung bei erwachsenen Männern hingestellt.

Du hattest beanstandet:

Hier

"Bei Töchtern sind dagegen weniger das Elternhaus entscheidend
für ihre späteren Ansichten zu ihrer Rolle als Frau.

aber schleicht sich in das scheinbar unantastbare empirische
Material schon eine Interpretation ein. Hier wird nicht mehr
davon gesprochen, dass die Daten dieses oder jenes Ergebnis
belegen könnten, sondern es wird – das liegt natürlich auch am
sprachlichen Stil von solchen Mitteilungen (was aber dennoch
rügen muss, weil es sonst niemandem auffällt) – eine Grund-
Folge-Relation zwar nicht direkt ausgesprochen, aber schon
implizit behauptet.

Ich sehe in diesem sprachlichen Vorpreschen sicher eine gewisse formale „Überrumpelung“, weil man ja doch geneigt ist, eine Korrelationsbeobachtung zu erwarten. Aber ich kann mir die Augen reiben und mir zur Entschuldigung dieses Gangartwechsels vorstellen, das etwas geschehen sein muss, die Kinderstube als Maßstab zu verwerfen. Dieses Vorstellen scheint mir das zu sein, was ein abduktiver Schluss sein soll und ich kann davon sagen, dass mir ein solches Vorstellen öfter passiert und ich an Gangartwechseln von Korrelationen zu Kausalitäten nicht sooo sehr Anstoß nehme, weil ich schon bei den Korrelationen nicht viel Schlaues erwarte und mich daher von den „Kausalitäten“ nicht mehr so sehr enttäuschen lasse.

Es zählen vielmehr Erfahrungen, die sie als Erwachsene während
der Ausbildung und in der Arbeitswelt machen."

Das unscheinbare Wort „zählen“ soll andeuten, dass das eine aus
dem anderen KAUSAL ableitbar ist.

Die Absicht, eine „harte Kausalität“ aufzufinden, wabert ja nun durch jede Befassung mit Korrelationen. Da würde ich jetzt nicht den Sündenfall lokalisieren wollen. Ein neuer Maßstab ist gewählt worden, ohne das gesagt wurde, warum ein neuer Maßstab gesucht wurde. Das muss man sich halt denken. Das der neue Maßstab mit dem Verb „zählen“ gleich recht ruppig daherkommt und keinerlei korrelationsangemessene Bescheidenheit mehr walten lässt, fällt gleichwohl als Ungebührlichkeit auf.

„Einem erwachsenen Mann ist die Gleichberechtigung der
Geschlechter in der Regel nicht mehr beizubringen. Dies schon
gar nicht, wenn sie sich in der traditionellen Rolle als
Brötchenverdiener für die Familie befinden.“

Hier wird die Ableitung nun (unberechtigt) noch weiter
zurückgeführt. Daraus, dass ein TATSÄCHLICHER Zusammenhang
besteht zwischen frühen und späten Reaktionen, wird nicht nur
geschlossen, dass dieser KAUSAL ist, sondern auch noch, dass
diese Mechanismen UNUMKEHRBAR seien.

Nach meinem Empfinden passiert noch mehr: Es wird auf eine zukünftige Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit geschlossen. Ich sehe oft noch Differenzen zwischen Kausalitäten von beobachtbaren Phänomenen und den Bedingungen der Möglichkeit zukünftiger und erstrebenswerterer Phänomene.

Vielleicht entdecken „traditionell geprägte“ Männer nichttraditionelle Frauen als die erotisch interessanteren, vielleicht ist das ganze „Erlernparadigma“ sowieso zu eng und viel mehr Musik spielt auf den Feldern neuer Anreize, jenseits von Trägheit und Bequemlichkeit. Vielleicht stimmen viele Korrelationen sogar ganz untadelig als Kausalitäten; doch nur zu dem Preis unter dem Niveau ihrer Möglichkeiten zu bleiben, zumal wenn es um Menschen geht. Ab dort beginnt für mich, Musik zu spielen.

Wenn man davon ausgeht, dass es erstrebenswert ist,
eine „eigene Arbeit“ zu machen, und damit gleichzeitig
festlegt, dass es nicht erstrebenswert ist, die traditionelle
Mutterrolle zu übernehmen, dann könnte man – selbstverständlich
nur auf boshafte Weise g – auch auf die Idee kommen, dass es
ganz natürlich ist, Erstrebenswertes zu erstreben und Nicht-:Erstrebenswertes nicht zu erstreben. Aber dazu bedarf es
natürlich keiner Studie – und die beiden Herren hätten nichts
zu tun …

Für mich hat es sich hier von der Größe „Trägheit“ her erschlossen: Die Erfahrung einer traditionellen Rollenaufteilung lässt eher Frauen als Männer danach streben, sie zu überwinden, weil sie Frauen eher Einengung und Männern eher Bequemlichkeit beschert. Allerdings habe ich auch schon oft und gerne mit dem Begriff „Erstrebenswertes“ bzw. „Bestrebung“ gearbeitet.

Die Schlagzeile

„Männer (sind) unbelehrbar in Sachen Gleichberechtigung.“

gehört m.E. folgendermassen aufgedröselt:
Männer sind (erlernungstechnisch) in Sachen Gleichberechtigung am besten frühzeitig belehrbar. Später sind sie dann eher „anreiztechnisch“ in Sachen Gleichberechtigung durch neue Motive belehrbar. So müsste man das auswalzen, damit es taugt, finde ich.

Machst du solche „Zerpflückungen“ auch so gern?

Herzliche Grüße

Thomas H.

PS

Soziologen – jedenfalls diese beiden – sind anscheinend
unbelehrbar in Sachen Schlussfolgerung.

Von Politikern habe ich analog gehört:

„Weist du das Ergebnis schon, dann gründe eine Kommission“.

1 Like

Ich glaube der Artikel ist Unsinn.
Sonst gäbe es keine Evolution, die Frauenbewegung würde es nicht
geben und vieles mehr.
Ein bekannter von mir war mit Mitte 30 ein echter Draufgänger
und Macho und suchte nur ne Frau, die KKK macht. Jetzt mit 50
ist er mit einer Frau verheiratet wo beide arbeiten, beide den
Haushalt machen und absolut gleichberechtigt nebeneinander/
miteinander leben. War nicht vorstellbar.
Ich glaube der Mensch kann sich ändern, wenn er will oder muss.
Aber ich glaube auch, dass es mit jedem Jahr schwieriger wird.

Spaß oder Notwendigkeit
Hallo Thomas,

abduktiver Schluss

wer abduktiv vorgeht, weiß das in der Regel, weil die Schlüsse meistens „merkwürdig“ klingen und die Fantasie angeregt wird.

von den „Kausalitäten“ nicht mehr so sehr enttäuschen lasse.

Für dich mag das ja zutreffen, aber ein „normaler“ Mensch denkt ja nicht über die Gesetze der Logik nach, wenn er Zeitung liest.

Nach meinem Empfinden passiert noch mehr: Es wird auf eine
zukünftige Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit geschlossen.

Schon richtig, das ist aber nur eine zusätzliche Folge.

Machst du solche „Zerpflückungen“ auch so gern?

Von „gern“ möchte ich nicht sprechen, ich denke, dass man diese Denkfehler aufdecken muss.

Von Politikern habe ich analog gehört:

Klar, in Wahlkampfzeiten ist die Bevölkerung besonders gefährdet! :smile:

Herzliche Grüße (und sorry für die Kürze)

Thomas Miller

Hi!

Mir scheint, du hast mein Posting nicht zu Ende gelesen, sonst
hättest du gemerkt, dass wir beide eigentlich einer Meinung
sind, dass nämlich diese Art von „Studie“ geist- und somit
witzlos ist.

Du weißt doch, daß „Trolle“ Postings nie zu Ende lesen!
:wink:))

Grüße
Heinrich

bewußt oder unbewußt
Hallo Thomas,

entschuldige, wenn ich jetzt erst (schon zu spät?) auf Dein Posting reagiere. Dem kann ich nichts hinzufügen, vielen Dank für Deine intelligente und interessante Detektivarbeit :wink:

Die ganze Zeit habe ich überlegt, was mich an diesem Artikel interessierte, nämlich die Aussage, dass Frauen als Erwachsene eher bereit sind, für sich eine (ge)eigene(te) Rolle in ihrem Umfeld zu schaffen, während Männer, wenn sie als Jungens die klassische Rollenverteilung Zuhause erlebten, genau nach diesem Muster weiterleben wollen - ein Leben mit häuslicher Vollversorgung ist nicht unattraktiv.
Ich hätte gerne darüber diskutiert, ob sich sowohl Männer als auch Frauen bewußt oder unbewußt ihre Rollen in der Partnerschaft wahrnehmen.
Dem Artikel nach unbewußt, Deinen Ausführungen nach werden die Entscheidungen bewußt getroffen.

Wahrscheinlich ist die Erhebung der Soziologen gerademal für einen Artikel in einer Frauenzeitschrift wert.

liebe Grüße
Claudia
PS: geht es Deiner Frau gut? Ich hoffe es sehr. Trotz Hitze werden sich wohl ihre Be"schwer"den in Grenzen halten, nicht wahr?

Hallo Claudia,

zu spät

nein, warum? :smile:

Ich hätte gerne darüber diskutiert, ob sich sowohl Männer als
auch Frauen bewußt oder unbewußt ihre Rollen in der
Partnerschaft wahrnehmen.

Das ist nicht geschlechts-, sondern personabhängig, denke ich. Und eine Rolle ist nur dann eine Rolle, wenn man sie fremdbestimmt ausfüllt.

Dem Artikel nach unbewußt, Deinen Ausführungen nach werden die
Entscheidungen bewußt getroffen.

Nein, das wollte ich nicht sagen. Ich denke eher, dass diese Wissenschaftler sehr naiv sind und ihre Forschungen unkritisch verfolgen.

Wahrscheinlich ist die Erhebung der Soziologen gerademal für
einen Artikel in einer Frauenzeitschrift wert.

Es ist immer sehr erhellend, finde ich, was in diesen Zeitschriften so steht. Diese Zeitschriften spiegeln meiner Meinung nach den eigentlichen geistigen Zustand einer Gesellschaft wider, denn es besteht ja wohl ein großer Bedarf danach. Wenn dann solche Artikel dort erscheinen, können sie noch mehr schaden als sonst, denn diese Klientel glaubt in der Regel, was sie liest.

PS: geht es Deiner Frau gut? Ich hoffe es sehr. Trotz Hitze
werden sich wohl ihre Be"schwer"den in Grenzen halten, nicht
wahr?

Schönen Dank für die Nachfrage, ja, alles ok. Es sind noch immer drei Monate, und meine Frau sieht jetzt schon aus, als hätte sie eine Wal geschluckt :smile:)))

Herzliche Grüße

Thomas

Rollen in der Gemeinschaft
Hallo Thomas,

da habe ich meine Zweifel:

Das ist nicht geschlechts-, sondern personabhängig, denke ich.

denn, dass würde bedeuten, dass Emanzipation eine Gesetzmäßigkeit in einer menschlichen Gemeinschaft ist - diese Gesetzmäßigkeit ist vorhanden, wird aber nicht von allen angewendet oder akzeptiert.
Aber ich glaube, dass jegliche Form von Hierachien, Aufgabenverteilungen und Rollenzuweisungen oder was auch immer man in diesem Zusammenhang aufzählen kann, beliebig ist, und je nach Zeitgeist in den einzelnen Partnerschaften zum Vorschein kommen.
Du bist ein Philosoph, und erzählst von einer runden Kugel, deren Volumen anhand des Durchmesser bestimmt werden kann. Die Erde ist rund, und sieht nur wie eine Kugel aus, weil sie verschiedenen physikalischen Gegenheiten ausgesetzt ist. Es gibt in der Natur keine Kugel mit den Idealmaßen wie in der Mathematik.
Und sehe ich das bei dem Thema Emanzipation auch. Im Idealfall dürfte es kein Problem für Partner sein, sich gegenseitig die gleichen Rechte zu gewähren, weil sie ja auch für sich diese Rechte in Anspruch nehmen.
Aber weil jeder der Partner einen beachtlichen Zeitraum an Lebenserfahrungen gemacht hat, verhindert die Sichtweise daraus, dass die Partner sich über Lebensideale ohne viele Worte einigen können.
Ich überlegte, ob Männer, anders als Frauen, absichtlich und aus einer Kompromissbereitschaft heraus oder unbewußt ihre Partnerschaftlichkeit gestalten.

Und da gebe ich Dir recht,…:

…sondern personabhängig, …

…wobei ich, wie oben von mir überlegt (Einfluß von außen), das „sondern“ anzweifle.
Denn, der Zeitgeist heute erwartet von den Frauen, dass sie nicht Heimchen am Herd sein will. Auf jeden Fall wird sie sich bewußt für eine Rolle entscheiden - auch bei Heimchen am Herd.
Im Gegensatz dazu kann ein Mann sich die Freiheit nehmen, die Rolle des Machos beizubehalten, so wie er es von Zuhause aus gewohnt ist, er sich also gar nicht um ein Bewußtsein bemühen muss, vorausgesetzt und bis er die passende Frau für sein Lebensideal findet.
Obwohl, da gebe ich einigen www-Kollegen recht, die mir hier die Augen öffneten, manchmal laufen regelrechte Kampagnen gegen das übermäßig Männliche, was auch immer frau darin sehen will.

Und eine Rolle ist nur dann eine Rolle, wenn man sie
fremdbestimmt ausfüllt.

Jetzt bin ich direkt unsicher. Ich kann mich an einen Thread im Phsychologie-Brett erinnern, wobei das Innehaben von Rollen als eine nicht zu verhindernde Gegebenheit in zwischenmenschlichen Beziehungen beschrieben wurde. Dabei hatte ich die Vorstellung, dass damit gerade die Rollen in Familien gemeint sind. Vater, Mutter, Kind, es gibt eigentlich keine unterschiedlicheren Positionen.
Sich gegenseitig die gleichen Rechte zu gewähren erfordet Verstand und Selbstdisziplin.

Es ist immer sehr erhellend, finde ich, was in diesen
Zeitschriften so steht. Diese Zeitschriften spiegeln meiner
Meinung nach den eigentlichen geistigen Zustand einer
Gesellschaft wider, denn es besteht ja wohl ein großer Bedarf
danach. Wenn dann solche Artikel dort erscheinen, können sie
noch mehr schaden als sonst, denn diese Klientel glaubt in der
Regel, was sie liest.

Ich glaube, dass das Verbreiten von Halbweisheiten um das Thema Psychologie regelrecht beliebt geworden ist. Manche Leute haben vor Fachleute aus dieser Sparte sehr viel Respekt, fast wie vor Hellsehern und Gedankenlesern. Und das finde ich so „gefährlich“ dran. Es gibt unter diesen sogen. Fachleuten einige Quacksalber, vorallem wenn sie ihre Geheimrezepturen (z.B.„so schaffe ich Beruf und Familie spielend“) in diesen albernen Weibchen-Bilderbüchern verbreiten.

Vor einigen Jahren habe ich ein Interview mit Samy Molcho gesehen (kennst Du den? Ein Pantomime, der Ahnung von Körpersprache hat), der gefragt wurde, ob er denn nicht Hemmungen davor hätte, wenn er mit Körper-Sprachen-Fachleuten zusammenkäme. Nein, im Gegenteil, man mache sich nichts mehr vor, sondern ist ehrlich zueinander.
Das hat mir sehr imponiert und gefallen.

Schönen Dank für die Nachfrage, ja, alles ok. Es sind noch
immer drei Monate, und meine Frau sieht jetzt schon aus, als
hätte sie eine Wal geschluckt :smile:)))

Ich bin mir sicher, es wird das süßestes und hübscheste Baby von der ganzen Klinik sein, auch wenn es von außen wie ein Wal aussieht :wink:)))

liebe Grüße
Claudia

Hallo Claudia,

entschuldige bitte die späte Antwort.

Das ist nicht geschlechts-, sondern personabhängig

würde bedeuten, dass Emanzipation eine
Gesetzmäßigkeit in einer menschlichen Gemeinschaft ist - diese
Gesetzmäßigkeit ist vorhanden, wird aber nicht von allen
angewendet oder akzeptiert.

Das verstehe ich nicht so ganz, denn Emanzipation ist keine Gesetzmäßigkeit, sondern ein Ideal, dass man erstreben kann oder auch nicht.

Aber ich glaube, dass jegliche Form von Hierachien,
Aufgabenverteilungen und Rollenzuweisungen oder was auch immer
man in diesem Zusammenhang aufzählen kann, beliebig ist, und
je nach Zeitgeist in den einzelnen Partnerschaften zum
Vorschein kommen.

Auch hier verstehe ich das Wort „beliebig“ nicht so ganz. Meinst du, dass es Zufall ist, wer gerade die Macht hat?

Du bist ein Philosoph, und erzählst von einer runden Kugel,
deren Volumen anhand des Durchmesser bestimmt werden kann. Die
Erde ist rund, und sieht nur wie eine Kugel aus, weil sie
verschiedenen physikalischen Gegenheiten ausgesetzt ist. Es
gibt in der Natur keine Kugel mit den Idealmaßen wie in der
Mathematik.

Nein, das ist IMHO der falsche Blickwinkel. Natürlich muss man die Wirklichkeit so sehen, wie sie ist, und natürlich ist es möglich, dass die Professoren absichtlich gehandelt haben. Aber das Gegenteil ist genauso möglich. Um hier zu entscheiden, was tatsächlich vorliegt, reichen die Informationen nicht aus - man kann nur nach seiner eigenen Erfahrung VERMUTEN. Und Ideale hoch zu halten halte ich nicht für einen Vorgang, den NUR Philosophen abstoßen sollten. Im Übrigen wollte ich nichts beschönigen, das möchte ich betonen.

Aber weil jeder der Partner einen beachtlichen Zeitraum an
Lebenserfahrungen gemacht hat, verhindert die Sichtweise
daraus, dass die Partner sich über Lebensideale ohne viele
Worte einigen können.

Nein, denn das würde bedeuten, dass man mit zunehmender Lebenserfahrung immer lernunfähiger würde. Das ist zwar häufig so, aber durchaus nicht zwingend, wie die durchaus vorhandenen Gegenbeispiele beweisen.

Ich überlegte, ob Männer, anders als Frauen, absichtlich und
aus einer Kompromissbereitschaft heraus oder unbewußt ihre
Partnerschaftlichkeit gestalten.

Aus meiner Sicht liegt der Einteilung in Männer-Denke und Frauen-Denke schon das entscheidende VORURTEIL zugrunde, das - wenn man es einmal eingeführt hat - umso schwieriger zu entfernen ist.

Denn, der Zeitgeist heute erwartet von den Frauen, dass sie
nicht Heimchen am Herd sein will. Auf jeden Fall wird sie sich
bewußt für eine Rolle entscheiden - auch bei Heimchen am Herd.
Im Gegensatz dazu kann ein Mann sich die Freiheit nehmen, die
Rolle des Machos beizubehalten, so wie er es von Zuhause aus
gewohnt ist, er sich also gar nicht um ein Bewußtsein bemühen
muss, vorausgesetzt und bis er die passende Frau für sein
Lebensideal findet.

Das sind alles Folgen von Unvernunft, die in der Tat weit verbreitet ist. Das heißt aber nicht, dass es PRINZIPIELL unmöglich wäre, Vernunft anzustreben.

das Innehaben von Rollen als eine nicht zu verhindernde
Gegebenheit in zwischenmenschlichen Beziehungen beschrieben

Prinzipiell ist das richtig, EINE Rolle hat man, aber man diese Rolle durchaus wechseln. Es ist damit noch nicht für immer und überall festgelegt, WELCHE Rolle man hat. Das wirst du selbst kennen, wenn du dich in verschiedenen Kontexten anders darstellst, also z. B hier im www anders als bei dir zuhause oder in deiner Familie oder der deines Mannes oder unter Freuden.

Sich gegenseitig die gleichen Rechte zu gewähren erfordet
Verstand und Selbstdisziplin.

Eben - und nicht eine Geschlechtszugehörigkeit.

Samy Molcho

Klar kenne ich den, seine Theorien sind in der Hauptsache Erfahrungstheorien, die die MOMENTANEN Gegebenheiten erklären, aber nicht die Ursachen, die zu diesen Gegebenheiten führten.

Ich bin mir sicher, es wird das süßestes und hübscheste Baby
von der ganzen Klinik sein, auch wenn es von außen wie ein Wal
aussieht :wink:)))

Es hat vorgestern in der Regeluntersuchung 10 von 10 möglichen Punkten erreicht. So gut waren die beiden älteren Söhne in diesem Alter nicht. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

hallo Grilla,

ich beziehe mich nur auf die Überschrift.
Wie geht gleich nochmal das Sprichwort:
„Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.“
Im allg. stimmt das auch, aber eine Umerziehung in kleien Schritten ist möglich.

viele Grüße
Ralf