Indianer, Sklaverei, KZs und Drittes Reich

Wissenschaft Geschichte
#21

Hallo Wiesel

Ich möchte mich meinem Vorschreiber hierbei „anschliessen“.
Was den Holocaust hervorhebt, ist, dass zum ersten Mal in der
Menschheitsgeschichte eine bestimmte Menschengruppe
systematisch und vor allem industriell ausgerottet wurde resp.
werden sollte.
Dazu kommt, dass das Ganze nicht in einer fernen Zeit geschah,
sondern erst vor ein paar Jahrzehnten.

Ich finde diesen Aspekt ebenfalls besonders wichtig. Mich hat immer besonders erschüttert, dass in dem deutschprachigen hochentwickelten Raum, in dem Einstein, Freud, Walter Benjamin und andere auf hohem Niveau wirkten und veröffentlichten, eine Barberei diesen Ausmaßes möglich wurde.

Folglich steigt aber mit der zeitlichen Distanz auch die
moralische/geistige. Irgendwann wird man den Holocaust
relativieren - leider wird das vermutlich nicht mehr in unser
aller Lebenszeit fallen.

Da allerdings bin ich mir nicht so sicher - und weiß nicht, ob ich dieses möchte.
Gruß,
Branden

#22

Hallo,

[pompöse Rechtfertigung]

Du musst Dich gar nicht rechtfertigen :wink:

Ich finde aber einfach, dass man an dem Beispiel sehen kann
wie kurzsichtig bzw. blind die Menschheit teilweise ist. Das
was ich über die Ausrottung von Indianer- bzw.
Eingeborenenstämmen gelesen hab denen man das Christentum
aufzwingen wollte etc. die auch nicht ‚einfach nur‘ erschossen
…
Aber da diese Grausamkeiten schon wenige Jahrhunderte her sind
und das Thema nicht mehr so aktuell erscheint, macht sich kaum
jemand mehr Gedanken darüber.

Beispiel Auschwitz: 2000 Menschen pro Tag(!), ganz normale
Leute, Familien, ehemalige Freunde(!) usw. Mit dem Zug aus
ganz Europa herantransportiert.

Eingeteilt bei der Ankunft in zwei Gruppen. Die eine
Gruppe (die Größere) bekam Seife und Handtuch(!), die
andere Gruppe marschierte zu den Baracken.

„Seife und Handtuch“ - verstehst Du?
Und dazu spielte ein Mädchenorchester
deutsche Klassik.

Das ist etwas ganz anderes, als wenn man
mit einer Division von Verbrechern in Dörfer
einmarschiert und alle Leute niedermacht.

Das ist auch etwas anderes, als wenn die
SS-Kavalleriebrigade die Juden und Russen
eines ukrainischen Dorfes einsammelt und
sie aus Vergeltungs- und Abschreckungsgründen
eigenhändig erschiesst (weil z.B. nebenan eine
wichtige einspurige Bahnlinie langführt).
(ISBN: 0764300601 Buch anschauen)

Deswegen glaub ich auch, dass man in ein paar Jahrhunderten
das Dritte Reich und den Holocaust genauso verhältnismäßig
wenig beachten wird wie man das heute mit der Ausrottung von
Eingeborenenstämmen tut (vll. war das Beispiel mit den Indi-
anern in den USA kein perfekter Vergleich,
vielleicht hätte ich besser die Spanier und deren Ausrottung
der Eingeborenenstämme erwähnen sollen) einfach weil’s schon
länger her ist und damit zunehmend in Vergessenheit gerät.
Jedenfalls find ich’s einfach dumm, dass man ständig nur von
den Grausamkeiten des Holocausts hört (so extrem grausam sie
auch waren) als ob das das die einzigen extrem
menschenunwürdigen Grausamkeiten waren, die je passiert sind.

Es ist nicht „menschenunwürdig“, im Kampf zu sterben,
auch wenn es ein ungleicher Kampf ist. Es ist höchstens
tragisch und fürchterlich.

Wenn Eingeborene die gefangen genommen werden und lebendig verbrannt werden hat das find ich genausowenig mit „im Kampf sterben zu tun“ wie das was in den deutschen KZs passiert ist. Handtuch, Seife und Mädchenorchester macht das ganze nochmal eine Nummer perverser, das mag stimmen, aber ich finde nicht dass es weit hergeholt ist (was du anscheinend findest) Vergasungen mit Verbrennungen bei lebendigem Leibe zu vergleichen. Aber im Prinzip sind wir uns ja eigentlich einig, da wir wohl übereinstimmen, dass beides nicht hätte sein dürfen ums milde auszudrücken…und bevor wir jetz ewig weiterdiskutieren belassen wir’s lieber dabei.

Unwürdig sind „Handtuch Seife und Mädchenorchester“.
Meine Meinung.

Grüße

CMБ

#23

Hallo Rolf!

Ich habe hier nur die Richtung angegeben, in der man suchen
muß, nicht aber die Lösung, obwohl ich sie kenne.
Das soll Euch überlassen bleiben.

Das muss ich sagen ist mir nicht ganz nachvollziehbar. Äussere Dich doch, wenn Dir die „Lösung“ bekannt ist; wäre vielleicht hilfreich …
MfG
Jimmy

#24

Hallo „?“!
Ich bin alles andere als ein Alt- oder Neonazi. Ich denke, dass es absolut widerwärtig ist, Leben gegen Leben zu rechnen.
Man darf aber folgendes nicht vergessen:

  1. Die Verbrechen der Deutschen sind erst 60 Jahren her.
  2. Die Verbrechen der Deutschen wurden in einer Zeit begangen, in der die Menschheit bereits sensibilisiert war, die der Engländer oder Spanier wurden in einer anderen Epoche begangen. Da bleiben anderen Ansichten.
  3. Deutschland hat den 2. WK verloren, d.h. die Verbrechen wurden so weit wie mögl. aufgeklärt u. veröffentlicht, um eine Wiederholung zu verhindern.
  4. Z.B. die Spanier haben alle Indios umgebracht bzw. die Zeitzeugen konnten nicht interviewt werden, wie es heute möglich ist.
  5. Spanien, England, … haben ihre Kriege gegen die Ureinwohner GEWONNEN.
  6. Die Perfektion, mit der Deutsche ihre grausamen Verbrechen begangen haben, ist nahezu unübertroffen. Wo Indios durch europ. Seuchen starben haben halt die Deutschen einfach die Menschen in Massen und organisiert getötet.

Wahrscheinlich gibt es noch viele andere Gründe, warum die Verbrechen Deutschlands so besonders stark im Gedächtnis der Menschen haften.

Hier noch ein Satz:
Es tut mir leid, auch wenn ich dieses Leid persönlich nicht kenne oder erfassen kann.

Nachdenklicher Gruß,
Jimmy

#25

verstehe ich dich richtig, dass du einen unterschied machst zwischen mord und mord? mord wegen landraub ist nicht so schlimm wie mord wegen „volksschädling“?

das ist der unterschied, das ist das „einzigartige“.
„schlimmer“ ist es nicht wegen der zahl oder der systematik,
sondern wegen der kühlen berechnung und überzeugung, „gutes zu
tun“.

den Aborigines in Australien wollte man durchaus etwas gutes tun: „Bis in die 40er Jahre hinein hat man sie als degenerierte Rasse bezeichnet, die ohnehin bald ausstirbt, … da ist es nur gut, da etwas nachzuhelfen.“
Als einigen Leuten beim Abschlachten der Indianer Gewissensbisse kamen, definierte man sie einfach als „zwischen Tier und Mensch stehend“. Und Tiere darf man ja (auch nach der Bibel) ohne Bedenken töten …

Nachdenkliche Grüße, Stucki

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#26

Ich habe hier nur die Richtung angegeben, in der man suchen
muß, nicht aber die Lösung, obwohl ich sie kenne.
Das soll Euch überlassen bleiben.

Das muss ich sagen ist mir nicht ganz nachvollziehbar. Äussere
Dich doch, wenn Dir die „Lösung“ bekannt ist; wäre vielleicht
hilfreich …
MfG
Jimmy

Ich wollte nur auf die eigentlichen Wurzeln der Ideologie der Nazis hinweisen. Diese sind wohl in der Thule-Gesellschaft zu finden, die sich selbst wiederum in der Theosophie begründet.

Die Theosophie hat nun die Begriffe des Ariertums und noch einiges mehr, in ihrem ursprünglichen Sinn verfälscht. Indem die Nazis dies aufgriffen, konnte sich dieser Irrtum auf ein ganzes Volk ausweiten und gab der Tötung der Juden u.a. für seine Anhänger eine Art moralische Rechtfertigung.

rolf

#27

Aha!
Alles klar … damit sind wir doch schon wieder schlauer! Thx.

#28

Hallo Fragezeichen,

Wenn Eingeborene die gefangen genommen werden und lebendig
verbrannt werden hat das find ich genausowenig mit „im Kampf
sterben zu tun“ wie das was in den deutschen KZs passiert ist.
Handtuch, Seife und Mädchenorchester macht das ganze nochmal
eine Nummer perverser, das mag stimmen, aber ich finde nicht
dass es weit hergeholt ist (was du anscheinend findest)
Vergasungen mit Verbrennungen bei lebendigem Leibe zu
vergleichen.

Die Vergasungen „an sich“ sind auch (meiner Meinung nach)
nicht der Punkt. Sondern dass Du hingehst und Deine
Nachbarn, Deine Freunde, Deine Zeitgenossen usw., also
die Leute, die mit Dir eigentlich eine ‚in group‘ Ge-
meinschaft bilden, plötzlich aufgrund einer Idee
aussonderst und hinterlistig in eine Todesmaschine
schickst und ihr Material (Goldzähne, Haare, Klamotten)
für Dich selbst verwendest. Das Ganze also auch unter
dem Aspekt der „Gewinnerzielung“.

Aber im Prinzip sind wir uns ja eigentlich einig,
da wir wohl übereinstimmen, dass beides nicht hätte sein
dürfen ums milde auszudrücken…und bevor wir jetz ewig
weiterdiskutieren belassen wir’s lieber dabei.

„Nicht hätte sein dürfen“ ist keine geschichtliche
Kategorie, damit kann ich nichts anfangen.
Die Geschichte ist offenbar eine Abfolge von sich
steigernden Schauerlichkeiten, die Anmerkung „hätte
nicht sein dürfen“ ist entweder trivial oder eine
überflüssige Gesinnungsbekundung, imho.

Grüße

CMБ

#29

Hallo, Datafox und Semjon!
Wie wär s, man nähme als diskussionsgrundlage
a) für Hitler und die Seinen als sozialdarwinistische vollstrecker des großen naturgesetzes und
b) für das, was uns noch blühen könnte, wenn sich unmenschlichkeit daranmacht, die menschheit zu retten
das Buch von:
Amery, Carl. Hitler als Vorläufer. Auschwitz - der Beginn des 21. Jahrhunderts? München 1998 (Luchterhand). Dort (S. 187):
„Er (sc. Hitler) erlärte den Juden zum Erzfeind der Nachhaltigkeit; aber er meinte die jüdisch-humanistische Botschaft schlechthin - die Botschaft von der Friedfertigkeit, von der Erhaltung des schwachen und gekränkten Lebens, von der Notwendigkeit der Diskussion und des Kompromisses. Er konnte ein desillusioniertes Volk mitreißen, weil ihm diese Ideen aus dem Zeitgeist bereitwillig zuflogen“.
Beste grüße!
H.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#30

dem habe ich nicht viel hinzuzufügen, nur dies:
die Erinnerung an diese Verbrechen wird gepflegt, weil sie politisch auszunutzen ist. Dies ist mit den von Mao, Pol-Pot, Stalin etc. begangenen Massenmorden, die denen der Deutschen in Systematik und Umfang in nichts nachstehen, nicht so (auch: Sieger/ Verlierer).
Dann noch dies: „…von den 20 Millionen Negern (Sklaven), die nach Britisch-Westindien transportiert wurden, (…) überlebten nur 20 % die Reise“ Zitat aus Durant, Kulturgeschichte der Menschheit, Band 18. Dies ergibt die Zahl von 16 Millionen Menschen, die von den Briten als Abnehmer umgebracht wurden. Mehr als sdie Nazis geschafft haben.
Somit gab es bereits früher „perfekt“ durchorganisierten Völkermord.

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#31

Hallo Fragezeichen,

Wenn Eingeborene die gefangen genommen werden und lebendig
verbrannt werden hat das find ich genausowenig mit „im Kampf
sterben zu tun“ wie das was in den deutschen KZs passiert ist.
Handtuch, Seife und Mädchenorchester macht das ganze nochmal
eine Nummer perverser, das mag stimmen, aber ich finde nicht
dass es weit hergeholt ist (was du anscheinend findest)
Vergasungen mit Verbrennungen bei lebendigem Leibe zu
vergleichen.

Die Vergasungen „an sich“ sind auch (meiner Meinung nach)
nicht der Punkt. Sondern dass Du hingehst und Deine
Nachbarn, Deine Freunde, Deine Zeitgenossen usw., also
die Leute, die mit Dir eigentlich eine ‚in group‘ Ge-
meinschaft bilden, plötzlich aufgrund einer Idee
aussonderst und hinterlistig in eine Todesmaschine
schickst und ihr Material (Goldzähne, Haare, Klamotten)
für Dich selbst verwendest. Das Ganze also auch unter
dem Aspekt der „Gewinnerzielung“.

Aber im Prinzip sind wir uns ja eigentlich einig,
da wir wohl übereinstimmen, dass beides nicht hätte sein
dürfen ums milde auszudrücken…und bevor wir jetz ewig
weiterdiskutieren belassen wir’s lieber dabei.

„Nicht hätte sein dürfen“ ist keine geschichtliche
Kategorie, damit kann ich nichts anfangen.
Die Geschichte ist offenbar eine Abfolge von sich
steigernden Schauerlichkeiten, die Anmerkung „hätte
nicht sein dürfen“ ist entweder trivial oder eine
überflüssige Gesinnungsbekundung, imho.

Ich hab auch nicht behauptet, dass das eine geschichtliche Kategorie sein soll. Ich wollte damit einfach nur nochmal sagen, dass ich finde, dass das Dritte Reich absolut grausam war. Mit den Worten trivial und überflüssige Gesinnungsbekundung kannst du bei mir leider nicht punkten Schlaumeier das ist in meinen Augen nämlich auch nur eine überflüssige Gesinnungsbekundung :wink: aber wie’s heißt der Klügere gibt nach also bin ich jetz mal still :smile:

Grüße

CMБ

#32

Hallo. Du hast anscheinend begriffen was ich damit gemeint hab. Ich wollte mich auch nicht als Geschichtsprofi hinstellen (weil ich von Geschichte nicht so wahnsinnig viel Ahnung hab), aber genau nach solchen Informationen hab ich gesucht um mir davon selbst ein Bild zu machen…Danach werd ich jetzt gleich mal googlen danke.

Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]