Indianer, Sklaverei, KZs und Drittes Reich

[Fragezeichen_5088a9]

Mir ist letztens aufgefallen, dass es eigentlich Schwachsinn ist, dass Deutschland als das Land hingestellt wird, dass die größten Grausamkeiten der Menschheitsgeschichte „vollbracht“ hat. So grausam das 3. Reich auch war (Ich will das wirklich nicht verharmlosen oder gar gut heißen oder irgendsowas), war die Ausrottung der Indianer in den USA oder die Sklaverei weniger schlimm um zwei Dinge zu nennen? Ich kenn mich mit diesen Ereignissen nur unzureichend aus deswegen frag ich hier nach, aber ich hab u.a. auch gelesen, dass Christoph Columbus der als Entdecker Amerikas gefeiert wird und von dem ich mein ganzes Leben lang (bin allerdings auch erst Anfang 20) hauptsächlich positive Sachen gehört hab…von wegen der Entdecker Amerikas wie gesagt, ein SKLAVENHÄNDLER war. Jedenfalls hab ich da ein bisschen gelesen, aber keine guten Quellen gefunden und wollte deswegen mal wissen ob die Grausamkeiten die bei der Ausrottung der einzelnen eingeborenen Völker/Indianer und der Sklaverei passiert sind vergleichbar mit denen im 3. Reich waren. Ich hab auch gehört, dass die USA eigentlich die Konzentrationslager erfunden haben (für Indianer…), aber sind diese ethnischen Gruppen größtenteils genauso gequält und ausgerottet worden wie die Juden im 3. Reich oder ist das nicht vergleichbar? Bin mal gespannt was Ihr (die Ihr euch damit wohl besser auskennt als ich) da für einen Standpunkt vertretet.

Gruß

[Vale_f7463d]

Hör auf mit dem Schwachsinn!!!

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

also meines Wissens haben die Engländer die KZ erfunden - im Burenkrieg in Südafrika wohl. Alldings ging es da nicht um deren Vernichtung, sonmdern um eine Art bewachte Unterbringung.

Nur ist das alles nicht vergleichbar. Sklaven zB. wurden gehandelt und ausgebeutet, um aus ihnen Nutzen zu ziehen. Und da Tote nun mal nichts nutzen, war die sicher sehr hohe Todesrate beim Sklavenhandel ein notwendiges Übel, das man in Kauf genommen hat. Kein mensch hat aber dabei daran gedacht, systematisch alle Schwarzafrikaner ausrotten zu wollen. Und genau das das WAR der Unterschied.

Was die Nazis im Dritten Reich gemacht haben - das war peglanter industriell durchgeführter Massenmord. Es ging nicht darum, jemanden von seinem Land zu vertreiben (wie bei den Indianern Nordamerikas) oder jemanden auszubeuten. Letzteres war nur ein Nebeneffekt, weil die „Vernichtung durch Arbeit“ ein Teil der geplanten Vernichtung war.
Und es betraf ja nicht nur die Juden. Genau so sollte zum Beispiel die gesamte polnische und russische Intelligenz vernichtet werden.

Insofern sind auch Stalins Lager damit nicht vergleichbar. Dem ging es um die Disziplinierung - auch wenn die Todesrate dort extrem hoch war. Aber Stalins Zwangsumsiedlungen und Einweisungen in Arbeitslager hatten nicht die körperliche Vernbichtung ganzer Teile des Volkes zum Ziel. So sollten die Großbauern (Kulaken) durch Umsiedlung nach Sibieren ihrer ökonomischen Machtbasis beraubt und als Machtfktor ausgeschaltet werden. Aber gleichzeitig sollten sie ja durch Arbeit in Sibirien dort Ntzen für das Land bringen - sie sollten nicht primär getötet werden.

Und in diesem Kontext ist die Menschenvernichtung im 3. Reich einmalig gewesen. Meines Wissen wurden sonst niergendwo Lager zu dem einzigen Zweck erschaffen, Menschen zu vergasen und zu verbrennen. Das war der einzige Zweck z.B. von Auschwitz. Da wurde von Beginn an geplant, wie viele menschen pro Tag vergast und wie viele Leichen in den Öfen verbrannt werden können - so wie man normalerweise die Produktionshöhe eines Werkes nach der Kapazität seiner Ausrüstung plant. Das war schon einmalig.

Im übrigen - die Nazis hatten für ihre Menschenvernichtung etwa 7 Jahre. Die Eroberung Amerikas mit ihren Indianerkriegen dauerte von 1492 bis etwa 1900. In der Zeit hätte der schöne Adolf mit seinen Handlangern kocker die ganze Menscheit ausgerottet.

Gernot Geyer

[wiesel_ff3c16]

Hallo

So grausam das 3. Reich auch war (Ich will das wirklich
nicht verharmlosen oder gar gut heißen oder irgendsowas), war
die Ausrottung der Indianer in den USA oder die Sklaverei
weniger schlimm um zwei Dinge zu nennen?

Ich möchte mich meinem Vorschreiber hierbei „anschliessen“. Was den Holocaust hervorhebt, ist, dass zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte eine bestimmte Menschengruppe systematisch und vor allem industriell ausgerottet wurde resp. werden sollte.
Dazu kommt, dass das Ganze nicht in einer fernen Zeit geschah, sondern erst vor ein paar Jahrzehnten. Der Mensch versteht sich ja stets als modern und aufgrund dessen besonders zivilisiert im Vergleich zu vorigen Zeitaltern. Es ist daher nur logisch, dass so etwas im 20. Jahrhundert eine Hysterie auslöst.
Folglich steigt aber mit der zeitlichen Distanz auch die moralische/geistige. Irgendwann wird man den Holocaust relativieren - leider wird das vermutlich nicht mehr in unser aller Lebenszeit fallen.

Ich kenn mich mit
diesen Ereignissen nur unzureichend aus deswegen frag ich hier
nach, aber ich hab u.a. auch gelesen, dass Christoph Columbus
der als Entdecker Amerikas gefeiert wird und von dem ich mein
ganzes Leben lang (bin allerdings auch erst Anfang 20)
hauptsächlich positive Sachen gehört hab…von wegen der
Entdecker Amerikas wie gesagt, ein SKLAVENHÄNDLER war.

Den Faden von oben weiterspinnend: In einer Zeit, in der Sklavenhandel als normal angesehen wird, wird sich auch hinterher niemand über so etwas besonders echauffieren. Es ist längst vorbei und wir besitzen genügend Distanz, um derlei allenfalls als Barbarei vergangener Zeiten aufzufassen, die mit uns nichts zu tun hat. Wir sind sauber und zivilisiert und verteidigen unsere vermeintlich weisse Weste vehement.
Wer verteidigt sich mehr - der, der tatsächlich ist, was er vorgibt zu sein oder der, der etwas zu verbergen hat?

Jedenfalls hab ich da ein bisschen gelesen, aber keine guten
Quellen gefunden und wollte deswegen mal wissen ob die
Grausamkeiten die bei der Ausrottung der einzelnen
eingeborenen Völker/Indianer und der Sklaverei passiert sind
vergleichbar mit denen im 3. Reich waren.

Holocaust ist zweifelsohne das Hysterie- und Reizwort des ausgehenden 20. Jahrhunderts. Das ändert aber nichts daran, dass der nationalsozialistische Holocaust (bis jetzt) eine spezielle Stellung unter den Völkermorden einnimmt.

Ich hab auch gehört,
dass die USA eigentlich die Konzentrationslager erfunden haben
(für Indianer…), aber sind diese ethnischen Gruppen
größtenteils genauso gequält und ausgerottet worden wie die
Juden im 3. Reich oder ist das nicht vergleichbar?

Das waren die Engländer in Südafrika. Konzentrationslager meint eigentlich ein Arbeitslager. Dass man dort Menschen vergasen könnte, war eine deutsche Idee.

Gruss

Wiesel

[stucki_f8df94]

Hallo,

wenn man die Taten anderer Völker mit den Taten der Nazis vergleicht, kommt man schnell in der Verdacht der Relativierung und damit verdächtig nahe an die Verharmlosung. Für mich ist und bleibt das, was während des 3. Reichs geschah, industrieller Massenmord aus den promitivsten Motiven, so unfassbar, das es da nichts, aber auch gar nichts zu relativieren gibt.
Dennoch darf, ja muss man die Untaten anderer nennen. Alfred Grosser, Politologe und Publizist, selber mit seinen Eltern vor den Nazis geflüchtet, hat zum Thema „Dürfen die Deutschen Israels Politik gegenüber den Palästinensern kritisieren?“ einmal gesagt: „Nein, sie dürfen wegen Ausschwitz nichts dazu sagen, sie müssen wegen Ausschwitz etwas dazu sagen.“ Das trifft natürlich auch ganz besonders auf die Untaten anderer Staaten, Institutionen, Völker usw. zu - Mord bleibt Mord, ob es sich nun um 1 Mill. oder 6 Mill. handelt. Ich will jetzt nicht relativieren, aber wenn du die Indianer ansprichst: Als ich längere Zeit in den USA lebte, habe ich mich etwas mit der Geschichte dazu beschäftigt - mir ist währenddessen mehrfach die kalte Wut und eine unendliche Trauer hochgekommen, insbesondere auch wegen der tozalen Ignoranz diesem Thema gegenüber. Aber es gibt da noch eine Menge anderer Dinge. z.B. als die Amerikaner die Philipinen als Kolonie nahmen. Erkundige dich mal nach „Bloody Jake“.
Lassen wir das.

Gruß, Stucki

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo Gernot

Was die Nazis im Dritten Reich gemacht haben - das war
geplanter industriell durchgeführter Massenmord. Es ging nicht
darum, jemanden von seinem Land zu vertreiben (wie bei den
Indianern Nordamerikas) oder jemanden auszubeuten. Letzteres
war nur ein Nebeneffekt, weil die „Vernichtung durch Arbeit“
ein Teil der geplanten Vernichtung war.

Ich denke, das ist noch etwas unverdaut. Meinst Du
denn, die „Weissen“ Amerikas hätten eine KL-Infra-
struktur zur Vernichtung der Indianer nicht genutzt,
so sie diese gehabt hätten?

Gab es nicht staatlich legitimierte „Prämien“
pro Stück nachweislich umgebrachten Indianer-
schädling? Hatte das nicht einen industriellen
Aspekt?

War nicht die Voraussetzung einer volkstümlichen
Ideologie (toter Indianer guter Indianer) gegeben,
so dass es genügend „Vollstrecker“ gegeben hätte?

Und es betraf ja nicht nur die Juden. Genau so sollte zum
Beispiel die gesamte polnische und russische Intelligenz
vernichtet werden.

Das ist imho so nicht ganz korrekt. Die Himmlerschen
„Umvolkungs“-Pläne sahen die Dezimierung der Slaven
um ~30 Millionen vor sowie die vollständige Entfernung
des „Judentums“ aus dem europäischen Kulturkreis.
Deren geplante „Vernichtung“ betraf iirc zunächst die
Ostjuden (die nicht als Menschen galten), während
„kultivierte“ Juden in Ballungsräumen zusammengefasst
werden sollten.

Das „Intelligenzproblem“ der Slaven war „selbsterledigend“,
da diese über die Jahrzehnte sowieso verschwinden würden,
da kein Nachschub zugelassen werden würde.

Im übrigen - die Nazis hatten für ihre Menschenvernichtung
etwa 7 Jahre. Die Eroberung Amerikas mit ihren Indianerkriegen
dauerte von 1492 bis etwa 1900. In der Zeit hätte der schöne
Adolf mit seinen Handlangern kocker die ganze Menscheit
ausgerottet.

Die „Nazis“ und die „Amerikaner“ (und andere Europäer
auch) bestehen aus den selben Leuten, aus Nachfahren
von germanischen Barbaren wie den Angeln oder Sachsen,
durchmischt mit Normannen und ein paar Kelten. Warum
sollten diese Leute einmal in psychologischer Hinsicht
etwas nicht fertigbringen können, was sie ein andermal
leicht schafften?

Ein Beispiel für die taktische Total-Ausrottung aus
irgendwelchen opportunen Gründen sind auch die
alten Mongolenfürsten.

Nur haben diese ihre Opfer nicht mit einem Lächeln
und Marschmusik auf die Schlachtbank geführt. Nein
sie töteten ihre Opfer, Frauen wie Kinder, mit
Schwerthieben und wütenten Grimassen und Geschrei.

Vielleicht liegt hier der Unterschied?

Wer weiss?

Grüße

CMБ

[Frank_Mueller]

Hallo Point of Interrogation,

Du stellst da schon eine sehr berechtigte Frage…

Von dem Wahnsinn und Mord im „Dritten Reich“ einmal abgesehen,
haben sich ja auch etliche andere Nationen nicht gerade mit
„Ruhm“ bekleckert…

„Concentration Champs“ sind eine „Britische Erfindung“ aus ihrer Kolonialzeit…aber auch zahlreiche andere Nationen
haben bewußt oder unbewußt zum „Untergang“ ganzer Völker beigetragen.

Wobei Du aber auch nicht die „Sichtweise“ der „Herrschenden Klasse“ bis weit in die jetzige Gegenwart (Teilweise ja bis ins 20.Jahrhundert) vergessen darfst…
So wurde ja noch im 19.Jahrhundert das „eigene Volk“ (Bauern etc.) zum B. von den deutschen Landesfürsten nach den USA „verkauft“…

„Wirkliche Freiheit“ erfuhren diese erst in den USA…

Unter diesem Hintergrund muß man auch den Amerikanischen Bürgerkrieg
Mitte des 19.Jahrhunderts sehen…die Sklaven in den Südstaaten wuden zwar nicht wirklich frei,aber erstmals in der Geschichte
gab es das Recht auf Freiheit…

Denn hier in Deutschland (Retrospektive in den damaligen Fürstentümern und Königreichen) gab es ja keineswegs wirklich freie Bürger…
dieses änderte sich ja erst grundlegend ab 1871…

Insoweit muß man dem „Erzkonservativen“ Kanzler Bismarck zugestehen,das er mehr und moderner dachte als so mancher seiner
Zeitgenossen.

mfg

Frank

[Jakob_Hollnstein]

Wo kann man dieses schwachsinnige Thema abstellen?

.

[Max_Power_053a26]

sprich erst mal in klaren gedanken…
.

[datafox_11e739]

ob du verharmlosung betreiben willst oder nicht - darüber zu spekulieren ist mir wirklich zu blöd.

aber keiner der vorposter hat den wirklichen unterschied erkannt. das finde ich erschreckend. lernt man das nicht in geschichte?

es geht nicht um die zahl. wahrscheinlich sind mehr indianer umgebracht worden als alle naziopfer zusammen.

es geht auch nicht um die systematik. „ein guter indianer ist ein toter“ ist ebenfalls systematisch.

der unterschied liegt im motiv und in der zielsetzung.

die indianerkriege mit der folgenden eroberung des westens waren ein streit um territorium und resourcen (wie jeder krieg), bei dem der schwächere den kürzeren zog (so ist praktisch jeder staat entstanden).

die sklaverei ist ein verbrechen gegen die menschlichkeit, das wirtschaftlichen interessen dient. es gibt auch heute noch sklaverei: frauen werden wie vieh aus armen ländern gekarrt und zu prostituierten gemacht. für mich kein unterschied zu damaligen negersklaven.

und jetzt zu den nazis. man sollte sich nicht in bockshorn lagen lassen durch die annahme, es ginge dabei um einen reinen völkermord. das wort völklermord läßt anklingen, daß es sich dabei um einen konflikt zwischen völkern gehandelt habe, bei dem es um territorium und rescourcen ging und bei dem der schwächere den kürzeren ziehen sollte (wie gesagt - wie in jedem krieg). das war es nicht.

was es auch nicht war, war arbeitsausbeutung aus wirtschaftlichem interessie wie die sklaverei es ist und war. wer menschen aushungert und vergast, der hat nichts von deren arbeitsleistung. dazu kommt, daß der krieg hätte gewonnen werden können, wenn man die jüdischen wissenschaftler behalten hätte. also ein wirtschaftlich und strategisch völlig sinnloses vorgehen.

deutlicher wird es, wenn man von juden weg zu anderen opfern geht: zu behinderten zum beispiel. welche arbeitsleistung wollte man da benutzen? welches terrirtorium wurde umkämpft?

weder noch. es ging um das ausmerzen an sich - um die „natürliche selektion“, der man auf die sprünge helfen wollte, und das in der vollsten wissenschaftlich abgesicherten überzeugung, daß dies zum wohle der menschheit geschähe und KEIN vergehen wäre.

das ist der unterschied, das ist das „einzigartige“. „schlimmer“ ist es nicht wegen der zahl oder der systematik, sondern wegen der kühlen berechnung und überzeugung, „gutes zu tun“.

es schreckt und wundert mich, daß kein vorposter dieses erkannt hat.

gruß
dataf0x

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

trotzdem gibt es wesentliche Unterschiede:
In den Indianerkriegen ging es vorangig um Land bzw. um das, was darunter lag. Da waren die Indianer im Wege - besenders, weil sie ja auch nicht seßhaft werden wollten und ihr Land verteidigt haben. Das war eigentlich mehr eine Art Krieg - ein Eroberungskrieg. Nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für die Vereinigtenb Staaten - aber trotzdem was ganz anderes. Das sieht man schon daran, daß das Interesse an den Indianer sofort vorbei war, wenn sie in Reservationen eingepfercht waren. Natürlich war dort die Sterberate auch noch sehr hoch - nicht zuletzt, weil Skrupellose Geschäftemacher sich an den Lieferungen für die Reservationen bereichert haben. Aber das war nicht staatlich gewollt, das waren Einzeltaten.

So lassen sich eigentlich alle früheren Untaten in 2 Kategorien einteilen. Es gibt Kriege um Macht und Land - oft verbunden mit Kriegsverbrechen auch an Ziuvilisten. Und es gibt Sklavenhandel mit dem Ziel der Beschaffung von Arbeitskräften.

Nur - was hatten die Juden getan und die Sini und Roma? Das war ein rein propagandistisch begründeter Völkermord. Da wurden Leute umgebracht, von denen keinerlei Gefahr ausging - planmäßig und zielstrebig. Vor den Indianer hatten die Siedler Nordamerikas Angst, egal ob begründet oder unbegründet. Aber werde hatte vor dem jüdischen Händler Rosewitz Angst, von dem meine Oma mir später erzählt hat, das wäre ein feiner und höflicher Mann gewesen? Es gab einfach keinen Grund, den zu vergasen.

Und eins noch: Wir reden hier über das 20. Jahrhundert.
Das war keine ferne Vorzeit. Da gab es inzwischen ganz andere Moralvorstellungen und gesellschaftliche Normen. Da waren die Zeiten eigentlich vorbei, in der Theologen ernsthaft diskutiert haben, ob Indianer und Neger überhaupt eine Seele haben und als Menschen anzusehen sind. Da war auch die Sklaverei abgeschafft inzewischen. Es gab schon definierte menschenrecht, es gab im Kriegsfall die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung, die Kriegsverbnrechen ausschließen sollten. Und deshalb war der Rückfall in die Barbarei so erschütternd.

Ich nebenbei gesagt, kein Freund von übermßger politischer Korrektheit. Und ich lehne es auch ab, mich ein Leben lang für die Untaten von vor 70 Jahren schämen zu müssen, die irgendwelche leute begangen haben, nur weil das zufälligerweise auch Deutsche waren.
Aber ich sehe da eine allgemeine Frage, nämlich die, wie tief unsere Zivilisiertheit eigentlich sitzt in uns. Wie schnell oder langsam wird der Mensch zur Bestie? Das betrifft nicht nur uns Deutsche - leider. Und es gibt immer wieder Beispiele, die nicht sehr optimistisch stimmen…

Gernot Geyer

[fds_kmsbgihoihopijh_ce1987]

Hi,
ich finde eher etwas anderes erschreckend, nämlich zu versuchen, entsprechend den eigenen historischen, wirtschaftlichen und politischen Interessen Verbrechen in eine Rang- und Reihenfolge zu ordnen. Diese Einstufung hat nämlich u.a. auch die Verharmlosung derjenigen Verbrechen zur Folge, die auf der Rangfolge weiter unten eingeordnet werden (z.b. Abwerfen von Atombomben auf japanische Großstädte durch die USA).

Gruss Andreas

[datafox_11e739]

Verbrechen in eine
Rang- und Reihenfolge zu ordnen.

was die gefährlichkeit anlangt - ich denke du stimmst mir zu - ist es weit bedrohlicher, wenn eine hochzivilisierte kulturgesellschaft die ausrottung bestimmter menschen der ausrottung willen beschließt und durchführt als wenn einzelne eroberer, soldaten usw. im krieg als menschen versagen und kriegsverbrechen begehen (auch wenn sich die summe der toten im laufe der hunderten jahre anhäuft). das soll nicht heißen, daß letzteres gut wäre. nur ICH finde ersteres schlimmer, da eine ganze gesellschaft durch und durch versagt hat und das böse legitimiert hat, und nicht einzelne bösewichte verbrechen begangen haben (was zusätzlich AUCH in DIESEM krieg vorkam, wie sollte es anders sein.)

gruß
dataf0x

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo datafox,

weder noch. es ging um das ausmerzen an sich - um die
„natürliche selektion“, der man auf die sprünge helfen
wollte, und das in der vollsten wissenschaftlich abge-
sicherten überzeugung, daß dies zum wohle der menschheit
geschähe und KEIN vergehen wäre.

IIRC erging das Ausmerzen der Indianer auch
in diesem Sinne. Zum Wohle der Menscheit.

Allerdings war es bedeutend schwieriger,
der Indianer habhaft zu werden - verglichen
mit den sesshaften Opfern des 20.Jh.

Und die Sache der rassischen „Selektion“ im
Rosenbergschen und im Höß’schen Sinne darf
man nicht durcheinanderwerfen.
Es ist das selbe Wort. Aber.

das ist der unterschied, das ist das „einzigartige“.
„schlimmer“ ist es nicht wegen der zahl oder der
systematik, sondern wegen der kühlen berechnung
und überzeugung, „gutes zu tun“.

Wie „ein toter Indianer ist ein guter Indianer“?

es schreckt und wundert mich, daß kein vorposter dieses
erkannt hat.

Ich denke, kein Vorposter hat Deine spezielle Wichtung
und Wertung Rassenlehre->„Selektion“->Mord so als solche
in Bedacht gezogen, vielleicht weil es diese bei den
Nazis anfänglich gar nicht gab.

Vergiss nicht, wer es war, der die Auswanderung der
„kultivierten“ Juden nach Palästina zumindest bis
1939/40 förderte.

Aber Du hast recht, die Wort „Selektion“ und
„Rassenlehre“ gehören in diese Diskussion.

Ich schlage als Diskussionsgrundlage vor:
C. Browning „Der Weg zur Endlösung“ (ISBN: 3499613441 Buch anschauen)

Grüße

CMБ

[datafox_11e739]

IIRC erging das Ausmerzen der Indianer auch
in diesem Sinne. Zum Wohle der Menscheit.

wenn du den unterschied nicht siehst oder sehen willst, dann gibt es hier nichts mehr zu diskutieren. ich denke ich habe klar ausgedrückt, was den unterschied - im motiv ausmacht - zwischen einem krieg und einem strategisch und wirtschaftlich kontraproduktiven wissenschaftlich begründeten vernichtungsprogramm. (das ERGEBNIS kann in beiden fällen dasselbe sein - das habe ich nie bestritten, noch gibt es schlimmere und weniger schlimmere tode).

gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Nur haben diese ihre Opfer nicht mit einem Lächeln
und Marschmusik auf die Schlachtbank geführt. Nein
sie töteten ihre Opfer, Frauen wie Kinder, mit
Schwerthieben und wütenten Grimassen und Geschrei.

Vielleicht liegt hier der Unterschied?

ja, das hast du ja doch richtig erkannt!

das ist in der tat der unterschied zwischen der grausamkeit eines krieges, in dem die menschlichkeit als erstes stirbt (zeig mir einen krieg und eine armee ohne kriegsverbrechen) und dem überzeugten, legimitierten, wissenschaftlich begründeten „humanen töten“ von unerwünschtem menschenmaterial. genau DASSELBE propagieren heute leute wie p. singer, der behinderte neugeborene umbringen will. der würde sicher auch lächeln dabei - denn es ist ja nur zum wohle der menschheit.

gruß
dataf0x

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Mir ist letztens aufgefallen, dass es eigentlich Schwachsinn
ist, dass Deutschland als das Land hingestellt wird, dass die
größten Grausamkeiten der Menschheitsgeschichte „vollbracht“
hat. So grausam das 3. Reich auch war (Ich will das wirklich
nicht verharmlosen oder gar gut heißen oder irgendsowas), war
die Ausrottung der Indianer in den USA oder die Sklaverei
weniger schlimm um zwei Dinge zu nennen?

Ich finde jegliche Form von „Aufrechnungstheorie“ (Nazi-Deutschland hat 6 Millionen Juden ermordet, aber die Stalin-Sowjetunion hat 15 Millionen Bauern umgebracht, aber Rotchina hat 30 Millionen Intellektuelle ermordet, aber spanische Konquistadoren haben 50 Millionen Indios abgeschlachtet) einfach nur perfide.

Es ist völlig unerheblich, ob andere Vernichtungsorgien in der Menschheitsgeschichte schlimmer oder weniger schlimm sind. Es waren allesamt Verbrechen, die niemals gegeneinander aufgerechnet werden dürfen. Verbrechen an der Menschheit addieren sich auf - immer!

Vergleichst du etwa auch, ob die Vergewaltigung und Ermordung eines sechsjährigen Mädchens in Niedersachsen schlimmer oder weniger schlimm ist als die Vergewaltigung und Ermordung eines siebenjährigen Mädchens in Bayern?

Grüße
Heinrich

[Fragezeichen_5088a9]

Tut mir leid, wenn hier jetzt sehr viele Leute Anstoß genommen haben. Ich will das was im Dritten Reich passiert ist ganz bestimmt nicht „verharmlosen“ und ich will auch keine Rangliste der schlimmsten Verbrechen an der Menschheit aufstellen…die Antworten haben sich ja teilweise so angehört als ob man aus meinem Posting darauf schließen könnte, dass ich ein übermäßiger Patriot bin der sich für sein Vaterland rechtfertigen will(ums milde auszudrücken), der behaupten will, dass man das was Hitler gemacht hat unter den Tisch fallen lassen kann. Das ist aber ganz bestimmt NICHT der Fall. Ehrlich gesagt kann ich auch nicht nachvollziehen wie man auf seine Nationalität stolz sein kann egal ob US-Amerikaner, Deutscher oder… meiner Meinung nach wird man zu dem Menschen der man ist durch die Taten die man selbst in seinem Leben vollbringt ganz egal aus welchem Land man kommt, aber das ist jetzt auch ein anderes Thema…wollte bloß klarstellen, dass ich nichts verharmlosen oder relativieren will. Ich versteh auch nicht wie jemand danach fragen kann dieses ‚blöde Thema‘ abzustellen…

Ich finde aber einfach, dass man an dem Beispiel sehen kann wie kurzsichtig bzw. blind die Menschheit teilweise ist. Das was ich über die Ausrottung von Indianer- bzw. Eingeborenenstämmen gelesen hab denen man das Christentum aufzwingen wollte etc. die auch nicht ‚einfach nur‘ erschossen worden sind sondern für die sich die Eroberer auch immer neue Grausamkeiten einfallen lassen haben wie sie bei lebendigem Leibe zu verbrennen und die Eingeborenenstämme effektiv ausgemerzt hatten (so war der ungefähre Wortlaut wo ich’s gelesen hab) glich m.E. auch einer systematischen Ausrottung der Eingeborenen. Wenn man Menschen lebendig verbrennt oder auf irgendeine andere Weise einen extrem qualvollen Tod sterben lässt (und das nicht nur Einzelfälle sind) kann man find ich nicht sagen, dass der große allesentscheidende Unterschied war, dass es dabei um die Eroberung von Land ging und das andere unbegründet war; ich finde nämlich, dass das genauso unbegründet ist, da es diese Eroberer ja keinen Schritt weitergebracht hat, dass sie ihre Opfer nicht einfach erschossen haben sondern sie verbrannt haben… Aber da diese Grausamkeiten schon wenige Jahrhunderte her sind und das Thema nicht mehr so aktuell erscheint, macht sich kaum jemand mehr Gedanken darüber. Deswegen glaub ich auch, dass man in ein paar Jahrhunderten das Dritte Reich und den Holocaust genauso verhältnismäßig wenig beachten wird wie man das heute mit der Ausrottung von Eingeborenenstämmen tut (vll. war das Beispiel mit den Indianern in den USA kein perfekter Vergleich, vielleicht hätte ich besser die Spanier und deren Ausrottung der Eingeborenenstämme erwähnen sollen) einfach weil’s schon länger her ist und damit zunehmend in Vergessenheit gerät. Jedenfalls find ich’s einfach dumm, dass man ständig nur von den Grausamkeiten des Holocausts hört (so extrem grausam sie auch waren) als ob das das die einzigen extrem menschenunwürdigen Grausamkeiten waren, die je passiert sind.

Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo,

[pompöse Rechtfertigung]

Du musst Dich gar nicht rechtfertigen

Ich finde aber einfach, dass man an dem Beispiel sehen kann
wie kurzsichtig bzw. blind die Menschheit teilweise ist. Das
was ich über die Ausrottung von Indianer- bzw.
Eingeborenenstämmen gelesen hab denen man das Christentum
aufzwingen wollte etc. die auch nicht ‚einfach nur‘ erschossen
…
Aber da diese Grausamkeiten schon wenige Jahrhunderte her sind
und das Thema nicht mehr so aktuell erscheint, macht sich kaum
jemand mehr Gedanken darüber.

Beispiel Auschwitz: 2000 Menschen pro Tag(!), ganz normale
Leute, Familien, ehemalige Freunde(!) usw. Mit dem Zug aus
ganz Europa herantransportiert.

Eingeteilt bei der Ankunft in zwei Gruppen. Die eine
Gruppe (die Größere) bekam Seife und Handtuch(!), die
andere Gruppe marschierte zu den Baracken.

„Seife und Handtuch“ - verstehst Du?
Und dazu spielte ein Mädchenorchester
deutsche Klassik.

Das ist etwas ganz anderes, als wenn man
mit einer Division von Verbrechern in Dörfer
einmarschiert und alle Leute niedermacht.

Das ist auch etwas anderes, als wenn die
SS-Kavalleriebrigade die Juden und Russen
eines ukrainischen Dorfes einsammelt und
sie aus Vergeltungs- und Abschreckungsgründen
eigenhändig erschiesst (weil z.B. nebenan eine
wichtige einspurige Bahnlinie langführt).
(ISBN: 0764300601 Buch anschauen)

Deswegen glaub ich auch, dass man in ein paar Jahrhunderten
das Dritte Reich und den Holocaust genauso verhältnismäßig
wenig beachten wird wie man das heute mit der Ausrottung von
Eingeborenenstämmen tut (vll. war das Beispiel mit den Indi-
anern in den USA kein perfekter Vergleich,
vielleicht hätte ich besser die Spanier und deren Ausrottung
der Eingeborenenstämme erwähnen sollen) einfach weil’s schon
länger her ist und damit zunehmend in Vergessenheit gerät.
Jedenfalls find ich’s einfach dumm, dass man ständig nur von
den Grausamkeiten des Holocausts hört (so extrem grausam sie
auch waren) als ob das das die einzigen extrem
menschenunwürdigen Grausamkeiten waren, die je passiert sind.

Es ist nicht „menschenunwürdig“, im Kampf zu sterben,
auch wenn es ein ungleicher Kampf ist. Es ist höchstens
tragisch und fürchterlich.

Unwürdig sind „Handtuch Seife und Mädchenorchester“.
Meine Meinung.

Grüße

CMБ

[Thorshammer_9f3aac]

Die Antworten von Euch neigen dazu, im Verhalten Nazi-Deutschlands ein bloßes unmoralisches Vergehen zu sehen. Die Relativierung zu Verbrechen anderer Völker, um das eigene Schuldbewußtsein etwas zu entlasten, bekommt dadurch zwar eine gewisses Verständnis, entsteht aber aus einem völligen Mißverständnis der eigentlichen Ursachen des Irrtums in der Ideologie der Nazis.

Es war die Theosophie, die den Grundstein für diese Fehlhaltung gelegt hat.

Einzig deren Irrtum herauszufinden, heißt zu einem endgültigen Aufarbeiten und Verständnis der Nazi-Ideologie zu kommen. Solange das nicht in Deutschen Schulen berücksichtigt wird, werden wir dieses Thema nie befriedigend gelöst haben. Denn es trifft nicht den Kern der Sache und somit nicht die Wurzel des Problems.

Ich habe hier nur die Richtung angegeben, in der man suchen muß, nicht aber die Lösung, obwohl ich sie kenne.
Das soll Euch überlassen bleiben.

gruß
rolf