Intervalle bestimmen?

Musik & Medien Musik allgemein
#1

Hallo liebe Musiker,

ich bin gerade dabei, mir das Klavierspielen (selbst) beizubringen. Zum Thema Intervallen habe ich nun folgende Fragen:

In allen Lehrbüchern wird vom Grundton „C“ aus gezählt, also in der C-Dur Tonleiter. Nun sehe ich es doch richtig, dass man in anderen Tonarten auch Intervalle bestimmen muss/kann? Warum lese ich dann immer nur vom Grundton C?

Wie zähle ich dann am Besten die Tonabstände von dem Grundtönen aus, sodass ich mit der Zählmethode auch in anderen Tonarten mit Vorzeichen sicher klarkomme?

Ich kenne bis jetzt folgende Möglichkeiten:

  • Grundton mitzählen, dann weiter in GT- + evtl. HT-Schritten

  • Grundton weglassen, dann weiter in GT- + evtl. HT-Schritten

  • Grundton mitzählen, weiter in HT-Schritten

  • Ohne Grundton in HT-Schritten

So wie ich es bis jetzt in „C“ mache wird es wohl kaum richtig sein:

Ich zähle mit dem Grundton in ganzen Tönen und schaue dann bei meinem Zielton, ob eine schwarze Taste dahinter liegt für ein evtl. vorhandenes, vermindertes Intervall. (Dann ggf. einen Halbton abziehen.)

Nur sehe ich das Problem dabei, dass ja dann in anderen Tonarten mit Vorzeichen nicht immer eine schwarze Taste hinter dem Zielton für ein vermindertes Intervall steht… oder???

Also sollte ich wohl am besten die entsprechenden HT-Schritte (ob nun mit oder ohne Grundton) zu allen Intervallarten auswendig lernen?

Ich hoffe, Ihr versteht in etwa mein Problem.

Vielen Dank für Eure Antworten!!!

Christian

#2

Moin,

Warum
lese ich dann immer nur vom Grundton C?

das ist sozusagen das Grundmodell.
wenn Du es da verstanden hast, brauchst Du für die anderen Tonarten nur transponieren (platt gesagt auf der Tastatur verschieben).

Dann solltest Du aber auch verinnerlichen, wie Intervalle und später Akkorde aufgebaut sind und nicht nur stur Ganz- und Halbtonschritte zählen.

Gandalf

#3

Hallo Semper,
die C-Durtonleiter nimmt man gerne, weil sich da vieles nur mit den weißen Tasten ableiten lässt. Natürlich gelten die Intervalle auch bei allen anderen Tonarten. Zunächst einmal: Die veschiedenen Dur-Tonleitern kennst du, oder? Du kannst also auf Anhieb die D-Dur-Tonleiter benennen? Die hat bekanntlich 2 Kreuze, und wo, das steht vorneweg. Also sind´s die Töne: d, e, fis, g, a, h, cis, d.
Für die "Grund"intervalle gilt: immer Ausgangston, Zwischentöne und Zielton mitzählen. Beispiel: Zwischen e und g sind es 3 Töne, was man eine „Terz“ nennt. Zwischen fis und cis sind es 5 Töne, also eine Quinte usw.
Nun musst du noch „feinjustieren“, also zwischen kleinen, großen, verminderten und übermäßigen Intervallen unterscheiden. Da hilft m.E. am besten die Zählung der Halbtonschritte. Im Internet oder in den Lehrbüchern gibt es dafür einschlägige Tabellen. Hier nur der Unterschied zwischen einer kleinen und einer großen Terz: Die kleine hat 3 Halbtonschritte (bei e nach g: von e-f, f-fis, fis-g). Die große Terz hat 4 Halbtonschritte (bei a nach cis: a-ais, ais-h, h-c, c-cis).
Alle Klarheiten beseitigt?
Gruß,
lynndinn

#4

Hallo

Beim Bestimmen des Intervals interessieren Halb- oder Ganztonschritte nur in zweiter Linie.

In erster Linie zählt man die unterschiedlichen Notennamen.
D. h. :
c - e ist eine Terz, ebenso cis - es, ces - eis, c - es, c - eis und cis - eis.
Sogar cisis - eses (##c - bbe) wäre eine Terz, wenn so was mal in der Praxis vorkäme (was wohl eher nicht der Fall ist), obwohl das ja auf dem Instrument jeweils ein- und derselbe Ton ist.
Da würde man folgendermaßen zählen:
cisis = 1. Ton, d = 2. Ton, eses = 3. Ton => Terz
(Der erste Ton wird immer mitgezählt.)

Um die Halb- und Ganztonschritte zu berücksichtigen, muss man beachten, dass es Intervalle gibt, die ganz normalerweise mal einen Halbton mehr oder weniger haben.

Das sind:
Sekunde
Terz
Sext
Septime

Da gibt es jeweils eine große und eine kleine, also:

kleine Sekunde => Halbtonschritt
große Sekunde => Ganztonschritt
kleine Terz => 1 Ganztonschritt + 1 Halbtonschritt
große Terz => 2 Ganztonschritte
kleine Sexte => 3 Ganztonschritte + 2 Halbtonschritte
große Sexte => 4 Ganztonschritte + 1 Halbtonschritt
kleine Septime => 4 Ganztonschritte + 2 Halbtonschritte
große Septime => 5 Ganztonschritte + 1 Halbtonschritt

Dann gibt es Intervalle, die ‚normalerweise‘ immer die gleiche Anzahl von Tonschritten haben:

Prim => 0
Quart => 2 Ganztonschritte + 1 Halbtonschritt
Quint => 3 Ganztonschritte + 1 Halbtonschritt
Oktave => 5 Ganztonschritte + 2 Halbtonschritte

Alle Intervalle können z. B. mittels Vorzeichen vermindert und vergrößert werden, das heißt dann vermindertes oder übermäßiges Interval, also z. B.:
cisis - eses: dreifach verminderte Terz
cis - eses: doppelt verminderte Terz
cis - es: verminderte Terz
c - es: kleine Terz
c - e: große Terz
c - eis: übermäßige Terz
ces - eis: doppelt übermäßige Terz

Oder:

C - c : Oktave
C - cis : übermäßige Oktave

Oder z. B., was tatsächlich häufig vorkommt:

f - h : übermäßige Quart (= Tritonus)
H - f : verminderte Quint (= Tritonus)
c - fis : übermäßige Quart (= Tritonus)
Fis - c : verminderte Quint (= Tritonus)

Man sollte zwei Arten unterscheiden.

  1. Intervall (Stufe) einer Tonart

  2. Intervall auf einen bestimmten Ton
    Das wird oft durcheinandergeschmissen und führt so zu Verwirrung.

  3. Intervall (Stufe) einer Tonart
    Da geht man immer vom Grundton der Tonart aus.
    Also z. B.
    die Sext in C-Dur ist a
    die Sext in C-Moll ist as
    die Sext in D-Dur ist h
    die Sext in D-Moll ist b
    usw.

  4. Intervall auf einen Ton
    Da zählt man nur von einem Ton aus.
    Also z. B.,
    die große Terz auf C wäre E
    die große Terz auf E wäre Gis
    usw.

Also sollte ich wohl am besten die entsprechenden HT-Schritte (ob nun mit oder ohne Grundton) zu allen Intervallarten auswendig lernen?

Das wäre auf die Dauer nicht schlecht, du kannst dir aber vorläufig merken, dass zwischen e + f und zwischen h + c ein Halbtonschritt ist, sonst Ganztonschritte.

In den Dur-Tonarten hast du zwischen der 3. + 4. und zwischen der 7. + 8. Stufe einen Halbtonschritt, sonst Ganztonschritte. Die Kreuze und Bes sind so gesetzt, dass es genau so hinkommt. Das kann man sich dann auch selber herleiten, versuch es mal. - Aber das dauert natürlich in der Praxis viel zu lange, deswegen ist auswendig können schon ganz gut.

Viele Grüße

#5

Hallo,

normalerweise lernst Du nicht die Anzahl der HT-Schritte auswendig, sondern zählst die Töne in der entsprechenden Tonart (ersten und letzten immer mitzählen).

Beispiel:
Quart zu C: Da zähle ich bis vier: C - D - E - F (das kennst Du!)
Quart zu F: F - G - A - B (weil F-Dur ein B hat!)

übermäßige Quart zu C: Da zähle ich erst mal bis zur Quart und lege dann noch einen HT-Schritt oben drauf, d.h. ich bin dann beim F#
übermäßige Quart zu F: Da bin ich dann entsprechend beim H.

kleine Terz in C: Da zähle ich bis drei: C - D - E und ziehe einen Halbton ab -> kommt also Eb raus
kleine Terz in A: Da zähle ich A - H - C# (A-Dur hat 3 Kreuze: F#, C# und G#), dann gehe ich einen Halbton runter, also C.

Mit der Zeit weiß man dann irgendwann häufige Intervalle „auswendig“, z.B. dass F die Quart zu C ist oder C die kleine Terz zu A, da braucht man dann irgendwann nicht mehr zu überlegen. Aber so, wie ich’s gerade erklärt habe, kann man sich’s meiner Meinung nach einfach herleiten (einfacher als HT-Schritte auswenig lernen). Man muss nur wissen, zu welcher Tonart welche Kreuze und Bs gehören, aber das muss man sowieso irgendwann mal lernen.

#6

ich mache es so:

http://www.youtube.com/watch?v=8MQVNrI0z18

#7

Hallo Jajo,
deine Methode würde mich etwas verwirren, oder habe ich das nicht richtig verstanden?

sondern zählst die Töne **in der entsprechenden

Tonart**

(ersten und letzten immer mitzählen).

Genau, das ist die Grundlage.

Beispiel:

kleine Terz in C: Da zähle ich bis drei: C - D - E und ziehe
einen Halbton ab -> kommt also Eb raus

Der Ton es ist aber nicht in der Tonart C-Dur vorhanden, und du sagst ja extra, mal solle von den Tönen der Tonart ausgehen…?
Und: wie erklärst du dann die kleine Terz d - e -f in C-Dur? Nach deiner Methode käme fes raus …? (Entsprechendes gilt für dein anderes Beispiel)

Gruß,
lynndinn

#8

Hallo gyuri,
3 1/2 Minuten, um genau das auszudrücken, was ich in einem Satz geschrieben hatte …?
Und wielange braucht die Folgesequenz, um die Unterscheidung von kleiner und großer Zerz beispielsweise zu erklären? Ich habe nicht nachgeschaut, weil mir das zu langweilig geworden wäre. Und ich nehme an, der Produzent wäre dann auch auf das zurückgekommen, was ich geschrieben habe. Anders geht´s ja wohl dann nicht, als HS zu zählen.
Gruß,
lynndinn

#9

hallo lynndynn.

ich sehe eigentlich keinen grund, die unterschidlichen erklärungen gegeneinander auszuspielen, sondern biete einfach meine zusätzlich an. aber wenn du schon angefangen hast…

den einen satz, auf den du dich beziehst, kann ich in deinem posting nicht erkennen. im gegenteil, da sind sehr viele sätze, aus denen ein anfänger vielleicht nicht so leicht die quintessenz rauslesen kann. selbst ich muss manches zweimal lesen.

mein video richtet sich nicht an dich, sondern an komplette anfänger. klar, es ist etwas ausführlich und enthält einige beispiele, die eh klar sind, aber du musst es ja nicht anschauen.

mir ist es lieber, eine klare methode anschaulich, ausführlich und mit beispielen zu zeigen, als mehrere durcheinanderzuwerfen. beispielsweise halte ich die halbtonschrittzählmethode für absolut nicht zielführend, weil spätestens bei übermäßigen und verminderten intervallen verwirrung herrscht.

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#10

Also, wenn Du von der entsprechenden Dur-Tonleiter ausgehst, kommst Du immer zu den großen (bzw. reinen) Intervallen. Für die kleinen (bzw. verminderten) musst Du dann noch einen Halbton abziehen.

Also noch mal kleine Terz in C: Da zähle ich erst mal bis 3: C-D-E -> das ist aber die große Terz, also muss ich noch einen HT abziehen und bin beim Eb.

Kleine Terz zu D: D-E-F#, (da D-Dur ein F# hat), einen Halbton abgezogen F.

Du musst hier von der Tonart des Ausgangspunkts des Intervalls ausgehen, also in diesem Fall von D-Dur (auch wenn das Stück evtl. in F-Dur ist).

OK, Du hast Recht, das hat in der Erklärung gefehlt, dass man, wenn man es so macht, nur zu den großen und reinen Intervallen kommt, und dass man für die kleinen und verminderten einen HT-Schritt abziehen muss (und für die übermäßigen einen dazutun muss).

#11

Nee, Hajo, ist mir immer noch nicht klar.

Also, wenn Du von der entsprechenden Dur-Tonleiter ausgehst,
kommst Du immer zu den großen (bzw. reinen) Intervallen.

Immer zu den „großen“? Wenn ich z.B. in einer Durtonleiter von der 2. zur 4. Stufe, im Beispiel C-Dur also von d nach f gehe, komme ich auf eine kleine Terz, genauso wie von 3-5, 6-8 und 7-9.

#12

Du musst immer von der Durtonleiter desjenigen Tones ausgehen, zu dem Du das Intervall bestimmen willst. Wenn Du also z.B. die kleine Terz zu dem Ton d bestimmen willst, musst Du von D-Dur ausgehen. Selbst dann, wenn deine Tonleiter, in der das D vorkommt, C-Dur ist.

Wenn ich z.B. in einer Durtonleiter von
der 2. zur 4. Stufe, im Beispiel C-Dur also von d nach f gehe,
komme ich auf eine kleine Terz,

In dem Fall gehst Du von D-Dur aus (nicht von C-Dur!) und bekommst raus, dass F# die große Terz ist und also F die kleine Terz sein muss.

#13

Hallo

Wenn Du also z.B. die kleine Terz zu dem Ton d bestimmen willst, musst Du von D-Dur ausgehen. Selbst dann, wenn deine Tonleiter, in der das D vorkommt, C-Dur ist.

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht …

In dem Fall gehst Du von D-Dur aus (nicht von C-Dur!) und bekommst raus, dass F# die große Terz ist und also F die kleine Terz sein muss.

Man kann auch einfach gucken, ob es von d nach f zwei oder anderthalb Tonschritte sind …

Viele Grüße

#14

.

Man kann auch einfach gucken, ob es von d nach f zwei oder
anderthalb Tonschritte sind …

Nein, das funktioniert nicht. Kleine Terz = anderthalb Tonschritte; übermäßige Sekunde = anderthalb Tonschritte. Wenn Du nur die Tonschritte zählst, kannst Du nicht erklären, warum d-f eine kleine Terz ist und d-eis eine übermäßige Sekunde. Mit meiner Methode kommt hier das richtige Ergebnis raus.

Viele Grüße

#15

Hallo

Man kann auch einfach gucken, ob es von d nach f zwei oder anderthalb Tonschritte sind …

Nein, das funktioniert nicht. Kleine Terz = anderthalb Tonschritte; übermäßige Sekunde = anderthalb Tonschritte. Wenn Du nur die Tonschritte zählst, …

Ich zähl doch nicht nur die Tonschritte. Ich zähl zuerst mit Hilfe der Noten oder der Notennamen die Terz ab, und dann guck ich, wieviel Tonschritte das sind.

Mit meiner Methode kommt hier das richtige Ergebnis raus.

Das stimmt, aber ständig mit fremden Tonarten (auf jeder Stufe eine Dur-Tonleiter) zu operieren, halte ich für verwirrend. Bei deiner Methode muss man ja auch die Vorzeichen sämtlicher Dur-Tonarten auswendig kennen, sonst geht das so gar nicht.

Viele Grüße

#16

Ich zähl doch nicht nur die Tonschritte. Ich zähl zuerst mit
Hilfe der Noten oder der Notennamen die Terz ab, und dann guck
ich, wieviel Tonschritte das sind.

OK, verstehe.

Mit meiner Methode kommt hier das richtige Ergebnis raus.

Das stimmt, aber ständig mit fremden Tonarten (auf jeder Stufe
eine Dur-Tonleiter) zu operieren, halte ich für verwirrend.
Bei deiner Methode muss man ja auch die Vorzeichen sämtlicher
Dur-Tonarten auswendig kennen, sonst geht das so gar nicht.

Naja, aber bei Deiner Methode (wenn ich sie richtig verstanden habe) muss man dafür für jedes Intervall auswendig wissen, wie viele Halbtonschritte es hat. Und man muss sich jeden Ton dazwischen angucken, um am Ende auszurechnen, wieviele HT-Schritte es insgsamt sind.

Bei meiner Methode muss man nur den letzten Ton angucken. Und welche Vorzeichen zu welcher Tonart gehören, muss man sowieso irgendwann mal lernen. (Bei meiner Methode, brauchst Du übrigens nur für den allerletzten Ton zu wissen, ob der in der entsprechenden Dur-Tonart ein # oder b hat, die Töne dazwischen sind egal.)

Viele Grüße,
Hajo

#17

Danke für Eure Antworten!

Ich machs jetzt einfach so, ich habe die Halbtöne auswendig gelernt. So kann ich mir sicher sein, dass ich diese Methode in jeder Tonart anwenden kann. Auch wenn man am Anfang noch viel abzählen muss - mit der Zeit wird man sicher die Abstände auswendig erkennen.

Viele Grüße!

#18

sehr gut. dann hoffen wir mal, dass du nicht wie so viele mit dieser methode auf dem b landest, wenn du die große terz von fis suchst.

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