IR-Abstrahlung Theorie vs Wirklichkeit?

Hallo alle miteinander,

Mich beschäftigt die Frage, in wie weit die Werte der Berechnungsgrundlagen der IR-Abstrahlung der Erde mit der Realität übereinstimmen.
Bei den Gleichgewichtstemperaturen die auf der Erde mal mit und mal ohne Treibhauseffekt errechnet werden geht es doch Augenscheinlich um die Temperaturen, welche in 2 m über dem Erdboden gemessen werden.
Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur von -18 °C ohne die Wirkung der Atmosphäre wäre ja nur direkt auf dem Körper (also Erdoberfläche) meßbar.
Bei der realen durchschnittlichen IR-Abstrahlung der Erdoberfläche im Zustand mit Atmosphäre und ihren Treibhausgasen werden doch dann wieder die durchschnittlichen Lufttemperaturen in 2 m Höhe angenommen. Gibt es in dem Fall nicht eine Diskrepanz zu den reellen Temperaturen der Erdoberfläche?
Wärend der Nacht und auf den Meeren unterscheiden sie sich denke ich nicht so sehr. Die Temperaturunterschiede können allerdings auf dem Festland durchaus 20 K und mehr betragen.
Demzufolge könnte doch die Abstrahlungsintensität, in den entsprechenden Regionen, durchaus um 100 W/m² höher liegen.

Wie denkt ihr darüber? Ich will hier nicht in eine Kerbe hauen, sondern lernen zu verstehen!

MfG Christian

Hallo

Mich beschäftigt die Frage, in wie weit die Werte der
Berechnungsgrundlagen der IR-Abstrahlung der Erde mit der
Realität übereinstimmen.

Wenn hier Durchschnittswerte gemeint wären, könnte vielelicht einer der hier lesenden Meterologen gewiß einige Messdaten von zB Satellitenmessdaten in den IR-Bereich aushelfen.
Die könnten dann als Referenz für Simulationsprogramme dienen.

Bei den Gleichgewichtstemperaturen die auf der Erde mal mit
und mal ohne Treibhauseffekt errechnet werden geht es doch
Augenscheinlich um die Temperaturen, welche in 2 m über dem
Erdboden gemessen werden.

Es wird wohl von der zu messenden Grenzschichttemperatur ausgegangen.
Bei einem so großen Körper wie die Erde kann die auch mal mehrere Meter auffallen

Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur von -18 °C ohne die
Wirkung der Atmosphäre wäre ja nur direkt auf dem Körper (also
Erdoberfläche) meßbar.

Wenn der Messfühler nur auf der Oberfläche liegt, bekommt man eine Mischmessung von Luft- und Bodentemeratur an dieser Stelle. Ob man damit etwas anfangen kann?

Bei der realen durchschnittlichen IR-Abstrahlung der
Erdoberfläche im Zustand mit Atmosphäre und ihren
Treibhausgasen werden doch dann wieder die durchschnittlichen
Lufttemperaturen in 2 m Höhe angenommen.
Gibt es in dem Fall nicht eine Diskrepanz zu den
reellen Temperaturen der Erdoberfläche?

Bis auf wenige Fälle wird die Bodenkörpertemperatur anders sein als die Grenzschichttemperatur der Luft.

Was sind reelle Temperaturen? Soetwas wie reelle Zahlen?

Wärend der Nacht und auf den Meeren unterscheiden sie sich
denke ich nicht so sehr.

Na ja, je nachdem woraus der Bodenkörper so besteht.
Auch hier wäre ein Durchschnittwert vergleichbar mit dem Mittel einer Heizplatte (Vulkan) und einer Gefriertruhe (Gletschereis) und dem gesamten Spektrum dazwischen. Die Bodentemperatur schwankt permanet, sodaß man sich wohl wieder auf einen gemittelten Wert einigt. Ob dieser in Abständen überprüft und angepaßt wird könnte hier sicher die Experten beitragen.

Die Temperaturunterschiede können
allerdings auf dem Festland durchaus 20 K und mehr betragen.

Ja, gegenüber der Grenzschicht Luft und auch Wasser, sowie von einzelnen Bodenstrukuren.

Demzufolge könnte doch die Abstrahlungsintensität, in den
entsprechenden Regionen, durchaus um 100 W/m² höher liegen.

je nach Bodentemperatur
Dies wäre zB mit einer geeigneten IR Kammera an den unterschiedlichen Farben dann deutlich zu erkennen.

Wie denkt ihr darüber? Ich will hier nicht in eine Kerbe
hauen, sondern lernen zu verstehen!

Mir wäre noch nicht so klar worauf die Frage abzielt?
Was soll man schon über die Physik der Natur schon so denken?
Meist nimmt man sie so hin…

vlg MC

Hallo,

Erdoberfläche im Zustand mit Atmosphäre und ihren
Treibhausgasen werden doch dann wieder die durchschnittlichen
Lufttemperaturen in 2 m Höhe angenommen. Gibt es in dem Fall
nicht eine Diskrepanz zu den reellen Temperaturen der
Erdoberfläche?

ich bin mir ziemlich sicher, daß den Wissenschaftlern der Unterschied zwischen Bodentemperatur und Lufttemperatur in zwei Metern Höhe bekannt ist.

Wenn Du mehr darüber wissen willst, wirst Du nicht umhinkommen, die Originalversionen von wissenschaftlichen Beiträgen zu studieren, in denen auch die Herkunft der Daten bzw. die angewandten Meßmethoden genannt werden.

Gruß
Christian

Hallo alle miteinander,

Bei der realen durchschnittlichen IR-Abstrahlung der
Erdoberfläche im Zustand mit Atmosphäre und ihren
Treibhausgasen werden doch dann wieder die durchschnittlichen
Lufttemperaturen in 2 m Höhe angenommen. Gibt es in dem Fall
nicht eine Diskrepanz zu den reellen Temperaturen der
Erdoberfläche?

bei globalen messungen (satelit )bekommt man leider nur die Oberflächentemperatur direkt.

Wärend der Nacht und auf den Meeren unterscheiden sie sich
denke ich nicht so sehr. Die Temperaturunterschiede können
allerdings auf dem Festland durchaus 20 K und mehr betragen.
Demzufolge könnte doch die Abstrahlungsintensität, in den
entsprechenden Regionen, durchaus um 100 W/m² höher liegen.

Wie denkt ihr darüber? Ich will hier nicht in eine Kerbe
hauen, sondern lernen zu verstehen!

http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/20/15/pd…
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MfG Christian

M°-°M

http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/20/15/pd…
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Danke für die Empfehlung aber leider ist mein englisch sehr Lückenhaft und gerade dann wenn´s fachlich wird unzureichend. (Bin eben im „Osten“ groß geworden und später nicht dazu gekommen meine Kenntnisse zu erweitern)

MfG Christian

Hi Chris,

du hast vielleicht gemerkt, dass ich mich an dieser Diskussion bislang nicht beteiligt habe.

Das v.a. deshalb, weil deine Frage viel zu komplex ist, um hier beantwortet zu werden. Da musst du wahrscheinlich wirklich auf Originalarbeiten zurückgreifen und die Arbeit von etlichen (hundert/tausend) Wissenschatlern leisten.

Ein Tipp wäre, das Ganze mal ohne den Unterschied zwischen Erdboden/2m mal durchzurechnen:

  1. Nimm eine konstante Wärmezuführ auf die Erdoberfläche an.

  2. Vernachlässige Wärmeleitung und Kondensation - ich weiß, das tut weh

  3. Nimm an, dass die Erdoberfläche ins Welall ausstrahlt, mit 0, 1, 2, … zwischengeschalteten Schalen an, die 100% der Strahlung absorbieren und entsprechen ihrer Temperatur wieder emmitieren.

Zur Erläuterung:
Ich weiß nicht, du wahrscheinlich auch nicht, wie oft ein IR-Photon auf dem Weg zum Weltall absobiert und re-emmitiert wird.
Man muss eine Wärmekapazität für die Schichten annehmen, die aber bei Erreichen des Gleichgewichts (wie ich hoffe) unwichtig wird.

Vieleicht könnte man ja sowas mit Excel bauen.

Gruß, Zoelomat

http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/20/15/pd…
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Danke für die Empfehlung aber leider ist mein englisch sehr
Lückenhaft und gerade dann wenn´s fachlich wird unzureichend.

nah gut ich als Westler habe auch gerne den schwarzem Kanal gesehen
aber wen es wissenschaftlich wird bin ich eigentlich recht froh das wir uns ein wenig von dem lateinischen und griechischen entfernt haben, das Englische ist wesentlich leichter
eine Interpretation von meinem Link findest du hier http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/02/der-be…
Georg Hoffmann macht einen recht zuvorkommenden Eindruck er hat nur kein ß oder öäü’s auf seiner Tastatur weil er in Frankreich oder sonst wo in der Welt arbeitet.

(Bin eben im „Osten“ groß geworden und später nicht dazu
gekommen meine Kenntnisse zu erweitern)

MfG Christian

M°-°M

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Ein Tipp wäre, das Ganze mal ohne den Unterschied zwischen
Erdboden/2m mal durchzurechnen:

  1. Nimm eine konstante Wärmezuführ auf die Erdoberfläche an.

  2. Vernachlässige Wärmeleitung und Kondensation - ich weiß,
    das tut weh

  3. Nimm an, dass die Erdoberfläche ins Welall ausstrahlt, mit
    0, 1, 2, … zwischengeschalteten Schalen an, die 100% der
    Strahlung absorbieren und entsprechen ihrer Temperatur wieder
    emmitieren.

Zur Erläuterung:
Ich weiß nicht, du wahrscheinlich auch nicht, wie oft ein
IR-Photon auf dem Weg zum Weltall absobiert und re-emmitiert
wird.
Man muss eine Wärmekapazität für die Schichten annehmen, die
aber bei Erreichen des Gleichgewichts (wie ich hoffe)
unwichtig wird.

Vieleicht könnte man ja sowas mit Excel bauen.

Das kann man auch analytisch lösen - sogar für den homogenen Fall. Allerdings hat das nicht sonderlich viel mit den tatsächlichen Verhältnissen zu tun und beim Übergang zum realen Strahlungstransport wird es schlagartig sehr kompliziert (weil Stefan-Boltzmann nicht mehr gilt). Da kommt man dann auch mit Excel nicht mehr weiter. Ich habe das vor längerer Zeit mal für den eindimensionalen Fall mit Pascal programmiert. Das Ergebnis sah zwar durchaus realistisch aus, aber mehr als eine Spielerei war das trotzdem nicht. Wenn man sowas ernsthaft machen will, braucht man einen Supercomputer.

Hi DrStupid,

Ich habe das vor
längerer Zeit mal für den eindimensionalen Fall mit Pascal
programmiert. Das Ergebnis sah zwar durchaus realistisch aus,
aber mehr als eine Spielerei war das trotzdem nicht. Wenn man
sowas ernsthaft machen will, braucht man einen Supercomputer.

Da es ja nicht darum geht, die diversen Klimavorhersagen zu überprüfen, sondern das Prinzip zu verstehen, könnte es aber trotzdem helfen, das mal durchzurechnen.

Manchmal lernt man mehr, wenn man etwas nachbastelt, als wenn man immer nur liest.

Gruß, Zielomat

Hi Zoelomat

Da musst du wahrscheinlich

wirklich auf Originalarbeiten zurückgreifen und die Arbeit von
etlichen (hundert/tausend) Wissenschatlern leisten.

Ein Tipp wäre, das Ganze mal ohne den Unterschied zwischen
Erdboden/2m mal durchzurechnen:

  1. Nimm eine konstante Wärmezuführ auf die Erdoberfläche an.

  2. Vernachlässige Wärmeleitung und Kondensation - ich weiß,
    das tut weh

Genau in diesen beiden Punkten liegt mein hauptsächliches Problem:

  1. Ist die Energiezufuhr auf der Erdoberfläche nicht konstant und
  2. kommt dann in Verbindung mit den anderen Wärmeübertragungswegen (Kondensation, Konvektion) sozusagen zu einem zeitweisen Abtransport der Wärmeenergie vom Erdboden
  1. Nimm an, dass die Erdoberfläche ins Welall ausstrahlt, mit
    0, 1, 2, … zwischengeschalteten Schalen an, die 100% der
    Strahlung absorbieren und entsprechen ihrer Temperatur wieder
    emmitieren.

Hier denke ich ist die Atmosphäre zu komplex um deren Wirkung in ein par Schalen darstellen zu können.

Zur Erläuterung:
Ich weiß nicht, du wahrscheinlich auch nicht, wie oft ein
IR-Photon auf dem Weg zum Weltall absobiert und re-emmitiert
wird.

Hier sehe ich noch ein weiteres Problem:
Der Großteil der von Treibhausgasen absorbierten Energie wird, in der unteren (dichten) Troposphäre, nicht wieder als Strahlung emitiert, sondern über molekulare Stöße an die anderen Bestandteile der Luft abgegeben und treibt somit die Konvektion mit an.
Innerhalb der Troposphäre ist die Konvektion die effektivste Energieübertragung und darf meines Erachtens niemals ausgeklammert werden!

Man muss eine Wärmekapazität für die Schichten annehmen, die
aber bei Erreichen des Gleichgewichts (wie ich hoffe)
unwichtig wird.

Ich befürchte, dass die Wärmekapazität genau unter Berücksichtigung der Konvektion nicht mehr unwichtig sein würde.
(Die gespeicherte Wärmeenergie in unseren Weltmeeren spielt meines erachtens auch eine entscheidene Rolle beim ermitteln einer Gleichgewichtstemperatur- wollte ich ein anderes Mal genauer ansprechen)

MfG Christian

Da es ja nicht darum geht, die diversen Klimavorhersagen zu
überprüfen, sondern das Prinzip zu verstehen, könnte es aber
trotzdem helfen, das mal durchzurechnen.

Es hilft zwar auch nicht völlig, das Prinzip zu verstehen, weil sich die realen Verhältnisse von diesem Modell erheblich unterscheiden, aber ich kann es ja einfach mal aus Spaß machen. Zunächst mal zu Deinem Modell:

Im stationären Zustand muss der Netto-Wärmestrom von jeder Schale zur jeweils darüber liegenden gleich der Heizleistung P sein. Wenn ich die Schalen mit 1 beginnend von oben nach unten durchnummeriere gilt dann nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz:

P = σ·(Tn4-Tn-14)

Daraus folgt

Tn4 = T04 + n·P/σ

wobei T0 die Temperatur der Umgebung (also beispielsweise 2,7 K) ist. Das war es auch schon.

Weil das viel zu einfach war, das Gleiche nochmal für den homogenen Fall:

Anstelle undurchlässiger Schalen nehme ich jetzt ein Medium, das bei allen Wellenlängen den gleichen molaren Absorptionskoeffizienten a hat. Für den Strahlungstransport in diesem grauen Strahler gilt im eindimensionalen Fall die Strahlungstransportgleichung

(1) I’=a·c·(E-I)

Weil es sich bei dem Medium um ein Gas handelt, dessen Dichte nach oben abnimmt und ich die daraus resultierende Höhenabhängigkeit von der Konzentration c nicht kenne, ist diese Gleichung so nicht zu lösen. Deshalb bastel ich sie erst einmal ein wenig um:

I’=n’·dI/dn
c=n’/A

(2) dI/dn=a·(E-I)/A

Damit bin ich die Kontentration schon mal los. Das kann ich jetzt aber noch immer nicht lösen, weil mir die Emission E fehlt. Die hängt vom Temperaturprofil ab, das ich ja eigentlich berechnen will. Um dieses Problem zu lösen, gehe ich genauso vor wie oben. Die Differenz zwischen den aufwärts- und abwärts Strahlungsleistungsleistungen muss im stationären Zustand überall gleich der Heizleistung sein:

(3) U - D = P

Daraus folgt bei konstanter Heizleistung

(4) dU/dn - dD/dn = 0

Für beide Richtungen gelten eigene Strahlungstransportgleichungen:

(5) dD/dn = +a·(E-D)/A
(6) dU/dn = -a·(E-U)/A

Die unterschiedlichen Vorzeichen resultieren dabei aus den entgegengesetzten Richtungen, in die sich die beiden Wärmeströme bewegen. Aus (4), (5) und (6) folgt erst einmal

(7) E = (U+D)/2

und das ergibt zusammen mit (3)

(8) E = D + P/2

und wenn ich das in die Differentialgleichung für den abwärts gerichteten Wärmestrom einsetze, erhalte ich

dD/dn = a·P/(2·A)

und nach Integration

(9) D = Do + n·a·P/(2·A)

Das muss ich jetzt nur noch in Gleichung (8) einsetzen um die Emission zu erhalten:

(10) E = Do + [1 + n·a/A]·P/2

Die Temperatur erhalte ich jetzt wieder über das Stefan-Boltzmann-Gesetz:

E = σ·T4 = σ·T04 + [1 + n·a/A]·P/2

(11) T4 = T04 + [1 + n·a/A]·P/(2·σ)

Die Ähnlichkeit mit der Lösung für undurchlässige Schalen ist nicht zufällig.

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