Hallo VIKTOR
Außer der Def. Vernünftig, bin ich und das ist glaube die Premiere und deshalb (meinerseits) erwähnenswert einverstanden.
Gruß
Balázs
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Hallo,
Außer der Def. Vernünftig, bin ich und das ist glaube die
Premiere und deshalb (meinerseits) erwähnenswert
einverstanden.
meine „Definition“ könnte mißverständlich aufgefaßt werden weil
nicht klar ausgesagt.
(vernünftig heißt nicht „beweisbar“)
Verstehst Du diese "Aussage so:
„was vernünftig ist nicht beweisbar“
das wäre ja Quatsch und ich habe es nicht so gemeint.
oder so:
„was vernünftig ist muß nicht heißen, daß es auch „beweisbar“ ist.
So habe ich es gemeint.
Was ich „glaube“, egal wem und was, ist deshalb nicht bewiesen
für mich weil das sonst kein „Glaube“ ( Vertrauen) mehr wäre,
sondern Gewissheit.
Was bedeutet für Dich"vernünftig“ bzw. unvernünftig ?
Gruß VIKTOR
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sinnlos spekulieren über Unsinniges
Hi,
da schreibt jemand, er müsse glauben.
Was mir aus meiner Kirche bekannt ist, sind Fälle, in denen Menschen sogenannte Privatoffenbarungen haben.
So ein Zufall, aus meiner Kirche ist mir das auch bekannt.
Aber mal abgesehen davon: Eh du hier eine Kirche für dich persönlich in Beschlag nimmst (damit soltest du warten, bis du Kardinalpräfekt der Kongregation für die Glaubenlehre bist), solltest du dir Klarheit darüber verschaffen, daß der Ausdruck „meine Kirche“ eine Konnotation hat, die mit dem eigentlich hierher gehörigen „ist mir aus der Kirchengeschichte bekannt“ (oder bestenfalls „aus meiner Kirchengemeinde“) nicht im Geringsten synonym ist. Und btw. ist es auch nicht die Kirchengeschichte, sondern die Geschichte, in der Fälle von persönlichen Visionen berichtet wurden (um so etwas handelt es sich eigentlich, was sonst mit dem problematischen Ausdruck ‚Privatoffenbarung‘ belegt wird).
Was diese aber mit der von dir zitierten Aussage zu tun haben, ist mir nicht ersichtlich. Wenn es sich dabei um den kuriosen Ausdruck einer persönlichen Glaubensgewißheit handeln sollte, in wiefern sollte die denn einer solchen, die durch eine Vision bewirkt werden könnte, nachstehen oder sonst vergleichbar sein? Was diese Glaubensgewißheit bedingt hat, ist doch vollkommen egal. Und es gibt solche Gewißheiten, die viel tiefer greifen als eine vision. Bei Teresa de Avila (um nur ein Beispiel der weiblichen Mystik zu benennen) standen die Visionen auch nicht am Anfang, und in der männlichen Mystik gibt es überhaupt Visionen nur am Rande.
Und wie wir am Beispiel Juan de la Cruz sehen, finden sich selbst in der unzweifelhaftesten Gewißheit gerade Episoden größten Zweifels.
Die Frage bleibt aber bei deinem Zitat, was der Autor denn selbst damit meint. Und darüber zu spekulieren ist absurd. Es bleibt nur, ihn danach zu fragen!
Abgesehen von dem, was autorunabhängig überhaupt gemeint sein könnte. Wenn mit „müssen“ die modallogische Äquivalenz mit „notwendig“ gemeint sein sollte (wissen wir aber nicht), dann sagt er damit, es sei ihm " un möglich, nicht zu glauben". Und wenn er das sagt, dann ist das seine Sache und es steht niemandem zu, das zu bezweifeln.
Das andere ist, was in der Aussage mit „glauben“ gemeint ist. Immerhin besteht in den drei augustinischen Varianten des Ausdrucks
credo deo
credo deum
credo in deum
ein erheblicher Unterschied, der hier beim Autor erstmal hinterfragt werden müßte.
- Da „credere in (deum)“ eine der wesentlichen Entscheidungen (jedenfalls lt. Joh.-Ev.) der christlichen Religion ist (sofern es sich auf Jesus bezieht), kann das mit dem Satz nicht gemeint sein, da eine Entscheidung so oder so ausfallen kann und obendrein auch zurückgenommen werden kann.
- Da weiter „credere deum (esse)“ sehr wohl prinzipiell menschlich „nicht unmöglich“ ist (der Beweis sind Abermillionen Atheisten), ist es dem Autor des Satzes, da er mutmaßlich Mensch ist, ebenfalls nicht unmöglich schon aus rein logischen Gründen.
- Da ferner „credere deo“, ob ja oder nein, zumindest das „credere deum esse“ präsupponiert, kann das in dem Satz ebenfalls nicht gemeint sein.
Und nun sagt jemand, er müsse an Gott glauben. Wie ist so ein Fall vorstellbar?
Erklärungen, Spekulationen, Erhellungen und Wissen dazu
Auch wenn es unsinnig ist, darüber zu spekulieren und der einzig sinnvolle Weg ist, den Autor selbst sprechen zu lassen, scheint mir die Lösung: „Der Satz ist kompletter Unsinn“ die nächstliegende Lösung.
Metapher
Paradigma nennt man das!
Setze mal an dieser Stelle statt „Gott“ den Begriff „Freud“
für Meinungen in Psychologie oder irgendeinen Begründer
„wissenschaftlicher Dogmen“ - ich glaube, du kommst zum
gleichen Ergebnis:
Völlig korrekt was die Benutzung und die Bedeutung des Begriffs Glaube betrifft.
Das glaubst du halt so schön vor dich hin, stimmt.
Was du angesprochen versuchtest nennt man aber nicht grundlos Paradigma, klar, kling ja etwas ähnlich aber ist halt was gaaaaanz anderes.
Dogmen hat aber erstaunlicherweise (und rational erklärbar)die Informationswissenschaft, so weit bist du leider aber noch nicht.
Fehlt an die acht Euronen:smile:???
Keine Bücherei in der Nähe, soll ich mein abgewetztes Exemplar schicken:smile:)))
Gruß
S. Pansa
Hochgelobte Säulen, erstarrt durch Glauben,
eisern verteidigt in immer der gleichen Ansicht.
So traums du das also angreifen zu können, wollen, müssen.
Hmmm was wird das gegen geballtes Wissen.
Was sagt dein Broker voraus, in welcher Runde wird gezählt?
Gruß
Balázs
Ja er setzt auf Ermüdung der Kluche:smile:
Aber ich kann das als Ultima Ratio auch:
Speedy, jeder weiss, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet hast und ab heute kriegst du das immer mit deinem Copy and Paste Methode an jene einzelne Post von dir angehängt. Und das so lange bis du dich Drückst.
Verstanden!!!.
Speedy jeder weiss, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet
hast und ab heute kriegst du das immer mit deinem Copy and Paste Methode an jene einzlne Post von dir von mir angehängt. und das so lange bis du dich Drückst.
Verstanden!!!.
Speedy jeder weiss, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet
hast und ab heute kriegst du das immer mit deinem Copy and Paste Methode an jene einzlne Post von dir von mir angehängt. und das so lange bis du dich Drückst.
Verstanden!!!.
Speedy jeder weiss, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet
hast und ab heute kriegst du das immer mit deinem Copy and Paste Methode an jene einzlne Post von dir von mir angehängt. und das so lange bis du dich Drückst.
Verstanden!!!.
Speedy jeder weiss, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet
hast und ab heute kriegst du das immer mit deinem Copy and Paste Methode an jene einzlne Post von dir von mir angehängt. und das so lange bis du dich Drückst.
Verstanden!!!.
"was vernünftig ist muß nicht heißen, daß es auch „beweisbar“
ist.
So habe ich es gemeint.
Wenn mir das nicht klar gewesen wäre, dann hätte ich die Angelegenheit etwas anderes angepackt.
Was hier aber ganz fehlt und ich sehr vermisse ist, wann soll man sich damit abfinden und wann auf keinen Fall.
Das ist aber sehr sehr wichtig.
Das wusste ja schon Uljanow genau:
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Gruss
Balázs
Hallo, Metapher
wie immer schöner Beitrag, aber dennoch:
Da dies ein aus dem Sinnzusammenhang gerissenes Zitat von mir ist (von dem ich im Übrigen hoffte, der dem ich es schrieb, behielte es für sich), bitte ich nochmals und eindringlich darum, die Psychopathogenese jenes Zitates auf sich beruhen zu lassen.
Die Frage bleibt aber bei deinem Zitat, was der Autor denn
selbst damit meint. Und darüber zu spekulieren ist absurd. Es
bleibt nur, ihn danach zu fragen!
Ja, man hätte mich fragen können. Hat man aber nicht.
Abgesehen von dem, was autorunabhängig überhaupt gemeint sein
könnte. Wenn mit „müssen“ die modallogische Äquivalenz mit
„notwendig“ gemeint sein sollte (wissen wir aber nicht), dann
sagt er damit, es sei ihm " un möglich, nicht zu glauben".
Ja. das sagt er. Er sagt nicht, er werde dazu gezwungen.
Und
wenn er das sagt, dann ist das seine Sache und es steht
niemandem zu, das zu bezweifeln.
Gut. Wenigstens einer, der nicht auch noch meine Sprache maßregelt.
Da ich jetzt aber weiß, dass der Satz kompletter Unsinn ist, werde ich ihn hier nicht mehr wiederholen.
Und bitte euch, es also zu halten.
Jo
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Wenn einer sagt, er müsse glauben, weil es keinen zweifel bzw weil es einen beweis gäbe, dann müsste er doch eigentlich wissen und nicht glauben.
es liegt ja schon im wort „glauben“, dass da immer auch ein zweifeln dabei ist.
es gibt keinen einzigen stichhaltigen ansatz eines beweises für die existens eines gottes. viele behaupten das, aber keiner kann einen beweis nennen.
Hallo Jo,
Da dies ein aus dem Sinnzusammenhang gerissenes Zitat
das hab ich schon geahnt.
(von dem ich im Übrigen hoffte, der dem ich es schrieb, behielte es für sich)
Die Form und die Tatsache des hiesigen UP hat mich ebenfalls neben die Schuhe gestellt. Deshalb wollte ich zuerst gar nichts dazu posten.
Ja, man hätte mich fragen können. Hat man aber nicht.
Ganz im Stile bestimmter mediaevaler "Dialog"methoden …
… dann sagt er damit, es sei ihm " un möglich, nicht zu glauben".
Ja. das sagt er. Er sagt nicht, er werde dazu gezwungen.
Und wenn er das sagt, dann ist das seine Sache und es steht niemandem zu, das zu bezweifeln.
Gut. Wenigstens einer, der nicht auch noch meine Sprache maßregelt.
Ich hatte auch die Vermutung, daß hier die Sprache dieses Satzes gemaßregelt werden sollte.
Da ich jetzt aber weiß, dass der Satz kompletter Unsinn ist, werde ich ihn hier nicht mehr wiederholen.
Ich hoffe, daß es dennoch rüberkam: Er ist es nur im formal- bzw modallogischen Sinne. Und nur, wenn er so isoliert da steht. Ich erwähnte absichtlich die (deutsche und spanische Mystik), in deren (notwendig) auf Äußerste herausgeforderten Sprache die formale Logik teils ausgeschaltet werden mußte. So ja auch in der berühmten Bestimmung des Gottesbegriffs von Thomas Aquinus, in der bei dem Gott als der actus purus „alles Mögliche auch wirklich ist“. Und Tertullian durchschlägt die Logik ebenfalls mit seinem „certum est, quia impossibile“ (es ist gewiß, weil es unmöglich ist, De carne Christi, Cap. V).
Du hast dich persönlich geäußert, und so schließ ich mich, im nun klareren Sinne, gerne an: Auch mir ist es unmöglich, nicht zu glauben (wobei „deum esse“ gemeint ist).
Gruß
Metapher
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Ein Wort zum Sonntag,…
…, weil ich wochenend´s immer wieder mal auch hier herein schaue.
- also
wir müssen wohl irgend etwas glauben, z. B. es :gebe nur das Materielle oder es gebe einen Gott :oder viele Götter usw. usf…
Abgesehen davon, dass diese so formulierte Feststellung, unter Verwendung des Wortes „müssen“, nur der Ausdruck davon sein kann, ansonsten von einem oder mehreren Menschen im eigenen Umfeld mit Konsequenzen rechnen zu „müssen“ (oder wurde schon jemals wer von „der Materie“ oder „Gott“ unmittelbar mit sowas konfrontiert? ), wieder mal was Grundsätzliches zu den „Diskussionen“ hier, die ich aber nur dem Trend nach quergelesen habe.
Es wäre also müßig, die Frage nach dem „müssen“ nach einem anderen Gesichtspunkt weiter hinterfragen zu wollen.
Und so, wie ich es dem Trend - nach wie vor - entnehme, schaut er so aus, dass wohl allgmeine Einsicht darüber vorzuliegen scheint, dass es angesichts der gegenwärtigen Praxis langsam an der Zeit wäre, ein anderes „Benehmen“ in diser Welt an den Tag zu legen.
Wobei sich das offensichtlich „schlechte Benehmen“ selbstverständlich auf alle möglichen Lebensbereiche und Situationen beziehen und daher auch endlos thematisieren lässt.
Nur: „Man“ kommt augenscheinlich auch hier (noch immer) nicht vom Fleck, selbst wenn sich ein „besseres Benehmen“ unter Bezugnahme auf „Überlieferungen“ - welcher Quelle auch immer - sicherlich „beschreiben“ lässt. ))
Wäre also vielleicht erst einmal nach dem Grund zu fragen, warum trotz aller Beschreibungsmöglichkeiten in der Praxis nicht davon abgegangen wird - wie ja nicht nur die täglichen Nachrichten in allen Facetten vor Augen führen -, sich weiterhin wie Schweine in dieser Welt zu benehmen.
Hoffe, dass jetzt deswegen nicht gleich wieder wer über die Wortwahl „empört“ ist, wenn es doch ganz offensichtlich so ist.
Was würde also der Grund sein, sowohl für diese sonderbare Praxis als auch, warum sich die „Diskussionen“ darüber nicht vom Fleck bewegen, auch wenn noch so viel und allerorten darüber gequatscht wird?
Die Antwort darauf ist eigentlich ganz einfach:
Es fehlt die Begründung dafür, warum „man“ (also jeder) sich eigentlich „anders“ benehmen sollte.
Denn: aus den öffentlichen „Diskussionen“, die derzeit und überall darüber abgeführt werden, wird kein Grund dafür erkennbar!
Salopp ausgedrückt, denkt sich dann jeder dazu: ja, klingt schön und gut, aber is´ mir Wurscht, ich mach´ trotzdem weiter wie bisher und so lange ich „lebe“, weil was das „danach“ für Folgen haben könnte, weiss sowieso keiner bzw. suche ich mir aus dem bekannten Supermarkt an „Erklärungsangeboten“ das als „wahr“ heraus, das mir selber als die beste Ausrede dafür erscheint, (s)ich nicht auf eine andere, sinnvollere, „bessere“ Weise benehmen und damit auch weiter entwickeln zu brauchen/können/sollen…
Solange diese Begründung weiterhin zu umgehen versucht wird, bleiben auch alle Diskussionsversuche in einem öffentlichen Raum, um das Denken und damit auch die Praxis verbessern, sinnvoller gestalten zu wollen, das Drehen im gleichen Kreis wie bisher.
Stünde also zu allererst die Frage an:
warum wird um diesen scheinbar „heißen Brei“ ständig und derart „abstrakt“ herum geredet, dass er auch nie konkret zur Sprache gebracht wird und damit der Supermarkt an „Abstraktionen“ darüber weiterhin sein Milliardengeschäft machen kann?
„Abstrakt“ gesagt, wäre die Antwort darauf: aus „Angst“.
Wäre also eigentlich vor allen „Diskussionen“ - worüber auch immer - zu klären, was „das“ einerseits konkret sein würde und woher diese kommt. Denn wenn schon jede Diskussion „Angst“-dominiert ist, kann schon dabei kein anderer Trend heraus kommen, als z.B. auch hier gelesen werden kann, von einer Verbessereung in der Praxis also noch gar nicht zu reden…
Ohne diese (anerzogene) „Angst“ hätte der Fragesteller (Hi Dahinden) auch ganz sicher anders und ohne „müssen“ formuliert, bspw. so: jeder kann unter den gegebenen Umständen anfangs doch nur einmal etwas „glauben“, was ihm/ihr wer anderer sagt, um später im Vergleich mit den eigenen Erfahrungen heraus zu finden, ob das „wahr“ ist oder nicht und so auch etwas selber wissen zu lernen, ohne mehr wen fragen zu brauchen.
Das „(glauben) müssen“ kommt überhaupt erst in´s Spiel, wenn „man“ sich von anderen Menschen und deren Drohungen - weiterhin - in „Angst“ versetzen lässt.
Langer Rede kurzer Sinn:
In Einzelfällen und im „privaten“ Rahmen können selbstverständlich auch die schon „ewig“ bekannten Erklärungen zu einem Umdenken führen. Alle „öffentlichen“ Bereiche sind aber und leider noch immer „Angst“-dominiert. Und so schauen dann auch die „Beiträge“ aus.
Ohne den „Überbau“, diese absurde „Angst“ endlich konkret aus dem Denken und dann der Praxis zu bringen, wird auch der weitere Trend nach der dahinter stehenden „Gesetz“-mäßigkeit und nicht nach dem „Hausverstand“, den jeder eigentlich hätte, verlaufen… 
((
Grüße
Gert
P.s.: Beim Posten isses jetzt zwar schon Montag, geschrieben war´s aber am Sonntag… ))
Hallo Cassius,
doch, ist es. Es ging mir aber hier nicht darum, etwas zu beweisen, sondern darum, dass die offizielle Kirche mit dem Einzelnen in den gleichen Topf geworfen wird.
Die Kirche hat aber schon ihre Gründe - und sei es nur die Formulierung der Lehre in Christusworten und Evangelien bzw. deren Kanonisierung -, wenn sie nicht beides auf die gleiche Stufe stellt.
Gruss,
Mike
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Das ist kompletter Unsinn
Schien mir auch so, allerdings beharrte das Gegenüber explizit darauf und scheint an sich nicht ungebildet, wenn auch etwas überkritisch.
Gruss,
Mike
1 Like
Hallo JoCor,
interessante Antwort.
Gruss,
Mike
1 Like
Hallo El Borbah,
dann müsste er doch eigentlich wissen und nicht glauben
bin kein Atheist, aber das ist auch meine Ansicht.
Gruss,
Mike
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Mooooooooooment
Hallo JoCor,
hier scheint aber ein Missverständnis. Neben all den verständlichen Dingen (Metaphers mediävistische Etiketten und weiteren Schönheiten, besonders aber Deiner anscheinend ach so traurig beleidigten Majestät) gibt es ja auch einen klitzekleinen Unterschied zwischen der Frage:
- ob ich als Mensch irgendetwas auf jeden Fall glaube - glauben muss
oder: - ob ich als Mensch an Übernatürliches oder gar an Gott glauben muss.
Das Letztere ist übrigens in der Kirche regelmässig von konservativer Seite gefördert worden. Mir will es nicht so recht einleuchten, weswegen ich die an mir hier oft heftig kritisierte Glaubensentscheidung als Begriff betone.
Nimmt mich wunder, wo Ihr (besonders Du, aber nicht nur) eigentlich den heiligen Zorn hernehmt, der offene Türen einrennt.
Gruss,
Mike
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OT Ha! Das muss gefeiert werden (o. w. T.)
.
Hallo VIKTOR,
das ist im Grossen und Ganzen auch meine Meinung.
Gruss,
Mike
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Hallo Gert Kriwetz,
danke für den interessanten Gedanken.
Nur da, wo Du die Angst unterstellst - und auch mir (das Ego erwacht hihi) -, runzelt sich die Stirn. Die Frage geht ja nicht nur nach einem Glauben an überprüfbare Dinge.
Möglicherweise wird zwar alles irgendwann überprüfbar; dies ist sogar eine Hoffnung. Es geht aber zusätzlich auch um die Frage, inwiefern sich ein Glauben auf Übernatürliches zu richten hat und dann evtl. auch, inwiefern dieses Übernatürliche göttlich ist und Gott anzeigt.
Gruss,
Mike
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Hallo JoCor,
Häme
ist weder beabsichtigt noch empfunden.
Gruss,
Mike
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gewaltiger Irrtum
Das ist kompletter Unsinn
Schien mir auch so
Wenn auch mit so einer nicht auf die Argumjente eingehenden Antwort gerechnet hab, so liegst du damit komplett daneben. Wie ich weiter ausführte, ist der Satz ausschließlich als ein isolierter und ohne Abstimmung über die Begriffsintensionen unsinnig. Und zwar im Sinne einer so nicht nachvollziehbaren und daher nicht interpretierbaren Aussage. Mit anderen Worten: So, wie du ihn hier vorführst - und gleichzeitig den User, wenn auch anonym, in unverschämter Weise ebenfalls. Unverschämt, weil du nicht ihn selbst fragst, sondern intrigant die Allgemeinheit der hiesigen Leser.
Nachdem geklärt wurde, wie der Satz gemeint war, nämlich in anderer Formulierung dann modallogisch eindeutig und als explizit subjektive Aussage, stimme ich sogar, ebenso persönlich, mit ihm überein.
allerdings beharrte das Gegenüber explizit darauf
Was sein selbstverständliches Recht ist, und was ihm, in nun richtig gestellter nachvollziehbarer Formulierung, niemand streitig zu machen hat und auch niemand, der denken kann, streitig machen kann.
und scheint an sich nicht ungebildet
Das ist an Eigebildetheit kaum zu überbieten. Und ich sehe hier nur wenige, die ihm an gedanklicher Stringenz und Konsequenz das Wasser reichen können. Dich zähle ich jedenfalls nicht dazu nach dieser Postingaktion.
Metapher
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