Irgendwo in der Hitze des Gefechts

Hallo Leute,

da schreibt jemand, er müsse glauben.

Meine bisherige Ansicht ist, jeder glaubt irgend etwas - also wir müssen wohl irgend etwas glauben, z. B. es gebe nur das Materielle oder es gebe einen Gott oder viele Götter usw. usf…

Aber derjenige hat behauptet, er müsse an Gott glauben.

Was mir aus meiner Kirche bekannt ist, sind Fälle, in denen Menschen sogenannte Privatoffenbarungen haben. Also dass z. B. Jesus oder Maria oder irgend eine Heilige (-r) diesem Menschen erscheint und dieser Mensch ob der Erinnerung fast nicht mehr fähig ist, zu zweifeln. Aber eben auch nur fast. Wie ich die Menschen kenne, sind sie trotzdem Versuchungen und Zweifeln wieder ausgesetzt.

Oder dann gibt es noch die Möglichkeit, dass einer die Spuren Gottes gefunden weil gesucht hat. Auch dieser ist meiner bescheidenen Erfahrung nach nicht vor Krisen gefeit.

Und nun sagt jemand, er müsse an Gott glauben. Wie ist so ein Fall vorstellbar?

Über Erklärungen, Spekulationen, Erhellungen und Wissen dazu freut sich

Euer
Mike

Hallo Mike

sind Fälle, in denen
Menschen sogenannte Privatoffenbarungen haben. Also dass z. B.
Jesus oder Maria oder irgend eine Heilige (-r) diesem Menschen
erscheint und dieser Mensch ob der Erinnerung fast nicht mehr
fähig ist, zu zweifeln.

Sehr bedenklich. Zwar sind Visionen/Halluzinationen allgemein nicht bedenklich jeder hat sie in verschiedenen Intensität erlebt (womöglich nicht mal dafür gehalten nur für eine flüchtige Idee aus dem Nichts) Das Gehirn schafft weitgehend ohne, dass wir dazu durch unseren Bewusstsein Zugang haben und präsentiert uns Ergebnisse jeder Art wie es ihm passt. Wenn aber die Person, dass dann für Wirklichkeit hält ohne den Inhalt kritisch mit allen Mittel geprüft zu haben, dann kann so was gemeingefährlich werden und, dass wissen wir leider allzu gut.

In der Wissenschaftsgeschichte sind viele gut dokumentierte Fälle wo Durchbrüche auf diese Art zustande kamen.
Die Kontrolle muss der Verstand unter allen Umständen behalten sonst müssen andere Personen dafür sorgen die das noch können, und den Patienten ruhig stellen:smile:

Gruß

Balázs

Hallo Balázs,

der Begriff der Halluzination ist hier etwas schwach.
Die Positionen derer, die der Meinung sind, es handle sich um reine Vorstellungskraft, sind zwar nicht ganz widerlegbar. In einigen Fällen werden sie zutreffen.

Die Kirche an sich hat ja aber auch zunächst ein bloss quantitativ stärkeres Argument bei der Bezeugung der Auferstehung, etwa durch Märtyrer wie Petrus und Paulus. Wenn man also auf dieser Ebene die Privaterscheinungen angreift, sodass man sagt, solche seien generell nur Phantasien, dann möchte man den ganzen Glauben ebenso angreifen, und das erscheint wiederum (auch rein naturwissenschaftlich) fraglich, weil auch gewievte atheistische Psychologen einem Petrus und einem Paulus nicht so leicht pathologisch relevantes Verhalten nachweisen werden.

Gruss,
Mike

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Hallo Balazs,

Das Gehirn schafft weitgehend ohne dass wir dazu durch unseren Bewusstsein Zugang haben und präsentiert uns Ergebnisse jeder Art wie es ihm passt.

das ist wohl so.
Genau deswegen funktioniert das

Die Kontrolle muss der Verstand unter allen Umständen behalten

eher nicht, da sollten wir uns nichts vormachen.
Was wir als unseren Verstand ansehen ist das, was uns unser Unterbewußtsein als eigene Hirnleistung vorgaukelt, und es „betrügt“ uns nicht nur in dieser Hinsicht. Weil das Unterbewußte eben unterbewußt ist, können wir mit dem, was es uns als Bewußtsein übrigzulassen scheint, die Grenze zwischen bewußt und unbewußt nicht erkennen.

Um auf Mike zurückzukommen: Einem Glauben (woran auch immer) ist mit Verstand nicht beizukommen - glaube ich :smile:

Gruß
Cassius

Hallo Mike,

weil auch gewievte atheistische Psychologen einem Petrus und einem Paulus nicht so leicht pathologisch relevantes Verhalten nachweisen werden.

ist das nicht der Versuch, die „Beweislast“ umzukehren?

Gruß
Cassius

Hallo Cassius.

Das Gehirn schafft weitgehend ohne dass wir dazu durch unseren Bewusstsein Zugang haben und präsentiert uns Ergebnisse jeder Art wie es ihm passt.

das ist wohl so.
Genau deswegen funktioniert das

Das ist schon mal ein brauchbarer gemeinsamer Ausganspunkt:smile:

Die Kontrolle muss der Verstand unter allen Umständen behalten

eher nicht, da sollten wir uns nichts vormachen.

Aha, wer dann „eher“:smile:?
Dein Vorschlag?

Was wir als unseren Verstand ansehen ist das, was uns unser
Unterbewußtsein als eigene Hirnleistung vorgaukelt, und es
„betrügt“ uns nicht nur in dieser Hinsicht.

Die Liste ist lang, kennst du sie? Auch die Gründe, die Mechanismen usw.?

Weil das
Unterbewußte eben unterbewußt ist,

Interessante Feststelung, wörklisch.

aber halt, wie lang? Wie schaffen wir (also die das gelernt haben:smile: trotzdem einen Zugang? Wann akzeptiert das und warum und wenn wie weit?

können wir mit dem, was es
uns als Bewußtsein übrigzulassen scheint, die Grenze zwischen
bewußt und unbewußt nicht erkennen.

Du sollst mit Mehrzahl etwas vorsichtiger umgehen. Daran arbeiten doch außer dir manche noch:smile:

Um auf Mike zurückzukommen: Einem Glauben (woran auch immer)
ist mit Verstand nicht beizukommen - glaube ich :smile:

Im Spezialfall kann das wohl stimmen:smile:
Aber das gilt nur für seinen eigenen. Manche haben sich deshalb etwas Mühe gegeben und für ihren eigenen auf die Sprünge zu helfen dann einen Verein für den Zweck gegründet:smile:
Besuche sie mal im Labor wenn du was interessantes erfahren was du dann nicht glauben kannst willst, aber das macht dann nichts mehr aus:smile:

Gruß

Balázs

Hallo Mike

der Begriff der Halluzination ist hier etwas schwach.

Wie fern?

Die Positionen derer, die der Meinung sind, es handle sich um
reine Vorstellungskraft, sind zwar nicht ganz widerlegbar. In
einigen Fällen werden sie zutreffen.

In allen.
Die ganze Welt (in diesem Sinne, im Subjekt) ist da drin wo sonst?
Nichts ist leider durch die dauernde Gewalttaten der Menschheit besser erforscht (durch die Ausfallerscheinungen).
Daran zu rütteln ist unredlich. Das Apparat ist äußerst störanfällig und dazu nur für bestimmte Aufgaben selegiert. Außerhalb versagt kläglich, das zeigt man dir im Nu.

Die Kirche an sich hat ja aber auch zunächst ein bloss
quantitativ stärkeres Argument bei der Bezeugung der
Auferstehung, etwa durch Märtyrer wie Petrus und Paulus. Wenn
man also auf dieser Ebene die Privaterscheinungen angreift,
sodass man sagt, solche seien generell nur Phantasien, dann
möchte man den ganzen Glauben ebenso angreifen,

Kannst das auch so auffassen sicher. Angreifen ist aber dein subjektives Empfinden. Wenn ich etwas sehe, mit Experimenten vorführen kann, dann rationale Erklärungen dafür finde die ihrerseits was unbekanntes mir voraussagen und ich die dann tatsächlich finde dann kannst du mir erzählen was das Zeug bei dir hergibt.
Ich kann dann nur sagen mach bitte mir nach, tust du das aber nicht dann weiss ich woran das lag.
Du erinnerst dich noch, an die Weigerung in das Fernrohr zu schauen.

erscheint wiederum (auch rein naturwissenschaftlich) fraglich,
weil auch gewievte atheistische Psychologen einem Petrus und
einem Paulus nicht so leicht pathologisch relevantes Verhalten
nachweisen werden.

Was soll das? Gibt es für dich atheistische Wissenschaft, sind wir so weit?

Gruß.

Balázs

Hallo Cassius.

weil auch gewievte atheistische Psychologen einem Petrus und einem ::stuck_out_tongue:aulus nicht so leicht pathologisch relevantes Verhalten nachweisen ::werden.

ist das nicht der Versuch, die „Beweislast“ umzukehren?

Ich denke nicht, dass hier ein grosser Fehler liegt.
Auf diese Art kann man eine ellenlange Liste von bedeutenden geschichtlichen Personen aufstellen die man nicht in die „pathologisch“ Schublade einordnen kann und man trotzdem ihre Beweggründe gut Analysieren kann. Man ist halt etwas komplex:smile:

Gruß

Balázs

Hallo allerseits,

Das Gehirn schafft weitgehend ohne dass wir dazu durch unseren Bewusstsein Zugang haben und präsentiert uns Ergebnisse jeder Art wie es ihm passt.

das ist wohl so.
Genau deswegen funktioniert das

Das ist schon mal ein brauchbarer gemeinsamer Ausganspunkt:smile:

Die Kontrolle muss der Verstand unter allen Umständen behalten

eher nicht, da sollten wir uns nichts vormachen.

Aha, wer dann „eher“:smile:?
Dein Vorschlag?

Was wir als unseren Verstand ansehen ist das, was uns unser
Unterbewußtsein als eigene Hirnleistung vorgaukelt, und es
„betrügt“ uns nicht nur in dieser Hinsicht.

Die Liste ist lang, kennst du sie? Auch die Gründe, die
Mechanismen usw.?

Weil das
Unterbewußte eben unterbewußt ist,

Interessante Feststelung, wörklisch.

So, so. Klar scheint ja eher zu sein, dass nichts klar ist…:wink:

Ja, ja wir haben unseren Wolf Singer gelesen und unseren Gerhard Roth und Michael Gazzinga. Aber was bleibt?

Hier sagt der eine „die Kontolle muss der Verstand unter allen Umständen behalten“.

Gleichzeitig die These, dass mit dem Verstand dem Glauben nicht beizukommen ist… (es ist verlockend hier den Interpretationsspielraum dieser Aussage auszuloten…:wink:

Gleichzeitg ist angeblich alles Unterbewusstsein - Bewusstsein Fehlanzeige.

Gleichzeitig steht die Frage im Raum, dass, wie, ob man doch Zugriff zu diesem Unterbewusstsein erlangen könnte (die Geübten natürlich nur…:wink:.

Jaja, klar, wir kennen die Versuche mit Split-Brain-Patienten und die Beweise, dass das Unterbewusstsein unsere Handlung schon definiert, bevor sie im „Bewusstsein“ wahrgenommen wird. Und dieses Bewusstsein ja deshalb nur Illusion sei.

Aber ist das die Lösung auf unsere Fragen, wie Denken funktioniert, nach freiem Willen und nach Bewusstsein?

Das sind Teilschritte. Das Wesentliche fehlt doch.

Die angebliche Illusion unseres Unterbewusstseins lässt doch verblüffend realistisch immer wieder zu erkennen scheinen, dass Nachdenken etwas verändert…

Es geht also um „Selbstreflektion“. Und das lässt doch sehr vieles offen (das ist ürbigens auch die Kritik vieler Philosophen an diesen Teil-„Erkenntnisssen“). Dass unsere Entscheidungen genetisch und durch äußere Einflüsse beeinflusst sind, ist eine Binsenweisheit. Aber wie wir „konrollieren“, selbstreflektieren, „nachdenken“ und dadurch unsere Entscheidungen beeinflussen und auch unser Unterbewusstsein verändern ist doch völlig unklar.

Da haben wir die Quantenphysik noch gar nicht erwähnt, die Determinismus in der Natur erst mal auf einem wichtigen unübersehbaren Bereich „abgeschafft“ hat und damit auch bei unserem Denken in Frage stellt. Untersuchungen dazu gibt es bereits zahlreich.

Es ist schon frappierend, wieviel Aufwand das Unterbewusstsein betreibt, die angebliche Illusion des Bewusstseins aufrecht zu erhalten um über manche Entscheidungen Stunden, Jahre, Jahrzehnte, ja sogar manchmal sogar ein ganzes Leben lang nachzudenken. Sehr viel Aufwand für ein deterministisches und/oder simpel reagierendes System :wink:.

Schönen Gruß von

ikarusfly

Hallo Mike

da schreibt jemand, er müsse glauben.

die Bibel sagt ähnlich - richtig wäre aber –glauben wollen, weil „müssen“ gibt es nicht.
um zu erkennen gab Gott sowas wie den „Hausverstand“- zum Nachdenken- es kann nicht jeder „wissenschaftlich gebildet“ sein…ist völlig unmöglich.
Er muss aber eines: etwas „sehen“ um daran „glauben zu können“ dass ein Gott ist, von dem er Hilfe erwarten kann, dazu ist Info nötig die auch ein normaler „Hausverstand“ erfassen kann und die Info gibt es ja u.a. auch in der Schrift…Röm.1,20…

Meine bisherige Ansicht ist, jeder glaubt irgend etwas –

und Jesus sprach und gab zu bedenken was dadurch hervorkommen wird…

Matth.24,…23 Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist :der Christus, oder dort, so glaubt es nicht! 24 Denn es werden :falsche Christusse und falsche Propheten auftreten…

ist es heute nicht so? …So kann man auch ganz leicht „atheistisch“ werden…muss man aber auch nicht.
Es wird- in dem Fall der „Jemand“- nachgedacht haben und ist zur Einsicht gekommen ohne Glaube geht es doch nicht,dasselbe sagt ja die Schrift was auch verständlich wäre Hebr.11,6…- bietet mir jemand ein Geschenk an, ich will vom „Schenker“ aber nichts wissen werde ich das Geschenk- hier Leben- auch nicht erhalten können- ich lehne es ja ab.

Was mir aus meiner Kirche bekannt ist, sind Fälle, in denen Menschen sogenannte Privatoffenbarungen haben…

die Schrift sagt dazu aus: Gottes „Widersacher“ hat über eine „kurze Zeit“? sehr viel Macht lt. Off.12, 12…- also sollte beobachtet werden -z.B. fragwürdige Offenbarungs- „Wunder“- Gott kann Wunder wirken was er auch oft zeigte und auch schriftlich an uns weitergegeben wurde: An anderer Stelle wird auch gewarnt… Gott selbst wirkt nicht immer Wunder…

  1. Thessalonicher 2,9 ihn, dessen Kommen aufgrund der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder… 2.Kor.11,14…
    Psalm 72,18 Gepriesen sei Gott, der Herr, der Gott Israels, der allein Wunder tut!..

für seine Menschen aber nützliche…

Und nun sagt jemand, er müsse an Gott glauben. Wie ist so ein Fall vorstellbar?

also nach vielen „Prüfen“ wird der „Jemand“ erkannt haben dass doch ein Gott existiert der auch tut was er sagt –es also durchaus glaubt- und so lässt er sich ihn in diese Richtung lenken- er lässt sich „ziehen“ Joh.6,44…wie Jesus es nennt, was natürlich dauert -aber Zeit spielt dabei nicht die Rolle-nur das wollen. Ich/Jemand muss selbst prüfen wollen…um mich dann entscheiden zu können.

1.Thess.5,…19 Den Geist dämpft nicht! 20 Die Weissagung verachtet nicht! 21 Prüft alles, das Gute behaltet!..

Glaubt man der Schrift ist man immer besser dran als man glaubt halt an irgendwas oder irgendwem oder gar nichts… niemand aber muss… …Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Hi.

Hier sagt der eine „die Kontolle muss der Verstand unter allen
Umständen behalten“.

Gleichzeitig die These, dass mit dem Verstand dem Glauben
nicht beizukommen ist… (es ist verlockend hier den
Interpretationsspielraum dieser Aussage auszuloten…:wink:

Erst muss man lernen gelesenes Deuten können gelle:smile:
Ich redete nämlich darüber wessen Verstand was kann.
Einer kann das halt nicht.

Gleichzeitg ist angeblich alles Unterbewusstsein - Bewusstsein
Fehlanzeige.

Wo denn? Liest du noch was parallel, her mit:smile:

Gleichzeitig steht die Frage im Raum, dass, wie, ob man doch
Zugriff zu diesem Unterbewusstsein erlangen könnte (die
Geübten natürlich nur…:wink:

Natürlich, denen ist das erst bewusst.
Was ist daran dir was neues gar unglaubliches. Jeder Herzpatient lernt (einen Aspekt) das schon Jahrzehnten. Wo bist du so lange gewesen?:smile:

Das sind Teilschritte. Das Wesentliche fehlt doch.

Was du mir nicht brandneues erzählst, bin erstaunt.
Oder war nicht ich der Adressat sonder der glaubt schon die absolute Wahrheit aus erster Hand über die übernatürliche zu besitzen?

Die angebliche Illusion unseres Unterbewusstseins lässt doch
verblüffend realistisch immer wieder zu erkennen scheinen,
dass Nachdenken etwas verändert…

Genau, wie das auf Hardwareebene geschieht ist auch schon teilweise gut sichtbar gemacht.
Das einzige Organ was bis zum Schluss wachsen kann.

Es geht also um „Selbstreflektion“. Und das lässt doch sehr
vieles offen (das ist ürbigens auch die Kritik vieler
Philosophen an diesen Teil-„Erkenntnisssen“).

Was ja ein Witz ist.
Selbsbezüglichkeit ist zwar die Ursache aller Antinomen.
Aber nicht alle führen dazu. Sogar die meiste nicht.
Da ist halt mangelnde Logikkenntniss am Werk.

Entscheidungen genetisch und durch äußere Einflüsse
beeinflusst sind, ist eine Binsenweisheit.

Heute ja bzw. sollte schon sein:smile:

Aber wie wir
„konrollieren“, selbstreflektieren, „nachdenken“ und dadurch
unsere Entscheidungen beeinflussen und auch unser
Unterbewusstsein verändern ist doch völlig unklar.

Überhaupt nicht. Wo nimmst du so was her. Natürlich sind wir keine Automaten im mittelalterlichen Sinne.
Was aber sicher ist, dass wir die freie Wille was uns als absolut eingeredet wird nicht haben, ist eine Illusion, nichts mehr und nichts weniger.
Wie weit reicht bzw. frei ist wissen wir noch nicht. Eine menge Experimente müssen noch dazu entworfen und durchgeführt werden dann sehen wir erst klarer.
Das Ergebnis des letzten mir bekannten vom Ramachandran ist aber sehr erschreckend.

Untersuchungen dazu gibt es
bereits zahlreich.

Und genau das schafft den Determinismusvorwurf aus der Welt.
Es gibt (aufgrund Quanteneffekte)zwei Arten.
Was der nächster Schritt wird ist zwar bei den Beiden festgelegt nur das nicht bei den einem ob der Schritt die Verzweigung ist oder nicht. Daher ist das Ergebnis völlig unvoraussagbar.
Das System kann sich selbst munter weiterentwickeln oder degenerieren.

Sehr viel Aufwand für ein deterministisches
und/oder simpel reagierendes System :wink:.

Hast schon den Drech raus deines so zu gestalten?:smile:

Grüssi

Balázs

Hi,

Erst muss man lernen gelesenes Deuten können gelle:smile:

Wäre gut.

Bei den meisten anderen hier möchte ich am liebsten Atheist
werden.

Ich auch. Aber dieser Weg steht mir leider nicht offen.

Der letzte Satz war von mir.
Wenn man nicht richtig lesen kann, macht man daraus:
„Jo hat einen pathologischen Zwang zu Glauben“
Ich bin es, den Mike hier gerade zerfleddern lässt.
In einer PN hatte ich ihm geschrieben, Ich müsse glauben.
Es gab Kontext, den hat er hier weggelassen. Damit sich’s besser fleddern lässt.

Wenn einem die ganze Welt Wille und Vorstellung ist, muss man wohl die diskreditieren, die schon haben spüren müssen , wo die Freiheit des Willens ihr Ende hat. Da ist Häme leichter als Empathie.

Gut zu wissen. Und interessant, aus welcher Ecke sie kommt, die Häme.
Das war damals aber schon genauso.

Gruß

Jo

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Hallo Balázs,

Gleichzeitg ist angeblich alles Unterbewusstsein - Bewusstsein
Fehlanzeige.

Wo denn? Liest du noch was parallel, her mit:smile:

Ich lese Eure Kommunikation - liest Du mit? - guggst Du hier

quote
Was wir als unseren Verstand ansehen ist das, was uns unser Unterbewußtsein als eigene Hirnleistung vorgaukelt, und es „betrügt“ uns nicht nur in dieser Hinsicht. Weil das Unterbewußte eben unterbewußt ist, können wir mit dem, was es uns als Bewußtsein übrigzulassen scheint, die Grenze zwischen bewußt und unbewußt nicht erkennen.
unquote

Gleichzeitig steht die Frage im Raum, dass, wie, ob man doch
Zugriff zu diesem Unterbewusstsein erlangen könnte (die
Geübten natürlich nur…:wink:

Natürlich, denen ist das erst bewusst.
Was ist daran dir was neues gar unglaubliches. Jeder
Herzpatient lernt (einen Aspekt) das schon Jahrzehnten. Wo
bist du so lange gewesen?:smile:

ICH war immer davon überzeugt, aber wie passt es in Euer Bild ist eher die Frage. Es war eben Ironie. Manchmal am :wink: zu erkennen - kennst Du doch!

Die angebliche Illusion unseres Unterbewusstseins lässt doch
verblüffend realistisch immer wieder zu erkennen scheinen,
dass Nachdenken etwas verändert…

Genau, wie das auf Hardwareebene geschieht ist auch schon
teilweise gut sichtbar gemacht.
Das einzige Organ was bis zum Schluss wachsen kann.

Es geht also um „Selbstreflektion“. Und das lässt doch sehr
vieles offen (das ist ürbigens auch die Kritik vieler
Philosophen an diesen Teil-„Erkenntnisssen“).

Was ja ein Witz ist.
Selbsbezüglichkeit ist zwar die Ursache aller Antinomen.
Aber nicht alle führen dazu. Sogar die meiste nicht.
Da ist halt mangelnde Logikkenntniss am Werk.

Niemand hat etwas anderes behauptet, aber das ist ein Themawechsel von Dir (darum ging es nicht). Wie kann dieses angeblich so autonome/automatische von uns nicht zu beeinflussende Hirn Selbstreflektion betreiben, das ist die Frage - und zwar ohne Fremdeinflüsse - und angeblich ohne freien Willen.

Aber wie wir
„konrollieren“, selbstreflektieren, „nachdenken“ und dadurch
unsere Entscheidungen beeinflussen und auch unser
Unterbewusstsein verändern ist doch völlig unklar.

Überhaupt nicht. Wo nimmst du so was her. Natürlich sind wir
keine Automaten im mittelalterlichen Sinne.
Was aber sicher ist, dass wir die freie Wille was uns als
absolut eingeredet wird nicht haben, ist eine Illusion, :nichts
mehr und nichts weniger.
Wie weit reicht bzw. frei ist wissen wir noch nicht. Eine
menge Experimente müssen noch dazu entworfen und durchgeführt
werden dann sehen wir erst klarer.
Das Ergebnis des letzten mir bekannten vom Ramachandran ist
aber sehr erschreckend.

Wir haben keinen freien Willen, aber inwieweit er frei ist wissen wir noch nicht - aaaahja :wink:.

Untersuchungen dazu gibt es
bereits zahlreich.

Und genau das schafft den Determinismusvorwurf aus der Welt.
Es gibt (aufgrund Quanteneffekte)zwei Arten.
Was der nächster Schritt wird ist zwar bei den Beiden
festgelegt nur das nicht bei den einem ob der Schritt die
Verzweigung ist oder nicht. Daher ist das Ergebnis völlig
unvoraussagbar.

Interessanter Ansatz. Hier empfehle ich weiter drüber „nachzudenken“ (diesmal KEINE Ironie - Zufall als Basis/Freiraum für die „freie kontrollierte und bewusste Entscheidung“).

Das System kann sich selbst munter weiterentwickeln oder
degenerieren.

Soso - das „System“. Auch darüber sollten wir nachdenken…

Sehr viel Aufwand für ein deterministisches
und/oder simpel reagierendes System :wink:.

Hast schon den Drech raus deines so zu gestalten?:smile:

Wir alle gestalten unser Hirn fortlaufend (soweit vorhanden), lieber Balázs - bewusst, unbewusst oder (eher meistens) beides bzw im schnellen Wechsel.

Habe ich da in später Stunde nicht etwas von einem Fab Four Fan gelesen, der gerade Lucy in the Sky with Diamnonds gehört hat? Die Komposition dieses Liedes war so ein Paradebeispiel für eine gekonnte Kooperation von Bewusstsein und Unterbewusstsein :wink: Aus welchen Gründen auch immer ist dieser Beitrag gelöscht worden. Hatte es zu wenig mit Religion zu tun oder hat sich mal wieder wer zum Drogenthema geäußert L(ucy in the) S(ky with) D(iamonds)?

Dabei gäbe es doch so schöne Beispiele der Fab Four, die Du nur nebenbei erwähnt haben könntest, um wieder im besten Sinne christlich religös zu werden und GLEICHZEITIG was zum Thema „Denken“ beizutragen…

‚And in the end, the love you take (get) is equal to the love you make (give),‘ which is a very cosmic, philosophical line. Which again proves that if he wants to, he can think." sagt John über Paul und ikarusfly über Balázs.

Schönen Sonntag für Dich

„The End“

ikarusfly

niemand aber muss… …Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Das eben bezweifle ich.

Sagen wir mal so: Ich habe noch nie jemanden getroffen, der an nichts glaubt.
Und ich rede durchaus von abstrakten Dingen wie Liebe, Freiheit, Erkenntnis, Erlösung, Glück… eine endlose Liste von Dingen, deren Existenz man abstreiten kann.
Gruß

Jo

Wie kann dieses
angeblich so autonome/automatische von uns nicht zu
beeinflussende Hirn Selbstreflektion betreiben, das ist die
Frage - und zwar ohne Fremdeinflüsse - und angeblich ohne
freien Willen.

Wo siehst du da nur eine Winzigkeit von Widerspruch,
Es gibt Rahmen und fertig. Keine absolute freie Wille.
Und das zeigt man dir und Punk. Um die Relationen und Wichtigkeit geht jetzt nur, nicht um ob, das ist nicht mehr zu bezweifeln. Was hat das mit selbstreflektion zu tun außer, dass die setzt uns erst in die Lage das zu erkennen. Übrigens wie unglaublich tief diese Unmündigkeit ist das zeigte unlängst Ramachandran. Mann muss richtig nerven haben das zu lesen und verstehen was das für uns bedeutet und was so alles erklärt über uns.

Wir haben keinen freien Willen, aber inwieweit er frei ist
wissen wir noch nicht - aaaahja :wink:.

Kannst salopp so formulieren wenn noch wo dazu tust.
Genau. Wo liegt dein Denkproblem damit?

Interessanter Ansatz. Hier empfehle ich weiter drüber
„nachzudenken“ (diesmal KEINE Ironie - Zufall als
Basis/Freiraum für die „freie kontrollierte und bewusste
Entscheidung“).

So Uralt das ich ja nur schmunzeln kann.
Tja. Jeder Witz ist halt immer neu für jemandem.
Um Babage Zeit als man über programmierbare Automaten nachdachte war schon zwingend Determinismus richtig unter die Lupe zu nähmen analog wie Cantor das mit der Unendlichkeit tat.
Begriffe machen wir.

Das System kann sich selbst munter weiterentwickeln oder
degenerieren.

Soso - das „System“. Auch darüber sollten wir nachdenken…

Gut, denk nach halt.Isomorphie auf der neuronalen Ebene (HW) ist Tatsache.

Wir alle gestalten unser Hirn fortlaufend (soweit vorhanden),
lieber Balázs - bewusst, unbewusst oder (eher meistens) beides
bzw im schnellen Wechsel.

Ja und? Da kann man heute sogar zugucken wie das lauft.

Habe ich da in später Stunde nicht etwas von einem Fab Four
Fan gelesen,

Ach ja, richtig mir dämmert jetzt auch was, und fiel mir gerade dabei Gróf László als Name und seinen Mitargeiter ein mit denen man auf Staatskosten kostenlose interessante Spaziergänge in der großen Welt machen dürfte wenn man gewillt war naher tagelang detaillierte Reiseberichte zu schreiben und blöde, langeweilige Teste und Fragerei über sich ergehen lassen.
Was man da nicht alles fand und auch behalten durfte, beachtenswert:smile:

Dabei gäbe es doch so schöne Beispiele der Fab Four, die Du
nur nebenbei erwähnt haben könntest,

Nur Privat:smile:
Denke nicht, dass ich ahnungslos bin wo Reli wohnt:smile:

christlich religös zu werden und GLEICHZEITIG was zum Thema
„Denken“ beizutragen…

Tja sicher aber wie kommt Christlich hierher als Kriterium?
Wer behauptet in diesem Sinne religiöser sein als ich, der schminkt sich doch stark:smile:?

„The End“

Kommt.

Gruß

Balázs

.

Sagen wir mal so: Ich habe noch nie jemanden getroffen, der an
nichts glaubt.

Klar den Begriff vermisse ich.
Benutzen tu ich aber genau aus dem Grund nicht (sonder schreibe um was ich meine) mehr aus dem du Speedy hier missverstanden hast.
Er und viele hier verstehen darunter was ganz anderes nämlich irgendwas was über das Wissen steht.
So verhunzt ist mir aber unmöglich ihn zu benutzen.

Gruß

Balázs

Jo

Er und viele hier verstehen darunter was ganz anderes nämlich
irgendwas was über das Wissen steht.

Achso. „Erleuchtung“?
Gibt doch nur noch Sparfunzeln, hierzulande.

So verhunzt ist mir aber unmöglich ihn zu benutzen.

Mir auch. Brauche auch ne Allgemeinbeleuchtung.

Gruß!

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Der „Handel“ mit dem Glauben brachte unterschiedlichste Blüten.
Nimm zum Beispiel einige Personen, deren Geschichte der Schauungen gut dokumentiert ist, wie Pio von Pietrelcina. Er trug die Wundmale Jesu, soll die Gabe von Heilungen und Seelenschau besessen haben. Er hatte riesigen Zulauf und wurde trotz anfänglicher Zweifel heilig gesprochen.

Kennt einer die Schriften der Bibel genau, auf welche die Kirchen sich berufen, kommt dem das Kopfschütteln. Da war kein Jesus der gelitten hatte. Das sind Erlösungslehren, die man besser anwendet, als sich mit Vorstellungen martert, die Wunden hervorbringen können.

Die Dramatik der vorgestellten Predigten beweisen verschiedene Leute. Sie „erlitten“ über ihre intensive Vorstellung die Ansichten. Die hätten sie bestimmt nicht bekommen, wenn ihnen der andere Text der Bibel gezeigt worden wäre.

Was mir aus meiner Kirche bekannt ist, sind Fälle, in denen Menschen sogenannte Privatoffenbarungen haben. Also dass z. B. Jesus oder Maria oder irgend eine Heilige (-r) diesem Menschen erscheint und dieser Mensch ob der Erinnerung fast nicht mehr fähig ist, zu zweifeln.

Vergleicht man die Marienoffenbarungen.
Die fallen z i e m l i c h unterschiedlich aus!
Wie ungerecht! In Ländern mit anderen Religionsansichten kommen sie nie vor.

Es gibt auch noch die anderen Fälle, in denen „Geist“ versucht auf den Unfug der Predigt aufmerksam zu machen. Aber diese „unwillkommenen Geister“ wurden auf böse Art zum Schweigen gebracht. Dieses Schweigen wurde dann auf die Wirksamkeit der Sakramente gedeutet, recht „heilig“ der Unsinn weiter betrieben, aber niemals überlegt, weshalb diese „Erscheinung“ aufgetreten ist und was sie eigentlich aussagt. Viele derartige Hinweise wurden ignoriert.

Oder dann gibt es noch die Möglichkeit, dass einer die Spuren
Gottes gefunden weil gesucht hat. Auch dieser ist meiner
bescheidenen Erfahrung nach nicht vor Krisen gefeit.

Setze mal an dieser Stelle statt „Gott“ den Begriff „Freud“ für Meinungen in Psychologie oder irgendeinen Begründer „wissenschaftlicher Dogmen“ - ich glaube, du kommst zum gleichen Ergebnis: Hochgelobte Säulen, erstarrt durch Glauben, eisern verteidigt in immer der gleichen Ansicht.

Und nun sagt jemand, er müsse an Gott glauben. Wie ist so ein
Fall vorstellbar?

Seit alter Zeit sind die Regeln bekannt, wie über Gelobtes - Glauben entsteht. Zu beobachten ist das „Spiel“ laufend im Alltag, in den Medien, durch Zusehen, wie die Symbole der Macht angewendet werden. Das äußert sich dann in Manipulationen, Täuschungen aller Art. Oder es wird positiv benutzt. Du kannst dann auf Regenbogen spazieren gehen.

Jesus ging auf dem Wasser (maim).
Erlösung geht über das was-ist-vielleicht (ma im)
Einer seiner Jünger wollte das nachmachen, konnte das aber nicht. Er ist gesunken und grad noch ins Schiff gezogen worden…

Mit Tatsachen, sehen was sich ereignet - lebt einer sicherer.
(onija = Schiff, oni = ereignet sich)

Mykene

Über Erklärungen, Spekulationen, Erhellungen und Wissen dazu
freut sich

Euer
Mike

Speedytwo, es ist ein Faß ohne Boden, dir auf deine Bibelsprüche zu antworten. Ein paar habe ich schon versäumt. :smile:

Matth.24,…23 Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist :der Christus, oder dort, so glaubt es nicht! 24 Denn es werden :falsche Christusse und falsche Propheten auftreten…

Das kann ich aber nicht so stehen lassen.

  1. Matth. 24 ist eine Lehre über das stufenweise Lernen
  2. Ergibt das Lesen in der Übersetzung nichts als Hetzerei. Das finde ich nicht in Ordnung für eine „heilige“ Schrift.

Der Text muss doch - wie fast jeder Bibeltext - von zwei Seiten aus betrachtet werden. Du führst dich grad selbst wie ein „falscher Prophet“ auf, indem du eine Seite als absolut hinstellst.

Was passiert wenn man da lobt, es für wahr nimmt - und was auf der anderen Seite.

So erzählt, wie du Matth24 darlegst, wird bewirkt, dass einer Angst hat vor „falschen Propheten“ und vor Furcht bibbert einer vor den „falschen Messiasen“, die er zur Gefahrvorbeugung dringend sucht. Auf der anderen Seite steht „nur“ die Beurteilung üben mit mehr Vorstellungen über Folgen verschiedenster Art und Weise.

An was willst du Propheten erkennen? Ob nun ein Blitz kommt, ein Donner oder ein Adler oder einer in die Wüste geht oder irgendetwas dergleichen mehr, was im NT in der Übersetzung zu lesen ist? Natürlich sagt dir dein Verstand - so kann es nicht gehen und du legst dann eine Menge Fantasie an den Tag - bloß nicht dafür - um zu analysieren, ob was du behauptest, den Tatsachen entspräche… :smile:
Also, was den Umkehrschluss „beweist“.

die Schrift sagt dazu aus: Gottes „Widersacher“ hat über eine „kurze Zeit“? sehr viel Macht lt. Off.12, 12…- also sollte beobachtet werden -z.B. fragwürdige Offenbarungs- „Wunder“- Gott kann Wunder wirken was er auch oft zeigte und auch schriftlich an uns weitergegeben wurde.

Speedy, du zimmerst dir den größten Unsinn zusammen. Da ist wieder so ein logischer „Umkehrschluss“. Die Bibel, ein Buch, wird als wahres Zeugnis für Gottes Wunder betrachtet, während jedes „Wunder“ heute recht kritisch beurteilt wird. Die Wunder von damals sind alle nur Wortspiele. Offb. 12 ist eine philosophische Regel. Sie lehrt den Abbau der Furcht, richtig überlegen, logisch denken.

Alle diese Floskeln, mit denen du bei den Meisten auf Granit beißt, dienen der Auflösung von Regeln. Sie sind nicht wörtlich gemeint, sie sind „Formen“. Wörtlich nehmen ja - aber doch nicht so in unserer Sprache mit unseren Begriffen als abstrakte Form. Es gehörte anders gezeigt. Dann kannst du gerne die Regeln der Bibel benutzen - aber nicht - wo sie gegen den Verstand laufen…

Mykene

Hallo Mike,

da schreibt jemand, er müsse glauben.

Meine bisherige Ansicht ist, jeder glaubt irgend etwas - also
wir müssen wohl irgend etwas glauben,

Und nun sagt jemand, er müsse an Gott glauben. Wie ist so ein
Fall vorstellbar?

gar nichts, weil diese Frage (Fall) so nichts hergibt.
Da ist nichts (Auf-)Greifbares wenn „Derjenige“ (jemand) nicht
wenigsten ansatzweise eine Begründung für seinen „Zwang“ belegt.
Die mögliche Begründung: „es steht in der Schrift“ macht es nicht
besser.
Und wenn jemand nur sagt er „müsse glauben“ gibt dies noch weniger
her.
Sogar der Papst sagt (in seinem Jesus-Buch) daß „Glaube“ vernünftig
sein muß - für den der glaubt.(vernünftig heißt nicht „beweisbar“)
Welche Inhalte sollte „Glauben“ haben ? Irgendwas ?
„Glaube“ ist eigentlich ein untauglicher Begriff.
Es geht hier immer um Vertrauen.
Bei der Botschaft Jesu vertrauen wir auf sein „Wort“ weil dies
meist nachvollziehbar, einsichtig ist.
Daß 90% (mal so geschätzt) von dem was wir für wahr und richtig
halten in unserem Leben geglaubt wird, im Vertrauen auf andere, ist
wohl klar.
Die Frage stellt sich dann - in Bezug auf obere Einlassung von Dir -
„Ist es nachvollziehbar das Gott IST?“
„Wem sollen wir aufgrund wessen vertrauen, wenn er sagt, daß Gott
ist ?“
Diese Fragen sind vorerst mal nicht beantwortbar.
Natürlich vertrauen Kinder ihren Eltern und Lehrern wenn diese
ihnen Gottesglaube vermitteln.
Tatsache ist aber auch, das dieser Glaube mit wachsenden Bewußtsein
hinfällig wird, wenn Vertrauen so wegfällt und Nachvollziehbarkeit
nicht gegeben.(warum auch immer)
Daß trotzdem Viele für sich die Entscheidung treffen „ja Gott IST“
hat viele Aspekte - hier und jetzt ist dies nicht zu diskutieren.
Aber „müssen“ hat da keinen Platz, niemals.
Gruß VIKTOR