In Vietnam gibt es die Bani-Islam. Dieser ist sehr locker und menschenfreundlich. Was haltet ihr davon?
Hi
Was soll man davon halten? Hat dich oder mich irgendwer zum König gewählt, so dass wir Religionen nach Religionsbewertungsrecht Paragraph 3 Artikel 4 Absatz 5 bewerrten dürfen? 
Natürlich ist er nicht so extrem (aus unserer Sicht) wie der in Saudi-Arabien vorherrschende Islam. Es ist ein teilweise synkretisierter Islam, wie er in vielen Ländern vorkommt - der Gujiao (Alte Schule) Islam in China z.B. ist sehr pflegeleicht, im Gegensatz zu den extremen und verblendeten xin xin jiao (Neue Neuschulen) Sufi-Islam, der durch seine Aggressivität schließlich die Anti-Muslim Genozide in den 1840er-1890ern auslöste.
Der Cham Islam ist auch nicht nur nett - Salafisten halt, wenn auch eine andere Sorte.
Denn die Cham waren eigentlich Hindus und erst zu Zeiten des Untergangs von Champa wurde der Islam relevant.
Champa wurde Stück für Stück von den Viet erobert bis nur noch Panduranga überblieb, das noch bis ins 17. Jh. existierte. Dann konvertierten die nördlichen Champa zum Islam, während die südlichen noch Hindu blieben - das lag v.a. am Druck von Norden (den Viet), in dieser Bedrohungslage bot der Islam mit seinem Jenseitsglauben einfach neue, hoffnungsvolle Perspektiven.
Das Verhältnis drehte sich dann bis heute: Jetzt sind die meisten Muslim-Cham im Süden und die Hindu-Cham weiter nördlich in Mittelvietnam haben als Enklave überdauert. Obwohl es ein Volk (heute eine Minderheit) ist, werden die Hindu-Cham von den Muslim Cham ausgegrenzt. Die Hindu-Cham sehen alle Cham als Cham an, doch die Muslim-Cham sind der Meinung, dass nur Muslime die wahren Nachkommen der mächtigen Champa sind. Gemäß ihrer salafistischen Ausrichtung sind die Glaubensregeln gar nicht mal so locker verglichen mit anderen synkretisierten Islamformen. Das wiederum hängt aber auch vom Lebensgebiet ab: Der Islam in den ländlichen Gebieten ist sehr viel lockerer als in den muslimschen Cham-Gemeinden die in städtischen Gebieten aufeinander hocken und sich gegenseitig bestätigen.
lg
Kate
Es gab mal einen Bericht bei Youtube. Leider sind die Videos weg. Da wird alles gesagt, wie es läuft. Keine Gewalt und zusammenleben auch recht gut. Warum können das die Moslems hier nicht?
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Hallo,
ich dreh demnächst ein Filmchen über die hier gewaltfrei und gut zusammenlebenden Muslime und stell es bei Youtube ein. Das scheint die Quelle zu sein, deren Informationen Du vertraust. Meine Güte!
Jule
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Hiho,
vermutlich wird er es als die Entdeckung Amerikas feiern, wenn er mal ein paar Aleviten begegnet…
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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*seufz*
kann man auf sowas polemisches eigentlich antworten? Dein Fett hast du ja schon wegbekommen.
Natürlich können das die Muslime hier auch. Gib mir eine Videokamera und ich drehe dir vollkommen problemlos in kürzester Zeit 100 Filmchen über das friedliche zusammenleben der Muslime hier in Deutschland.
Schick mich nach Vietnam (will ja eh hin) und ich zeige dir, dass es auch dort Probleme gibt.
Wobei dazu gesagt werden muss, dass Vietnam ein Kommunistischer Staat ist in dem Religion unterdrückt wird. Wie auch in China kam es in den 80ern zu einer Lockerung (seit dem gilt die sogenannte Doi Moi Ära) aber trotzdem wissen dort auch die Muslime: Wenn sie zuviel Radau machen, gibt es sie evtl. bald nicht mehr.
Das ist natürlich auch eine Lösung. Ich weiß nur nicht ob es eine ist, die ich hier haben möchte.
lg
Kate
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Hallo Kate,
Das ist natürlich auch eine Lösung. Ich weiß nur nicht ob es
eine ist, die ich hier haben möchte.
eine gut gelungene Lösung für die Sache mit dem Zusammenleben kann man in der Mannheimer Innenstadt beobachten; diese ist gar nicht religiös oder interkulturell oder sowas eingefädelt worden, sondern ganz banal materiell:
Die Monnemer Türken, die von der damals noch bedeutenden Industrie relativ früh gleich ab 1961 angeworben wurden, haben hier genau das gemacht, was die Pfälzer und Schwaben gemacht haben, die 1923 nach Philadelphia kamen: Schaffe, spare und einen Pfennig auf den anderen legen, bis man das Geld für ein kleines eigenes Geschäft beieinander hat (wird manchmal auch ein bissle größer, so wie bei den Brüdern Baktat, aber die Vielzahl sind Minibuden vom Goldschmied und Schneider über den Bäcker bis Reisebüro und Fischhändler). Und wenn man das „Gschäft“ beieinander hat, erst recht und umso mehr schaffe und spare, damit man die Tochter auf die Uni schicken kann und sie es mal besser hat und nicht bloß den heiraten und bedienen muss, der sich dazu herablässt und dafür bezahlt werden will (von Fotografin über Rechtsanwältin und Steuerberaterin bis Architektin heute in der dritten Generation alles dabei).
Und was tut Gott? Wir haben im Türkenviertel prima Nachbarn. Gib jemandem die Möglichkeit, ein winzigkleines Vermögen zusammenzuschaffen und sich ein halbwegs komfortables Leben zu verdienen, und er wird der verträglichste, bravste und biederste Nachbar, den man sich wünschen kann. Ganz unabhängig von Religion und Ideologie lebt und verhält sich ein Kleinbürger immer kleinbürgerlich, egal was für einen Pass er hat.
Der türkische Weihnachtsbaum, der in dem sehenswerten Film „Almanya“ eine Rolle spielt, ist mir übrigens aus der Kleingartenkolonie in übertragener Form wohl bekannt: Jedesmal, wenn Nachbar Hüseyin, ein liebenswerter alter Familienchef, dessen Gesicht mit zunehmendem Alter fast nur noch aus Lachfalten zusammengesetzt ist und der immer einen Spruch zum Lachen sucht, obwohl er auch nach fünfzig Jahren nicht viel Deutsch spricht, sonntags an meiner Gartentür vorbeikommt und sieht, wie ich im Garten dieses oder jenes mache, kommt von ihm, in karikierend gebieterischem Tonfall: „Martin! Heid isch Sonndak! Heid nix schaffe - bloß esse, trinke, schloffe!“
Jo, und so wurde die Heiligung des Sonntags in der kurpfälzischen Schule des Islam eingeführt.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Sind deine Reaktionen nicht eigentlich ein Widerspruch in sich? Wenn es denn so wäre, wie deine Aussagen suggerieren, warum führt dann in einer Gesellschaft mit Religions- und Meinungsfreiheit offene Kritik an einer Religion zu so scharfen Vorwürfen und Auseinandersetzungen?
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Hallo,
warum führt dann in einer Gesellschaft mit Religions- und
Meinungsfreiheit offene Kritik an einer Religion zu so
scharfen Vorwürfen und Auseinandersetzungen?
weil man in einer Gesellschaft mit Religions- und Meinungsfreiheit streiten und sich auseinandersetzen darf? Oder dürfen das nur die Kritiker? Die Schärfe könnte durchaus mit der Schärfe und oft genug Unkenntnis der vorgebrachten Kritik zusammenhängen.
Jule
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weil man in einer Gesellschaft mit Religions- und
Meinungsfreiheit streiten und sich auseinandersetzen darf?
Oder dürfen das nur die Kritiker? Die Schärfe könnte durchaus
mit der Schärfe und oft genug Unkenntnis der vorgebrachten
Kritik zusammenhängen.
Dein Statement setzt sich meiner Ansicht nach zum einen aus einem konstruierten Vorwurf (die andere Seite bringt die Schärfe rein) und zum anderen aus einem reinen Totschlagsargument (die Kritik ist nur durch Unkenntnis begründet) zusammen.
Die von dir angeprangerte Schärfe ist ja wohl kaum wirklich zu erkennen. Nehmen wir mal das Beispiel der Mohammed-Karikaturen. Vergleichbares haben Politiker, Parteien und andere Institutionen regelmäßig zu erdulden. Was gab es in jüngster Zeit etwa für israelfeindliche Karikaturen in deutschen Zeitungen, die freilich auch kritisiert wurden, jedoch nur auf konstruktuver Ebene. Dagegen nehmen sich Teile der besagten Religion das Recht raus, in einigen Fällen mit Gewalt zu reagieren oder zumindest die Forderung aufzustellen, ein innerreligiöses Verbot zulasten der Pressefreiheit auf die Allgemeinheit zu übertragen. Und selbst wenn Schärfe vorliegt, wie etwa bei Theo van Gogh, rechtfertigt das die tatsächlich geschehene Reaktion nicht. Ich muss mich bei dir leider sogar fragen, ob du nicht mit deinen Aussagen zur Relativierung beiträgst, wenngleich du die Tat an sich (hoffentlich) ablehnen wirst.
In deinem Totschlagsargument der Unkenntnis wiederum ist der klassische Fehler zu erkennen, aus einzelnen Positivbeispielen heraus die Gesamtentwicklung nicht wahrzunehmen. Dabei hat niemand bestritten, dass ein mehr oder weniger großer Teil der muslimisch geprägten Bevölkerung bei uns den Extremismus ablehnt. Aber wie sieht es denn in den Regionen mit muslimischer Mehrheitsprägung aus? Aktuelles Beispiel: SPON. Ist dir bewusst, dass du, wenn du den anderen nur Unkenntnis unterstellst, damit indirekt ausdrückst, dass solche Fälle gar nicht vorkommen können? Was sind denn dann deine Erklärungen, wenn du so stark mit „Kenntnis“ gesegnet bist?
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Hi
Zum einen weil diese „Kritik“ oft destruktiv und respektlos vorgebracht wird. Respektvolle, informierte (!) Kritik wird für gewöhnlich gar nicht angefeindet - jedenfalls nicht außerhalb eines extremistisches Milieus welches ja wohl nicht den Normalfall widerspiegelt, sonst wäre es nicht extrem.
Abgesehen davon ist es völlig sinnfrei, eine Religion zu kritisieren. In einer Gesellschaft mit Religionsfreiheit darf schließlich jeder glauben was er will und viele Kritiker sind extremst beleidigt wenn denn einfach keiner auf sie „hört“ und sofort mit „Religion aufhört“, oder ähnliches.
Letztendlich sieht niemand ein, warum eine beliebe Person sich in seine Religion einmischen und ihm vorschreiben will, was er/sie zu glauben hat.
Viel mehr Sinn macht es, bestimmte Praktiken zu kritisieren, diese sind aber gesellschaftlich begründet. Um Praktiken a) objektiv bewerten zu können oder gar b) eine Änderung erst geistiger und dann umsetzerischer Weise überhaupt einzuleiten benötigt es allerdings eines gar nicht geringen Aufwandes, sich in mindestens zwei Gesellschaften, mindestens zwei Religionsgruppierungen (und eben nicht nur „Religion“, dafür gibt es zu viele Untergruppen) einzuarbeiten. Das wollen sich viele - und das ist durchaus verständlich - nicht antun.
Dadurch wiederum reden die Menschen aneinander vorbei.
Niemand fühlt sich verstanden, dafür aber beide Seiten angegriffen („Diese Atheisten sind alle unmoralisch und wollen uns den Glauben nehmen! Bald verfolgen sie uns und sperren uns alle ein!“ vs „Diese [Religionsanhörigen] sind alle dumme Schafe und leben noch im Mittelalter, man sollte sie alle abschaffen bevor sie [unangenehme Praktik] für alle einführen und die Weltherrschaft an sich reißen!“).
Dann kochen die Emotionen hoch und es kommt zum Streit.
Wie bei jeder Debatte müssen beide Seiten ausreichend vorbereitet sein um auf einer gemeinsamen Basis diskutieren zu können.
Umfeld und Möglichkeit für diese Art von Diskussion ist leider immer noch zu selten gegeben, viel öfter wird das „Land“ des einen oder des anderen betreten, wodurch sich die gesuchte Neutralität hin zum Machtungleichgewicht entwickelt.
Wenn sich aber einer der Partner in die Ecke gedrängt fühlt, ist wiederum keine objektive Diskussion möglich.
Darum kommt es zu „so scharfen Vorwürfen“. Aber auch weil die „offene Kritik“ das Prinzip der Meinungsfreiheit nicht verstanden hat - man hat nicht nur das Recht was zu sagen, der angesprochene oder thematisierte Mensch hat auch das Recht, dazu wiederum etwas zu sagen. Der Religionskritiker kann dann selbstverständlich wieder etwas sagen, muss aber auch erneut mit Widerspruch rechnen.
Meinungsfreiheit funktioniert in den meisten Fällen so, dass es zu einer Pattsituation kommt und eben niemand „gewinnt“.
Im besten Falle „gewinnen“ beide von neuem Erkenntnisgewinn.
lg
Kate
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Ach, Ultra,
Dein Statement setzt sich meiner Ansicht nach zum einen aus
einem konstruierten Vorwurf (die andere Seite bringt die
Schärfe rein) und zum anderen aus einem reinen
Totschlagsargument (die Kritik ist nur durch Unkenntnis
begründet) zusammen.
schrieb ich „nur“? Nein, tat ich nicht.
Aber wie sieht es denn in den Regionen mit
muslimischer Mehrheitsprägung aus? Aktuelles Beispiel: SPON.
Wir sprachen über eine, ich zitiere, „Gesellschaft mit Religions- und Meinungsfreiheit“. Ich gehe nicht davon aus, dass Du Saudi-Arabien für eine solche hältst.
Kate hat viel besser geschrieben, worum es auch mir geht, als ich das ausdrücken könnte.
Damit ist für mich das wichtigste gesagt und ich klinke mich hier aus.
Jule
Sei mir bitte nicht böse, aber das ist für mich mehr Blabla als eine ernstzunehmende Antwort auf meinen Einwand.
Das sehe ich bereits an der Tatsache, dass du von destruktiver und respektloser (Islam- [Ultra]) Kritik sprichst, andererseits Fälle wie van Gogh, Westergaard, Hedegaard, Beisicht, Khan oder Abdel-Samad noch nicht einmal ansprichst.
Diese Fälle finden alle tatsächlich vor unserer Haustür statt. Du jedoch sprichst die Religion pauschal von jeglichem Zusammenhang frei („völlig sinnfrei, eine Religion zu
kritisieren“). Kritische Glaubensinhalte kann es in deiner Vorstellung gar nicht geben, denn für dich ist alles von vornherein gesellschaftlich begründet. Das grenzt in meinen Augen an einen Religionismus, den ich für sehr bedenklich halte.
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Hi
sei mir nicht böse, aber du schwurbelst dir (mal wieder) etwas zurecht, das mit der Realität nichts zu tun hat. Such dir bitte ein anderes Feindbild. Schönen Tag noch.
lg
Kate, die, da sie Vollzeit arbeiten geht und nebenbei eine Promotion anstrebt weitaus besseres zu tun hat als Gerichtsurteile und mehr oder weniger propagandistische Web-Newsartikel zu durchsuchen um auf jeden von einem anderen User dahingerotzten Namen einzugehen.
Kate, die, da sie Vollzeit arbeiten geht und nebenbei eine
Promotion anstrebt weitaus besseres zu tun hat als
Gerichtsurteile und mehr oder weniger propagandistische
Web-Newsartikel zu durchsuchen um auf jeden von einem anderen
User dahingerotzten Namen einzugehen.
Also da gibt es durchaus in jedem der genannten Fälle ausreichend seriöse Quellen. Wobei deine Aussage, dass du erst recherchieren müssest, darauf hindeutet, dass dir weder der Fall Theo van Gogh, noch der Fall Kurt Westergaard, noch der Fall Lars Hedegaard, noch der Fall Markus Beisicht, noch der Fall Zahid Khan etwas sagt. Das sind alles Personen, die hier bei uns in Westeuropa Angriffen aus religiösen Motiven ausgesetzt waren. Du kennst keinen dieser Fälle und meinst trotzdem, hier Urteile über die Friedfertigkeit von Religionen aussprechen zu müssen? Spricht nicht gerade für dich und deine Schlussfolgerungen.
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