Ist der maennliche Weg der einzig richtige?

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Karin,

das mag in Deinem Alter noch gehen, mal sehen, was die Zukunft
bringt. Auch wenn Du den Vorteil des demografischen Wandels
für Dich buchen können wirst, aber das gilt ja auch für Cess.

ein, zwei Dinge dazu:
Ich habe nicht vor, endlos Karriere zu machen. Zum einen kenne ich meine Grenzen sehr gut, zum zweiten will ich gar nicht bis ganz nach oben. In dem Moment, wo ich meine Wunschposition erreicht habe, relativiert sich so oder so vieles.
Geld ist z.B. bereits ein Element, was ich sehr relativ sehe. Ich habe keinen besonderen Ehrgeiz, noch deutlich mehr zu verdienen, ich habe nur den Ehrgeiz, zufriedenstellend - auch im Vergleich zu Kollegen - bezahlt zu werden. Und ebenso habe ich den Ehrgeiz, meinem AG die für diese Bezahlung erwartbare Leistung mindestens zu bringen. That’s all.

Es mag auch überraschen:wink:: Ich habe in meinem Leben noch nie über mein Gehalt verhandelt / verhandeln müssen. Und ich würde es auch gerne in Zukunft vermeiden, das tun zu müssen.

Und ich bin durchaus jederzeit bereit, meinen Marktwert aktiv zu testen)

Im Sinne dieser Diskussion müsstest Du Deinen Marktwert
erstmal so testen, dass Du Dich mit einem Frauennamen
bewirbst. Dann könntest Du feststellen, ob Deine Einstellung
nicht doch damit zu tun hat, dass Du ein Mann bist.

Meine Einstellung hat was damit zu tun, dass ich ein Mann bin. Ich stelle mir schlicht nicht die Frage, ob ich nur weil ich Mann bin weniger verdiene als mein Kollege. Das wäre für mich ähnlich wie die Frage, ob ich aufgrund meiner Glatze weniger verdiene als der Schönling neben mir (es gibt ja Untersuchungen hierzu). Dieser Gedanke würde mich zu einem Opfer machen, was ich nicht bin und niemals sein werde.

Grüße
Jürgen

[Juergen_Wilhelm]

Hi,

Ich verbringe den Großteil meines Lebens auf der Arbeit - wenn
da die Atmosphäre nicht stimmt, geht das nicht.

Ich glaube - auch durch die Erfahrung mit der Führung von Mitarbeitern/Mitarbeiterinnen, dass Frauen hier deutlich kritischer, erwartender und sensibler sind und demnach diesem Faktor mehr Gewicht zumessen. Das kann aber auch dazu führen, dass sie weniger konsequent sind, das Risiko eines neuen Teams einzugehen. Eben weil sie den „Teamwechsel“ mehr als Risiko sehen als Männer. Ich bin z.B. schlicht der Überzeugung, dass ich in jedem Team irgendwie klarkomme. Keins ist besser oder schlechter als das, was ich derzeit habe. Nur anders:wink:

Schon für diesen Job habe ich etwa 1 1/2 Jahre gesucht. Welche
Gehälter mir vorher angeboten wurden sag ich jetzt nicht, es
war aber haarsträubend.

Ja, kann ich nachvollziehen. Bei mir war der Einstieg auch nicht brilliant einfach und ich hatte auch nach meiner Insolvenz durchaus eine Phase, wo ich angst hatte, nicht mehr in ein Arbeitnehmerverhältnis zu kommen. Das lässt einen „verhandlungsbereit“ werden. Aber die Zeiten sind schon wieder vorbei, das waren Randbedingungen, die nicht mehr existieren. Die aktuellen Randbedingungen kann man wieder nutzen, um aus der Stärke heraus zu verhandeln.

Weiter testen ist derzeit nicht möglich, wird aber erfolgen,
wenn die Situation wieder entsprechend ist.

Glaub ich Dir:wink:

Da liegst du falsch.
Verhandelt wurde schon, was zu einer Gehaltserhöhung geführt
hat

Dann hast Du mir was voraus, ich habe noch nie wirklich verhandelt:wink:
Allerdings arbeite ich mittlerweile auch in der 6. Funktion (in der 4. Firma) …

• es geht dabei eher um das Grundgehalt, mit dem ich in
  den Job eingestiegen bin bzw. was für mich in dieser Firma
  überhaupt möglich ist.

Und dann muss man halt irgendwann an einen Wechsel denken, wenn es einem wichtig ist. Entweder intern in eine andere - besser bezahlte - Position oder eben extern.

Grüße
Jürgen

[KUHmax]

Hallo Jürgen,

meine Antworten:

Geld ist z.B. bereits ein Element, was ich sehr relativ sehe.

und ich kann Dir sagen, dass bei mir ein Versuch, den Arbeitsplatz zu wechseln, bereits unweigerlich zu einem Einkommensverlust führen würde. Und das, obwohl ich zu den durchaus gesuchten Ingenieuren mit Schreib-Erfahrung gehöre.

Ich habe keinen besonderen Ehrgeiz, noch deutlich mehr zu
verdienen, ich habe nur den Ehrgeiz, zufriedenstellend - auch
im Vergleich zu Kollegen - bezahlt zu werden.

Und das kann sich im Laufe des Lebens schon als tricky zu erreichen herausstellen.

Es mag auch überraschen:wink:: Ich habe in meinem Leben noch nie
über mein Gehalt verhandelt / verhandeln müssen. Und ich würde
es auch gerne in Zukunft vermeiden, das tun zu müssen.

Na, bei neuen Jobs hast Du also immer akzeptiert, was Dir der Arbeitgeber angeboten hast?

Und ich bin durchaus jederzeit bereit, meinen Marktwert aktiv zu testen)

Im Sinne dieser Diskussion müsstest Du Deinen Marktwert
erstmal so testen, dass Du Dich mit einem Frauennamen
bewirbst. Dann könntest Du feststellen, ob Deine Einstellung
nicht doch damit zu tun hat, dass Du ein Mann bist.

Meine Einstellung hat was damit zu tun, dass ich ein Mann bin.

Andererseits neigst Du aber immer dazu, unterschwellig zu leugnen, dass der Unterschied Mann-Frau existiert.

Ich stelle mir schlicht nicht die Frage, ob ich nur weil ich
Mann bin weniger verdiene als mein Kollege.

Das ist auch eher unwahrscheinlich.

Gruß,

Karin

[vanBranden_06ec5b]

Hör mich auf mit sowat!
Hi Franke

Nun, es gibt zahlreiche, insbesondere schwere körperliche
Arbeiten, die auch in Zukunft überwiegend Männern vorbehalten
bleiben.

Das, was du da sagst, hat mich (als Mann!) seit jeher auf die Palme gebracht. Ich bin schon als junger Mann von Frauen angequatscht worden, ob ich mal ihren halbtonnenschweren Koffer in der Bahn nach oben wuchten kann und Ähnliches mehr. Heute, mit bald 60, kann ich das endlich ohne Schwerigkeiten zu bekommen, ablehnen und werde auch seltener gefragt, ob ich irgendwelche körperlich anstrengenden Arbeiten mal eben so verrichten könne.
Als ob jeder Mann für jeden körperlich anstrengenden Scheiß jederzeit zur Verfügung stünde! Manchmal hat man den Endrck, die sogenannte „körperliche Üerlegenheit“ ist das Einzige, was einem von manchen Frauen seit 1970 zugestanden wird.
Ich habe seit Urzeiten an der Emanzipation beider Geschlechter aktiv teilgenommen, aber es gehört AUCH für mich dazu, dass ich mich nicht für körperliche Frondienste missbrauchen lasse.
Gruß,
Branden

[Spatzi]

Hallo, Branden

Als ob jeder Mann für jeden körperlich anstrengenden Scheiß
jederzeit zur Verfügung stünde!

na diese Tätigkeiten habt - zumindest ihr Mediziner - doch ans überwiegend weibliche pflegerische „Hilfspersonal“ abgetreten.

Manchmal hat man den Endrck,
die sogenannte „körperliche Üerlegenheit“ ist das Einzige, was
einem von manchen Frauen seit 1970 zugestanden wird.

Vielleicht bewegst du dich in den falschen Kreisen

Ich habe seit Urzeiten an der Emanzipation beider Geschlechter
aktiv teilgenommen, aber es gehört AUCH für mich dazu, dass
ich mich nicht für körperliche Frondienste missbrauchen lasse.

Darum bist du ja auch Arzt und nicht Krankenschwester geworden

Gruß
karin

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Gejammere vs. aktiv in die Hand nehmen.
Hallo Karin und auch Cess,

Es ist immer das selbe bei diesem Thema. Ihr jammert einem die Ohren voll. Ich kenne euch zwar persönlich nicht und kann euch deshalb auch nicht „beurteilen“.
Was ich aber insbesondere von dir Karin immer wieder höre ist genau das was ich von jammernden Frauen aus dem von mir überschaubaren Umfeld mitbekomme.
Interessanterweise kenne ich auch Frauen, die ich noch nie so habe reden hören, und denen auch nicht alles in den Schoss gefallen ist.

Man muss schon was für sein berufliches Fortkommen tun, und bei der ersten und zweiten Niederlage nicht gleich aufgeben.
Wenn ich so wie ihr argumentieren würde, dann wäre ich (Mann) noch heute (wie vor 9 Jahren) stark unterbezahlt.

Aber ich habe gelernt, dass ich als AN gleichwertig bin und nicht ein gegenüber dem AG bettelndes Subjekt.

Und noch was: Berufliche Weiterentwicklung ist was langfristiges und kann kurzfristig mit Gehaltsreduzierung einhergehen.

Apropos „gesuchte®Ingenieur(in) mit Schreiberfahrung“:
Zu beruflichem Fortkommen gehört eine gewisse Portion Realismus.

Gruss,
TR

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Hallo Cess,

a) Wie wichtig ist Dir ein gut funktionierendes Team im
Vergleich zum Gehalt?

sehr, bzw. es sollte beides stimmen. Ich habe in einem
nicht-funktionierenden Team gearbeitet, das ist nicht lange
auszuhalten.

Dem kann ich sachlich zustimmen. Aber von Männern höre ich sowas selten. Ich denke wie Jürgen , dass Männer da besser klarkommen, sich in ein bestehendes Team, egal wie es ist, besser integrieren.

(…)

Schon für diesen Job habe ich etwa 1 1/2 Jahre gesucht. Welche
Gehälter mir vorher angeboten wurden sag ich jetzt nicht, es
war aber haarsträubend.

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich hab als frisch gebackener Dipl-Phys mit gutem Abschluss fast 2 Jahre lang in einer saudoofen Klitsche stark unter Wert gearbeitet.
Heute, 9 Jahre später, ist alles ganz anders. Geld ist nicht mehr erstrangig.

Weiter testen ist derzeit nicht möglich, wird aber erfolgen,
wenn die Situation wieder entsprechend ist.

War bei mir genau so.
Die Zeit vom „in die Hand nehmen“ bis zum „ersten Lichtblick“ dauerte ca. 1,5 Jahre, und war mit einer grösseren Umorientierung verbunden.
Bis zum „es hat sich gelohnt“ dauerte es 3 Jahre.

(…)

Verhandelt wurde schon, was zu einer Gehaltserhöhung geführt
hat

Da geht es mir wie Jürgen.
Ich habe noch nie verhandelt.
Wenn du verhandeln kannst und willst, dann sollte einer Karriere nichts im Wege stehen.

Gruss, TR

[KUHmax]

Hallo Jürgegn,

Was ich aber insbesondere von dir Karin immer wieder höre ist
genau das was ich von jammernden Frauen aus dem von mir
überschaubaren Umfeld mitbekomme.

dann liste mir doch mein „Gejammere“ auf, am besten mit der Darstellung wo ich gejammert hätte. Evetnuell fehlt Dir aber ein bisschen Empathievermögen. Das hatte ich nämlich mit meinen Anregungen, einmal „Frau“ zu spielen gemeint.

Dass ich am Ende der Gehaltsskala angekommen bin, hat aussschließlich mit meinen 55 Jahren zu tun (schau doch manchmal in die ViKa). Dass ich gut verdiene, hat damit zu tun, dass ich Elektro-Ingenieurin bin und auch noch gerne schreibe.

Dass ich dennoch weiß, dass Frauen anders im Berufsleben angesehen werden, hat mit meinen Erfahrungen und denen von anderen Frauen zu tun. Bist DU schon mal nach Deinem Kinderwunsch und sonstiger Familienplanung gefragt worden?

Ich habe mindestens zwei Jobs seinerzeit nicht erhalten, weil ich mich weigerte, ausdrücklich zu erklären, dass ich keine Kinder mehr haben will. Ist DIR das schon mal passiert? Hat DICH schon mal ein Personalchef danach gefragt, ob Du auch Haushalt und Familie mit dem Job vereinbaren kannst?

Erst wenn Du diese Fragen alle mit JA beantworten kannst, kannst Du auch behaupten, dass Deine Situation als Mann die gleiche sei wie die einer berufstätigen Frau.

Interessanterweise kenne ich auch Frauen, die ich noch nie so
habe reden hören, und denen auch nicht alles in den Schoss
gefallen ist.

Also, wenn Du meinst, dass ein Elektrotechnik-Studium mit einem dreijährigen Kind (zu Anfang des Studiums) „in den Schoß fallen“ ist, dann ist mir schon alles in den Schoß gefallen.

Man muss schon was für sein berufliches Fortkommen tun, und
bei der ersten und zweiten Niederlage nicht gleich aufgeben.
Wenn ich so wie ihr argumentieren würde, dann wäre ich (Mann)
noch heute (wie vor 9 Jahren) stark unterbezahlt.

Ach ja, da fehlt noch was: Bist Du dann auch als Flintenmann tituliert worden?

Und noch was: Berufliche Weiterentwicklung ist was
langfristiges und kann kurzfristig mit Gehaltsreduzierung
einhergehen.

Ach nee, deswegen studiere ich gerade kurzfristig neben meinem Vollzeitjob 2 Jahre, gell?

Apropos „gesuchte®Ingenieur(in) mit Schreiberfahrung“:
Zu beruflichem Fortkommen gehört eine gewisse Portion
Realismus.

Den habe ich durchaus, deswegen konnte ich im Jahre 2000 auch noch mit 47 Jahren, als Ingenieure mit 45 als nicht mehr vermittelbar galten, meinen heutigen Job antreten.

Gruß, Karin

[vanBranden_06ec5b]

Und jetzt kömmt noch ne wahre Geschichte dazu…
Hi Karin

Als ob jeder Mann für jeden körperlich anstrengenden Scheiß
jederzeit zur Verfügung stünde!

na diese Tätigkeiten habt - zumindest ihr Mediziner - doch ans
überwiegend weibliche pflegerische „Hilfspersonal“ abgetreten.

Glücklicherweise *ggg* …obwohl: wir wollen hier al nicht diese üeraus kräftigen Pfleger (Sumu-Ringer) insbesondere n der Psychiatrie vergessen…

Ich habe seit Urzeiten an der Emanzipation beider Geschlechter
aktiv teilgenommen, aber es gehört AUCH für mich dazu, dass
ich mich nicht für körperliche Frondienste missbrauchen lasse.

Darum bist du ja auch Arzt und nicht Krankenschwester geworden

Da ist was dran.
Dazu m u s s ich dir jetzt noch ein wahre GEschichte erzählen:
Als 1974 in eine der üblichen Wohngemeinschaften in Ku’damm-Nähe gezogen bin, haben wir den elenden Umzug selber gemacht (nie wieder!)und uns hat die äckersfrau im Haus dabei geholfen, freundlicherweise.
Sie steckte so mit Leichtigkeit die Körperkraft von zwei, drei Psychiatrie-Pflegern weg. Mein Kumpel und ich, wir waren schon ein bißchen fertig auf der Bereifung und ich gestand ihm, dass ich bei den letzten großen Schränken nur noch dekorativ mit angefasst habe, hne wirklich zu tragen. Daraufhin gestand er mir seinerseits, dass er das doch genauso gemacht habe.
Fazit: Die Bäckersfrau hat uns die Schränke allein die Treppen hochgewuchtet!
Gruß,
Branden

[golightly_ad1952]

Hi,

ich glaube, das wird von der falschen Seite aufgezogen! Den
„männlichen“ Weg gibt es nicht -

stellen wir uns mal vor, Hillary wäre Präsident geworden. Wäre Bill dann die First Lady?

fragt sich go

[ujk]

Eine späte Genugtuung für Hillary nach der Lewinsky-Affäire.

MfG,

ujk

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym_338582700c0a]

Und das von dir. Sollte ich dich bislang falsch eingeschätzt haben?

Tsts.

Levay

[vanBranden_06ec5b]

Und das von dir. Sollte ich dich bislang falsch eingeschätzt
haben?

Ich passe halt nicht in jedes Klischee, Levay.

[Anonym_338582700c0a]

Und das Blöde ist, dass ich nicht mal deiner Meinung bin.

Ich denke zwar nicht, dass Männer grundsätzlich die körperliche Arbeit für Frauen machen sollten. Ich denke aber schon, dass sich die Menschen einer guten Gesellschaft gegenseitig nach ihren jeweiligen Kräften und Fähigkeiten unterstützen. Dazu gehört m.E. durchaus, dass der Kräftigere dem Schwächeren, wenn dieser es nun mal nicht kann, den Koffer hochhebt. Dass das dann oft der Mann sein wird, weil er nun mal meistens körperlich stärker ist, ist klar. Das hat aber doch mit Emanzipation und Feminismus nix zu tun, sondern ist - für mich - eine Frage von Höflichkeit und gegenseitiger Rücksichtnahme und Hilfe.

Levay

[vanBranden_06ec5b]

Und das Blöde ist, dass ich nicht mal deiner Meinung bin.

Davon bin ich ausgegangen, sonst hättest du nicht so geschrieben.

Ich denke zwar nicht, dass Männer grundsätzlich die
körperliche Arbeit für Frauen machen sollten. Ich denke aber
schon, dass sich die Menschen einer guten Gesellschaft
gegenseitig nach ihren jeweiligen Kräften und Fähigkeiten
unterstützen.

Da sind wir d’accord.

Dazu gehört m.E. durchaus, dass der Kräftigere
dem Schwächeren, wenn dieser es nun mal nicht kann, den Koffer
hochhebt. Dass das dann oft der Mann sein wird, weil er nun
mal meistens körperlich stärker ist, ist klar.

Nee, das ist eben überhaupt nicht klar, sondern genau das Vorurteil, welches mich schon öfter genervt hat.

Das hat aber
doch mit Emanzipation und Feminismus nix zu tun, sondern ist -
für mich - eine Frage von Höflichkeit und gegenseitiger
Rücksichtnahme und Hilfe.

Eben nicht. Als glühender Verfechter der Emanzipation beiderlei Geschlechts kann ich solcherlei Allgemeinplätze wie der, dass man als Mann grundsätzlich körperlch fitter ist, nicht ab. Und ich finde das Ansinnen von bestimmten Damen, ihre grauenvoll schweren Koffer irgendwo hin zu wuchten, eine Zumutung.
BRanden

[coco_e15ea9]

hi levay,

das ist alles schön und richtig, solange es um real körperlich schwächere und stärkere geht. traditionell aber geht es hier um frau und mann.

ich habe in einem land, welches noch mehr patriarchalisch geprägt ist, als europa (ägypten), mehrfach lächerliche erfahrungen gemacht:

zb ein mann wollte mir ne last/arbeit abnehmen, konnte aber nicht damit umgehen und beschädigte das besagte ding.

zb ein mann wollte mir meinen laptop tragen. auf meine verweigerung dessen, war er beleidigt und mied fortan den kontakt mit mir.

zb eine frau wartete lieber 5 minuten vor dem haus bis ihr bruder herauskam und ihr die 5kg schwere einkauftstasche reintrug, als dass sie sie selber schnell reinträgt.

solche beispiele zeigen, wie ein ursprünglich sinnvolles konzept zum nachteil der beteiligten pervertiert werden kann.

liebe grüsse,
coco

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Karin,

und ich kann Dir sagen, dass bei mir ein Versuch, den
Arbeitsplatz zu wechseln, bereits unweigerlich zu einem
Einkommensverlust führen würde. Und das, obwohl ich zu den
durchaus gesuchten Ingenieuren mit Schreib-Erfahrung gehöre.

Nun ja, dann bist Du offensichtlich derzeit für das, was Du tust, überbezahlt. Würde mich nervös machen …

Na, bei neuen Jobs hast Du also immer akzeptiert, was Dir der
Arbeitgeber angeboten hast?

Ich habe die Jobs angenommen, wo das Angebot gestimmt hat bzw. in der Regel mein Angebot akzeptiert wurde.

Andererseits neigst Du aber immer dazu, unterschwellig zu
leugnen, dass der Unterschied Mann-Frau existiert.

Ein Wort liebe ich in solchen Sentenzen: „immer“. Ja, genau hier gibt es entscheidend einen Unterschied zwischen Mann und Frau.
Aber bei der Arbeit in meinem Umfeld: Nein, erst dann, wenn sich die Frauen für Kind und Küche entscheiden. Welcher Mechanismus hier häufig greift, war in meinem Ursprungsposting gestanden. Selber schuld …

Ich stelle mir schlicht nicht die Frage, ob ich nur weil ich
Mann bin weniger verdiene als mein Kollege.

Das ist auch eher unwahrscheinlich.

Hast Du begriffen, auf was sich das bezog?

Grüße
Jürgen

[Anonym_338582700c0a]

das ist alles schön und richtig, solange es um real körperlich
schwächere und stärkere geht. traditionell aber geht es hier
um frau und mann.

Das ist ja keine Frage: Dann - aber auch nur dann - sehe ich es genauso wie vanBranden.

Levay

[Marion_4e8753]

ich habe in einem land, welches noch mehr patriarchalisch
geprägt ist, als europa (ägypten), mehrfach lächerliche
erfahrungen gemacht:

zb ein mann wollte mir ne last/arbeit abnehmen, konnte aber
nicht damit umgehen und beschädigte das besagte ding.

zb ein mann wollte mir meinen laptop tragen. auf meine
verweigerung dessen, war er beleidigt und mied fortan den
kontakt mit mir.

zb eine frau wartete lieber 5 minuten vor dem haus bis ihr
bruder herauskam und ihr die 5kg schwere einkauftstasche
reintrug, als dass sie sie selber schnell reinträgt.

solche beispiele zeigen, wie ein ursprünglich sinnvolles
konzept zum nachteil der beteiligten pervertiert werden kann.

Hi,
solche Beispiele kenne ich auch aus Deutschland.
Männer die unbedingt helfen wollen, selbst wenn ihre Hilfe nicht notwendig ist oder sie die Aufgabe gar nicht erfüllen können.
Und die dann auch sehr ungehalten werden können…

z.B. Ein junger Mann riss mir unaufgefordert mein Gepäck aus der Hand welches ich im Zug grade in das Gepäcknetz hieven wollte. Das Gepäck war allerdings so schwer, daß er es nicht heben konnte - ich habe es dann nach einigem hin und her doch selber gemacht.
z.B. Ich packe mein Gepäck ins Gepäcknetz als eine Mitfahrerin zu ihrem Mann sagte er solle mir doch dabei helfen - der Mann war ca. um die 85 Jahre alt und gehbehindert.
z.B. Ich trage beim Umzug eine Kommode woraufhin ein Mann kommt und zu mir sagt: „du darfst das als Frau nicht tragen“. Als ich sie trotzdem weiter trage, schubst er mich von hinten.

Es ist gut sich gegenseitig zu helfen, denn nicht jeder Mensch kann alles können.
Aber es ist albern und störend, wenn die Hilfe aufgezwungen wird durch bestimmte Rollenklischees.
Ich kann nicht davon ausgehen, daß ein Mann (oder eine Frau) auf Grund des Geschlechts bestimmte Dinge kann bzw. bei bestimmten Dingen zwangsläufig Hilfe braucht, sondern muß mir das individuell ansehen.

Und ganz besonders störend ist es, wenn mir jemand nicht der Hilfe wegen helfen will, sondern um sein persönliches Ego zu befriedigen und dann bei einer Ablehnung natürlich entsprechend zickig reagiert.

Gruß
Marion