Ist der Papst ein Heuchler?

Meine Argumentation war folgende:

Die katholische Kirche schreibt den Priestern und insbesondere dem Papst eine Rolle zu, die sich von der Rolle aller anderen Gläubigen unterscheidet. Die evangelische Kirche betont jedoch, dass jeder Pfarrer nur ein normaler Christ und jeder Christ in gewisser Weise auch ein Pfarrer ist.

Wenn nun Jesus seinen Jüngern einen bestimmten Auftrag erteilt hat, dann muss man belegen, dass dieser Auftrag a) nicht nur für die Jünger und b) nicht für alle Gläubigen, sondern nur für die Priester und den Papst gilt.

Wenn man das nicht belegen kann, dann rechtfertigt die zitierte Bibelstelle nicht die Sonderstellung des Priesterstandes und des Papstes.

Aber bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte hier niemand missionieren. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Argumentation des Ursprungsposters nicht so leicht von der Hand zu weisen ist, sondern im Grunde die Argumentation der Reformation ist.

Michael

Hallo Michael,

Die katholische Kirche schreibt den Priestern und insbesondere
dem Papst eine Rolle zu, die sich von der Rolle aller anderen
Gläubigen unterscheidet.

prinzipiell nicht.
Auch der Papst beichtet !
(Luther beichtete auch fast jeden Tag ! Warum ? Wem ?)
Ein „Amtsträger“ unterscheidet sich in seinen Befugnissen
grundsätzlich von den anderen bezüglich der Befugnisse des Amtes.
Das ist überall so.

Die evangelische Kirche betont
jedoch, dass jeder Pfarrer nur ein normaler Christ…

Dies ist in der evangelischen Kirche auch so richtig.
Dort gibt es eben keine Weihepriestertum, keine Priester, welche
sich lange auf ihre Bestimmung (Berufung ! so wird es gesehen)
vorbereiten und persönliche Beschränkungen auf sich nehmen.
Die evangelischen Pfarrer sind eben nur studierte Amtsträger
aufgrund der Einsetzung (oder Wahl ?) durch einen anderen
Verwaltungsträger bzw. die Gemeinde.Ein spirituelle Vollmacht wurde
ihnen nicht gegeben.

und jeder Christ in gewisser Weise auch ein Pfarrer ist.

Das kannst man irgendwo predigen - nachvollziehen kann es nur der,
der das auch nicht weiß und nur so glauben will.

Wenn nun Jesus seinen Jüngern einen bestimmten Auftrag erteilt
hat, dann muss man belegen, dass dieser Auftrag a) nicht nur
für die Jünger und b) nicht für alle Gläubigen, sondern nur
für die Priester und den Papst gilt.

Muß man nicht.Es geht hier auch um Vollmacht.Den „Auftrag“ im
Sinne der Botschaft in die Welt zu wirken (wie auch immer) hat wohl jeder.Meinst Du dies ?
Was belegt die evang.Kirche ?
Es ist eine Tatsache, daß die besondere Stellung der Gemeinde-
vorsteher von Anfang an bestand. Auch Weihehandlungen werden
berichtet.Es wurde also von Anfang an so verstanden von denen,
welche nahe am Geschehen waren, daß Vollmacht sich nicht jeder
zueignen kann.
Wie kann also jemand 1500 Jahre später sagen - alles war Kappes !

Wenn man das nicht belegen kann, dann rechtfertigt die
zitierte Bibelstelle nicht die Sonderstellung des
Priesterstandes und des Papstes.

Welche Sonderstellung ?
Die das Papstes leitet sich aus der Sonderstellung des Petrus ab,
welche von Anfang an so gesehen wurde.

Ich wollte nur aufzeigen, dass die Argumentation
des Ursprungsposters nicht so leicht von der Hand zu weisen
ist, sondern im Grunde die Argumentation der Reformation ist.

Dadurch wird sie nicht besser.
Das „allgemeine Priestertum“ wird zwar oft in diesem Zusammenhang
zitiert, nachvollziehen kann es aber keiner.
„Belege“ müssen inhaltlich stimmig sein. Nur aus einer Textstelle
begründet ist zu wenig.Verstehen können wäre auch nicht schlecht.
Wenn da die kath.Kirche sich bei manchen „Lehren“ so verhält, dann
muß ich Dir recht geben - das allein genügt nicht.
Also auch „Sola scriptua“ ist nicht immer ausreichend.
(das ist aber evangelisch)
Aber Phantasie ist garnix- „jeder ist Pfarrer“ o.ä.
Gruß VIKTOR

PS.
Über den Umfang der „Sonderstellung“ des Papstes kann man sicher
streiten.

Und wenn du es genau wissen willst, eine Welt ohne Religion
wäre eine viel friedlichere Welt.

Eine Welt, in der es ausschließlich streng römisch-katholische Christen gäbe, wäre wahrscheinlich auch friedlicher. Was bringen uns solche Erkenntnisse?

Frhr. v. Doppelripp

Hi.

sehr richtig.
Die friedlichste Zeit hatten die Menschen in Zeiten
atheistischer
Diktaturen und unter diesen Diktaturen.
Alle „unfriedlichen“ Elemente wurde ausgerottet.

Richtig.

Richtig ist auch das alle modernen Diktaturen als Relis aufgebaut waren.
Ohne diese gut bewährte Methode funkt Diktatur gar nicht.
Josip Wissarionowitsch Dschugaswilli zeigte uns wie das man so schön und einfach macht.
Er wusste wie das funkt da er als Priesterlehrling anfing.
Und wenn man die Inquisition auch noch sachgerecht benutzt, dann hat man im Handumdrechen die Massen bekehrt.
Alle Institutionen strikt behalten (da sie funktionieren) nur umbenennen und fertig.

Du hast bestimmt einige Beispiele von religionsfreien
friedlichen

Wann ist Letzt so eine Zeit nach dir gewesen?
Deine atheistische Diktaturen waren die reine Reli und mit allem drum und dran. Das zeige ich dir von den Heiligenbilder bis zum Episkopat eins zu eins.
Da gibt alles was nah dem Glauben lechzenden Herz begehrt.Aber wörtlich alles.

Zeiten, Du kennst Dich doch aus (ich nicht) weil Du so klug
bist.

Das Problem ist, dass Kerle wie Stalin und Co, nicht so simpel denken wie manche und sahen wo was man da zu modernisieren hat und schon funzt die Sache wieder wie neu.

Und ,dass es so einfach geht, haben sie leider auch gezeigt viktor. Das kann und darf niemand übersehen.

Gruß

Balázs

Hallo Hicham,

ich widerspreche Dir ungerne,
weil es reine Zeitverschwendung ist ;-(

Aber hier kann ich nicht anders:

Und vergessen wir eins nicht die Inquisition kannte das Buch
Mein Kampf.

Papst Innozenz III. (1161–1216) legte den Grundstein für die Entwicklung des Inquisitionsverfahrens“ (wiki)
"Mein Kampf ist das politische Grundlagenwerk Adolf Hitlers. Es wurde erstmals 1925 und 1927 in zwei Bänden veröffentlicht. " (wiki)
Innozenz III. musste schon sehr weit in die Zukunft blicken können, wenn er „Mein Kampf“ gekannt hätte.

Nun Christen glauben an die Auslegung der Bibel, was bringt
dann ein Anführer der niemals damit im Einklang steht. Er
müsste selbstlos sein.

Willst Du das wirklich allen Päpsten absprechen?
Oder hast Du einen Beweis, dass Benedikt XVI. nicht selbstlos ist?

Na ja er müsste alle Reichtümer verkaufen und den armen geben,

Woher hast Du denn den Unsinn?

er dürfte nix verlangen für sein Predigten,

auch falsch
"Denn im Gesetz des Mose steht geschrieben (5.Mose 25,4): »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden.« Sorgt sich Gott etwa um die Ochsen? Oder redet er nicht überall um unsertwillen? Ja, um unsertwillen ist es geschrieben: Wer pflügt, soll auf Hoffnung pflügen; und wer drischt, soll in der Hoffnung dreschen, dass er seinen Teil empfangen wird. Wenn wir euch zugut Geistliches säen, ist es dann zu viel, wenn wir Leibliches von euch ernten? " (1.Kor.9,9-11)

soweit ich weiß hat Jesus geteilt und nahm auch kein Geld.

Geld nicht, aber er hat sich gerne zum Essen einladen lassen :wink:
Und als Jesus an die Stelle kam, sah er auf und sprach zu ihm: Zachäus, steig eilend herunter; denn ich muss heute in deinem Haus einkehren.“ (Lk.19,5)

Gruss Harald

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Hallo Hicham!

Nun ich kann leider nicht drauf eingehen das die angeblich den
Heiligen Geist rufen würden, denn dieses ist nun mal nicht der
Fall, das lest sich auch in Chroniken nachlesen, und
Geschichtlich nach Prüfen.

Für mich ist es sehr schwierig, auf Dein Posting zu antworten, weil Du Jetztzeit und Geschichte gleichsetzt. Ich habe in meiner Antwort an Dich für die Jetztzeit geschrieben, denn dass es in der Geschichte im Laufe der Jahrhunderte sehr große Fehlentwicklungen gegeben hat, das wird sicher niemand bestreiten.

Des Weiteren mit der Unfehlbarkeit, bitte ich dich dieses hier
mir zur erläutern
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Ko…

Dass es bei der Abstimmung nicht mit rechten Dingen zuging, war mir bekannt. Das dürfte auch der Grund sein, warum seither erst ein Dogma verkündigt wurde. Oder meinst Du etwas anderes?

Auf eine Thematik wollte ich nicht eingehen, und zwar hattest
du geschrieben über „die Verkündigung des Dogmas von der
leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel.“ Und das es bedacht
nach dem zweitweltkrieg erhoben würde wegen den vielen Toten.

Richtig!

Dieser Papst Pius XII war Kardinalstaatssekretär Eugenio
Pacelli, er war wesentlich mitbeteiligt an dem Reichskonkordat
am 20 Juni 1933 von ihm Unterschrieben. Was man nicht alles
tut um seine Macht zwar im minimalen aber dennoch zu erhalten.
Die Bischöfe nahmen die Warnungen vor dem
Nationalsozialismus zurück, und ermöglichten so dass
Katholische Parteien für das Ermächtigungsgesetz stimmten.
Hitler hätte die sonst benötigte Mehrheit nie bekommen. Wie
die Geschichte hätte sonst ausgesehen wäre nur Spekulation und
das lass ich mal. Aber lieber für seine werte verfolgt zu
werden, was man ja von den ersten Christen behaupten kann, als
sich mit dem Teufel einzulassen.

Es gab außer Pacelli noch Millionen Gläubige, die nicht sofort erkannten, welche Gefahr von Hitler ausging. Viele, viele Gläubige jubelten Hitler sehr lange zu. Warum deshalb die Verkündigung des Dogmas durch Pius XII nicht in Ordnung sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Aber ich gebe zu, dass ich über die kontroversen Standpunkte zu diesem Papst schon viel gelesen habe. Fehleinschätzungen sind schon vielen Geschichtsgrößen passiert!

Will auch noch einmal auf deine Frage ein gehen
„Praktisch jede soziale Gruppe hat einen „Anführer“, warum
also nicht auch die Gläubigen der katholischen Kirche?“

Nun Christen glauben an die Auslegung der Bibel, was bringt
dann ein Anführer der niemals damit im Einklang steht. Er
müsste selbstlos sein. Na ja er müsste alle Reichtümer
verkaufen und den armen geben, er dürfte nix verlangen für
sein Predigten, soweit ich weiß hat Jesus geteilt und nahm
auch kein Geld. Er hasste die Priester im Tempel. Weiß du noch
wieso er sie gehasst hatte?

Bitte Bibelstelle! Ich weiß nämlich nur, dass er die Händler im Tempel ablehnte, aber von Priestern ist mir nichts bekannt, denn Jesus war ein sehr gläubiger Jude.

Bist Du Dir sicher, dass der Benedikt oder ein vorhergehender Papst je Bezahlung für eine Predigt verlangt hat? Habe davon noch nie gehört.

Und was die „Reichtümer“ anbelangt, wäre es wert, einen eigenen Thread zu eröffnen. Ich kann nur von den „Kirchenschätzen“ in Österreich reden, die nämlich vielmehr Last als sonst etwas sind.

Wenn es sich bei den „Reichtümern“ um Geld, Aktien usw. handelt, stimme ich Dir zu, nicht aber was Kunstgegenstände anbelangt, denn die sind ein kulturelles Erbe, das wohl nicht veräußert werden darf. Aber wie gesagt, mach dazu einen neuen Thread auf.

Die sogenannten Heiligen werden für Fürsprache gebeten, wie
soll ich das den verstehen? Welchen Status haben sie den das
du sie um Fürsprache bittest, und warum machst du das den
nicht sofort bei deinen Gott. Nach meiner Ansicht verstoßt das
gegen das Gebot du sollst keine anderen neben mir haben. Und
sind Staturen keine Götzen Bilder? Selbst das Kruzifix ist ein
Götzenbild.

Ich habe ja geschrieben, dass ich auch lieber zum Schmiedel gehe, aber es gibt ja schließlich viele Menschen, die bei der Arbeit nicht gleich zum Chef gehen, wenn sie ein Anliegen haben, sondern zum Personalchef oder zum Abteilungsleiter.

Die Bilder und Statuen sind nicht dazu da, dass sie angebetet werden. Und wenn es vielleicht im guten Glauben passiert, dann wird GOTT diese Gebete sicher „in die richtige Schublade stecken“, wie es Urs v. Balthasar einmal ausdrückte.

Beste Grüße

Waldi

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Hallo Viktor!

Im Grunde stimmen wir überein. Du schreibst:

Dies ist in der evangelischen Kirche auch so richtig.
Dort gibt es eben keine Weihepriestertum, keine Priester,
welche
sich lange auf ihre Bestimmung (Berufung ! so wird es gesehen)
vorbereiten und persönliche Beschränkungen auf sich nehmen.
Die evangelischen Pfarrer sind eben nur studierte Amtsträger
aufgrund der Einsetzung (oder Wahl ?) durch einen anderen
Verwaltungsträger bzw. die Gemeinde.Ein spirituelle Vollmacht
wurde
ihnen nicht gegeben.

Genau so sehe ich das auch.

„Belege“ müssen inhaltlich stimmig sein.

Genau.

Alles, was ich gefordert habe, waren inhaltlich stimmige Belege für das Weihepriestertum, das Du (s. o.) gegenüber den evangelischen Pfarren genau gleich abgrenzt wie ich.

Nun kann man entweder der Ansicht sein, dass es dafür hinreichende Belege (in der Bibel oder auch aus anderen Quellen) gibt. Dann ist man katholisch. Oder man kann zu der Ansicht gelangen, dass es in der Bibel dafür keinerlei Rechtfertigung gibt. Dann ist man evangelisch.

Sollte es mir an der einen oder anderen Stelle misslungen sein, meine persönliche Meinung rauszuhalten, dann sorry dafür: Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur darauf abzielen, dass die Argumentation des Ursprungsposters nicht per se eine anti-christliche Argumentation ist, sondern in weiten Teilen mit der protestantischen Sichtweise übereinstimmt.

Michael

Hallo,

Dieser Papst Pius XII war Kardinalstaatssekretär Eugenio
Pacelli, er war wesentlich mitbeteiligt an dem Reichskonkordat
am 20 Juni 1933 von ihm Unterschrieben.

Du weißt aber schon, dass er der wesentliche Autor der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ ist?

Gruß
Andreas