Und wenn man die Kinder schön durchoptimiert hat, dann werden plötzlich die Eltern dement, haut man sich beim Extremsport die Birne gegen was auch immer oder lässt sich die falsche Pille in der Disse andrehen, und kann froh sein nicht auf das Bewusstsein einer Kartoffel zu sinken, sondern sich mühsam über Jahre hinweg wieder das Sprechen und Gehen anzutrainieren, …
Das Leben kann schon richtig beschissen sein, und es gibt nichts, was wir daran ändern können!
Hallo,
ich kritisiere nicht deine Meinung. Aber hier
hast du etwas Entscheidendes vergessen.
Die Mutter entscheidet über ein anderes Leben. Dessen Freiheit.
awM
Das hat Dürrenmatt aber schon eleganter ausgedrückt.
Ein upvote scheint mir hier nicht auszureichen.
Bravo!
Und danke.
Moin Mao,
meine Gefühle zu dieser ganzen Diskussion sind extrem ambivalent.
Auf der einen Seite geht der medizinische Fortschritt seinen Weg und das ist auch gut so. Wenn Semmelweis damals nicht die Ursachen des Kindbettfiebers gefunden hätte, wäre der zahlreiche Tod von Müttern immer noch gottgegeben.
Und die DNA-Analyse hat schon zahlreichen Menschen das Leben gerettet. Und sei es „nur“ verurteilte Mörder, die dank DNA ihre Unschuld beweisen konnten.
Auf der anderen Seite sind wir aber gerade ganz groß dabei, in Richtung perfekter Mensch zu gehen. Wie sieht es in 10 Jahren aus? Oder in 50? Das Kind hat keine blauen Augen, weg damit. Es wird nur 1,80 m groß? Weg damit.
Die Wissenschaft ist der Ethik und Philosophie im Moment meilenweit voraus, das ist das Problem. Seit Dolly hat sich hier leider nicht viel getan. Und selbst wenn D als Vorreiter vorangeht, gibt es noch 180 andere Länder, die es mit der Ethik nicht so ernst nehmen.
Wie weit die Medizin bereit ist, zu gehen, habe ich engsten Freundeskreis erlebt. Aber das erzähle ich dir in Koblenz, das wäre hier zu viel.
Soon
@Miezekatze und @Wiz
Warum unterstellt ihr werdenden Eltern pauschal, dass sie sich aus oberflächlichen und egoistischen Gründen gegen ein Kind mit Trisomie entscheiden?
Ich habe aus gegebenem Anlass verschiedene Erfahrungsberichte gelesen, und keiner der Betroffenen hat sich die Entscheidung leicht gemacht. Natürlich mag es auch den einen oder anderen derartigen Fall geben, aber in der Mehrheit dürfte es sich doch um Eltern handeln, die sich eigentlich bewusst für ein Kind entschieden hatten und sich darauf freuten. Nicht jedes Kind mit Trisomie ist eines der fröhlich lachenden Integrationsprospekt-Kinder, viele haben auch schwerwiegende körperliche Probleme und können niemals ein auch nur annähernd normales Leben führen, Und das betrifft dann nicht nur diese Kinder, sondern auch deren Eltern, die dann beispielsweise nicht mehr beide berufstätig sein und das gerad gebaute Haus abzahlen können, sowie eventuell bereits vorhandene ältere Geschwister, deren Leben sich ebenfalls drastisch dadurch verändern würde.
M.E. sollte niemand über die betroffenen Eltern urteilen, der noch nicht selbst in der Situation war oder die jeweiligen Personen persönlich kennt.
Hallo,
in die Situation kann jedes Kind, jede Familie kommen und dafür sollte es finanzielle Hilfen geben, die z.B. eine umfangreiche und gute Betreuungshilfe ermöglichen.
So, dass Eltern weiter ihrer Arbeit nachgehen können und auch Zeit für die ev. Geschwister haben. Das sollte ein Sozialstatt sich leisten.
Gruß,
Paran
Hi,
Ich bin vermutlich zu pessimistisch, wril ich viel mit jugendlichen zu tun habe. Aber ich bin auch selbst nahe dran. Würde ich ein Kind planen (wofür es zu spät ist), müsste ich mir überlegen, ob ich wirklich eins will, und ob ich die chronische Krankheit, die in meiner Familie rumgeht, weitergeben will, und ob ich sie überhaupt noch weitergebe, und in welcher schwere. Umd je nachdem könnte die Entscheidung dafür oder dagegen ausfallen
Die Franzi
@kkk
Ich argumentiere nicht dafür, grundsätzlich abzutreiben, weil das kk d mit eimer behinderung zur Welt kommt, schon gar nucht, wenn es trisomie21 ist.
Wir sollten einer Frau in ihrer Mutterrolle zumuten, dass sie weise genug entscheiden wird. Ich sehe mich nicht dazu ermächtigt oder moralisch in der Lage auch nur einer Frau in der Schwangerschaft ihr Verhalten vorschreiben zu können.
Ich kann ihr mit Rat und Hilfe beiseite stehen. Dann erschöpft sich mein Recht auf Einfluss auf ihren Körper und das heranwachsende Leben in ihr.
Grüße
Pierre
Ich unterstelle dies nicht pauschal, sondern habe durchaus Verständnis für einen massiven Konflikt, in dem viele potentielle Eltern in so einer Situation stehen, in der man sie mit digitalen Aussagen konfrontiert, und von ihnen digitale Antworten erwartet. Daher ist es mir so wichtig diese digitalen Aussagen zu hinterfragen und aufzuzeigen, dass hinter dem einzelnen Gendefekt eine riesige Bandbreite an Möglichkeiten existiert. Dies mag den ein oder die andere vielleicht zum Nachdenken bringen und in der Entscheidung unterstützen.
Andererseits finde ich gerade dein 1. Argument mit dem dann nicht mehr abbezahlbaren Haus einfach nur zynisch und tatsächlich massiv egoistisch. Wie schrecklich ist doch das Schicksal in Deutschland als Mieter leben zu müssen? Was ist da schon ein Menschenleben im Vergleich dazu? Muss/darf man da wirklich solche Prioritäten setzen? Ich erlebe reihum wie viele Immobilienträume aufgrund von Trennungen aus mehr oder weniger gewichtigen Gründen, Arbeitslosigkeit, Krankheit, … platzen, und sehe gerade nebenan, wie die Ex des Hauses für den tolleren Typ bereitwillig das Haus mit Garten und tollem Spielplatz für die Kinder dran gegeben hat, um mit dem neuen Typen, der ebenso bereitwillig Familie und Haus aufgegeben hat, nun in einer Mietwohnung das große Glück zu suchen. Aber für ein behindertes Kind kann man so ein Opfer nicht aufbringen?
Wie groß darf denn der finanzielle Impact eines Kindes sein, dass es „akzeptabel“ ist? Wenn es unbedingt das Wohneigentum sein muss, dann vielleicht auch der Sportwagen oder der jährliche Luxusurlaub?
Und was die älteren Geschwister angeht: Bei uns war es nicht das Geschwisterkind, sondern die pflegebedürftige Oma im Haus. Bei meiner Frau der frühe Verlust des Vaters, der sie in die Elternrolle gegenüber den klein Geschwistern zwang. Als wir uns trafen kam pünktlich die Demenz und dann der Krebs der Mutter dazu. Ja, da hätte ich es mir leicht machen können, und mir eine Frau suchen können, die nicht durch die kranke Mutter zunehmend gebunden ist. Da hätte ich es mir auch sparen können, täglich mit einer nicht mehr einsichtsfähigen Dementen zu kämpfen um sie zur Bestrahlung ins Krankenhaus bringen zu können. Aber ich habe festgestellt, dass wir daran gewachsen sind. Und das in solchen Belastungen auch viel Gutes liegt, was das Leben positiv beeinflussen kann.
Als späte Eltern sind wir bewusst das Risiko einer Trisomie 21 oder anderer Erbkrankheiten eingegangen. Ist gut gegangen. Dafür dann eine dramatische Geburt, die zum Glück ohne weitere Folgen blieb. Bei einem Verwandten ist dies nicht ganz so gut verlaufen. Aus den beiden Geschwistern sind Sonderpädagogen geworden, die dafür gesorgt haben, dass der Bruder Schulabschluss, Führerschein und einen festen Job als Bürobote in einer Behörde erreichen konnte. Ja, offensichtlich hat sie das Zusammenleben mit einem behinderten Bruder geprägt, positiv!
Ich finde es schade, dass sich in Kindergarten und Schule für meine Kinder noch keine Gelegenheit ergeben hat, mit geistig behinderten Kindern zusammen zu treffen. Und die Aussichten dafür werden angesichts aktueller Entwicklungen auch immer schlechter. Aber wir „muten ihnen zu“, oft mit meiner Frau in deren Einrichtungen zu fahren, und sich dort einzubringen, wo Menschen an ihrem Lebensende stehen, vielfach dement oder körperlich massiv geschwächt und sichtbar schwer krank sind. Wir „muten ihnen zu“, zum Sommerfest mit ins Hospiz zu kommen, und beschönigen da nichts. Und wie „muten ihnen zu“, dass all diese Dinge bei uns auch Tagesgespräch sind. All dies prägt sie. Ich sehe, dass sie soziale Kompetenz und Verantwortungsgefühl entwickeln, den Wert des Lebens schätzen, begreifen, dass das Leben nicht immer Ponyschlecken ist, und das man trotzdem ein fröhlicher Mensch sein kann.
Erst sagst du, du hättest Verständnis für den massiven Konflikt, den werdende Eltern in einer solchen Situation erleben, holst aber dann ellenlang aus und machst deutlich, dass du kein Verständnis ist.
Nur weil du dich - zumindest theoretisch - für ein Kind mit Trisomie entschieden hättest, heißt das noch lange nicht, dass andere, die sich dagegen entscheiden, dies leichtfertig tun. Mögliche Gründe für diese Entscheidung sind auch keineswegs zynisch, sondern in der Lebenssituation der betreffenden Eltern begründet. Einem Außenstehenden, insbesondere einem, der noch nicht einmal ein Milligramm der Last mittragen würde, steht es einfach nicht zu, darüber zu urteilen. Dabei solltest du auch berücksichtigen, dass du die Sache aus einer Position des verhältnismäßig großen Wohlstands aus betrachtest und nicht unbedingt nachvollziehen kannst, was sie sich für Menschen mit einem geringeren Einkommen darstellt.
Besonders über den Punkt mit den bereits vorhandenen Geschwistern sollte man m.E. nicht leichtfertig hinweggehen. Ich habe es selbst im weiteren Bekanntenkreis erlebt und es gibt unzählige Berichte darüber, wie sehr ältere Geschwister unter den Veränderungen in der Familie leiden und sich zurückgesetzt können, wenn das jüngere behindert ist - selbst dann, wenn sich die Eltern darum bemühen, allen gerecht zu werden. Da kommen dann aus tiefstem Herzen verzweifelte Aussagen wie: „Ich wünschte, ich wäre auch behindert!“ Nicht ohne Grund gibt es inzwischen auch Programme für diese Geschwisterkinder. Mit einem behinderten Klassenkameraden oder einem Besuch in einer Einrichtung lässt sich die Situation innerhalb der Familie nicht vergleichen.
Nicht zuletzt geht es bei der aktuellen Diskussion ja eigentlich darum, dass es die Tests bereits gibt, sie wesentlich sicherer als die von der Krankenkasse bezahlten Fruchtwasseruntersuchungen sind und bislang denjenigen vorbehalten sind, die sie selbst bezahlen können - es geht also eigentlich nicht um die Untersuchung als solche, sondern um geldabhängige Zweiklassenmedizin.
Das sollte es, aber auch wenn es natürlich heute bereits deutlich besser ist als noch vor ein paar Jahrzehnten, gibt es noch bei weitem nicht genug. Zudem sind die Schwellen, um Hilfe zu bekommen, oft sehr hoch.
Selbst bei so etwas vergleichbar Harmlosem wie Asperger bedeutet es nämlich oft, über Monate und Jahre hinweg von Pontius zu Pilatus zu rennen.
Ich finde einfach, es sollte niemand den Stab über werdenden Eltern brechen, die sagen, dass sie das nicht schaffen. In früheren Zeiten landeten die Kinder von überforderten Eltern dann in Heimen und/oder starben früh, heute erlaubt es die Medizin, das Leid für diese Familien verhindern. Wie bei „normalen“ Abtreibungen auch dürfte kaum jemand die Entscheidung leichtfertig treffen.
Die „Angst“, dass unserer Gesellschaft quasi die Behinderten ausgehen, kann ich nicht nachvollziehen, denn es gibt, wie bereits gesagt wurde, zahlreiche Behinderungen, die nicht im Mutterleib festgestellt werden oder erst durch Fehler bei der Geburt oder im weiteren Verlauf des Lebens auftreten - für die man sich aber nicht sehenden Auges entscheidet.
Ein Like dafür, dass du mir zuvor gekommen bist. Ich eiere noch ein wenig an WIZ’s Kommentar rum…
Nicht jedes Kind entwickelt soziale Kompetenz, weil man es mit Behinderungen , Demenz oder baldigen Sterben konfrontiert.
Wird es auch respektiert, wenn es sagt: „Ich habe keinen Bock auf den Scheiß“?
Der finanzielle Aspekt ist nicht unerheblich!
Für den Staat ist es deutlich günstiger, wenn Eltern ihr behindertes Kind pflegen.
Ein Pflegeplatz würde monatlich locker zwei Drittel mehr als das ausgezahlte Pflegegeld kosten , aber die Rente wird später nicht ausreichen…
Mao
Das Problem heißt Ökonomie-Politik-Staat.
Wissenschaft, Philosophie hängen gemeinsam an deren Tropf.
Zudem ist Wissenschaft der Philosophie/Ethik keineswegs voraus.
Wissenschaft wird weitgehend von der Ökonomie gesteuert, Ethik nahezu ausschließlich von der Politik. Ökonomie und Politik arbeiten zusammen.
Und über all dem steht „Staat“. Oder „EU“. Oder „Global“. Damit kann alles entschuldigt und entschuldet werden, weil nichts und niemand mehr konkret (an)greifbar ist (Parkinsonsches Gesetz).
Nicht existent bei all dem ist Demokratie.
awM
Hallo,
aber nicht dessen Freiheit. Wer zwingt Kinder in die Armee, zur Lohnsklaverei und anderen Unfreiheiten - die Mütter sicher nicht.
Ein Embrio ist erstmal Teil der Mutter und ohne sie nicht lebensfähig ist - sorry, alte weiße Männer, aber die Entscheidung über das Austragen von Kindern müsst ihr leider denen überlassen, die es machen.
Gruß,
Paran
Sehr eindrucksvolle Schilderung. Mein Punkt war aber, dass man der ethischen Zwickmühle nicht dadurch entgeht, dass man einer Schwangeren verweigert an Informationen zu kommen, also Tests verbietet.
Udo Becker
Man sollte mal die Kinder fragen.
Ich denke, es wäre ihnen egal, ob w/m/div.
Hauptsache, sie entscheiden nicht gegen sie.
awM
Hallo,
ich habe zu dem Problem noch keine Meinung und lese vor allem das, was direkt oder Indirekt Betroffene dazu schreiben.
Ich finde nur, dass es offensichtlich niemand einfällt, mal darauf hinzuweisen, dass in Deutschland auch gesunde Kinder straffrei abgetrieben werden können. Hat man damals im Zuge des einschlägigen Gesetzgebungsverfahrens mal gesunde Kinder gefragt, was sie davon halten?
Abtreibung, aus welchem Grund auch immer, kann nur die Ultima Ratio darstellen.
Letzlich entscheidet die Schwangere über Leben und Tod. Wenn die Gesellschaft möchte, dass Abtreibungen die Ausnahme bleiben, muss sie bei der Betreuung helfen und Geld für die betreuenden Eltern zur Verfügung stellen.
Gruß, Hans-Jürgen Schneider
Oder die Ei- und Samenzellen. Die würden auch alle gern was werden.
Geht aber nicht.
Also wo fängt der „Mord“ an? Bei der nicht befruchteten Eizelle, dem „verschwendeten“ Samen, dem befruchteten Ei oder, Schering-Pillen-gerecht, beim eingenisteten Ei, dem Embrio mit Kiemen und Schwanzflosse - usw.?
Ab wann ist eine Zelle im Körper eines Menschen nicht mehr seine Zelle?
Und wie geht es Kindern, die keiner will oder ernähren kann?
Das ist ein sehr weites und komplexes Feld. Moralisch kaum zu lösen.
Aber vielleicht sollten wir uns einfach erstmal um jene kümmern, die ohnehin und in miesen Verhältnissen geboren werden. Für den kostengünstigen Zugang zu sauberem Wasser, Mindeststandarts bei Hygiene, medizinischer Versorgung, Bildung und Ernährung sorgen. Und für ein friedliches Umfeld, dass Kinder nicht zu Soldaten macht, vergewaltigt oder entführt.
Wenn das klappt, kann man sich Sorgen um die machen, die gewollt nicht geboren werden - ich fürchte sehr, das wird nie der Fall sein.
Gruß,
Paran