Ist Pragmatismus vielleicht gefährlicher als Dogmatismus?

Lädt pragmatischer Umgang mit Regelverletzungen - je nach eigener Interessenlage - nicht geradezu zu Regelverletzungen ein?

Beispiel aus einem anderem Thread:
Jemand parkt verbotswidrig an einer Engstelle, die fortan andere Autofahrer nur mittels Regelverletzung - überfahren einer weissen Linie - passieren können.
Ganz pragmatisch tun sie das ja auch alle.
Darauf vertraut der Regelverletzer und das ermöglicht ihm ja erst seine Regelverletzung.
Würde hingegen - ganz dogmatisch - jeder anhalten, würde das zu einem Megastau führen und diese Art von Regelverletzung hätte sich erledigt.

Ist das nicht auf alle Bereiche übertragbar?
Also:
Der (Misse)Täter kann nur so lange seine Tat tun, wie andere ihm das - ganz pragmatisch und aus Eigeninteresse - durchgehen lassen?
Ist dieses „durchgehen lassen“ - und als besonderer Pragmatismus positiv etikettiert - von vornherein beabsichtigt, um eben „Sonderrechte für Besondere“ zu ermöglichen, ohne dass „die Masse“ das als solches durchschaut?

LG
2felnder

Hallo,

es ist schon etwas Wahres an dem, was Du schreibst. Allerdings wird seine Regelverletzung nicht aufgrund des pragmatischen Fahrens der anderen über die weiße Linie ermöglicht. Die Entscheidung für seine Regelverletzung trifft er schon ganz allein. Die Tolerierung durch andere beendet sie bloß nicht. Das ist, worauf er baut. Im konkreten Fall ist das regelverletztende Verhalten der anderen als Reaktion auf seine Regelverletzung verständlich und sehr wahrscheinlich auch sinnvoll, da die Konsequenzen des Megastaus mit möglichen Auffahrunfällen weit schlimmer wären als das Überfahren der durchgezogenen weißen Linie. Eine adäquate Handlungsweise wäre wohl, den auslösenden Regelbruch zu dokumentieren (Foto) und sich an die Regelverletzungsaufnahmestelle (Polizei) zu wenden, damit von dort Maßnahmen gegen diese Ordnungswidrigkeit eingeleitet werden können. Wenn das nur jeder zweite vorbeifahrende Autofahrer täte, würde der auslösende Regelverletzer wahrscheinlich seine Regelverletzung bald einstellen.

Beste Grüße

Oliver

mein Verdacht geht ja tiefer…
Diese Regelverletzung am Beispiel des Falschparkers ist an sich ja an und für sich „pillepalle“.
Das sollte ja auch nur die dahinter steckende Frage versinnbildlichen.
Nämlich:
Kann es sein, dass im Sinne von „sich frei wähnen“ genau solche Regelverletzungen aller Art als „pragmatisch kompensierbar“ bewusst toleriert werden - ähnlich zu wenig Steuerfahnder - damit jeder „Kleindoofie“ glaubt, auch er hätte sich etwas trauen können und wäre damit durchgekommen. Und - ganz nebenbei - damit die millionenfach größeren Regelverstöße anderer gleich mit toleriert (wenn er sie überhaupt wahrnimmt).

LG
2felnder

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Hallo,

ja, mir war schon klar, daß Dein Beispiel nur ein solches war. Aber ich dachte, anhand meiner Antwort zum konkreten Fall würdest Du meinen generellen Standpunkt erschließen können, so wie Du dachtest, daß die Leser/innen Deines Postings aufgrund Deines konkreten Falles Deine anschließende abstrakte Frage besser verständen.

Kann es sein, dass im Sinne von „sich frei wähnen“ genau
solche Regelverletzungen aller Art als „pragmatisch
kompensierbar“ bewusst toleriert werden- ähnlich zu wenig
Steuerfahnder - damit jeder „Kleindoofie“ glaubt, auch er
hätte sich etwas trauen können und wäre damit durchgekommen.

Ich denke vielmehr, daß diese kleinen Regelverstöße v.a. aus Bequemlichkeit begangen werden: Der primäre Regelbrecher bricht die Regel aus Bequemlichkeit, um schnell einen Parkplatz (oder generell: einen kleinen Vorteil zu bekommen). Die daraufhin marginal eingeschränkten Benachteiligten reagieren darauf mit einem sekundären kleinen Regelverstoß, weil andere Handlungsoptionen (Megastau, Doku des Verstoß und Melden der OWi) zu mehr Aufwand führen. Beide Akteure gehen den Weg des kleinsten Widerstandes. Das machen sie nicht, damit irgend jemand glaubt, andere könnten sich auch etwas trauen und denken, daß sie damit durchgekommen wären.

Beste Grüße

Oliver

ich möcht´s gern glauben…

Ich denke vielmehr, daß diese kleinen Regelverstöße v.a. aus
Bequemlichkeit begangen werden: Der primäre Regelbrecher
bricht die Regel aus Bequemlichkeit, um schnell einen
Parkplatz (oder generell: einen kleinen Vorteil zu bekommen).
Die daraufhin marginal eingeschränkten Benachteiligten
reagieren darauf mit einem sekundären kleinen Regelverstoß,
weil andere Handlungsoptionen (Megastau, Doku des Verstoß und
Melden der OWi) zu mehr Aufwand führen. Beide Akteure gehen
den Weg des kleinsten Widerstandes. Das machen sie nicht,
damit irgend jemand glaubt, andere könnten sich auch etwas
trauen und denken, daß sie damit durchgekommen wären.

Oliver

Das was du schreibst ist sicher so.
Die Frage bleibt trotzdem:
Sind das „Großzügigkeiten im Kleinen“ die - aus Gründen der Handhabbarkeit - „menschliche Eigenarten“ pragmatisch tolerieren?
Oder ist das ein „Herrschaftsinstrument“.
Methode:
Jeder habe auch ein bisschen „Dreck am Stecken“, dann wird er auch woanders nicht so genau gucken WOLLEN.
Indizien hierfür sind z.B. solche Sachen wie:
* zu wenig Steuerfahnder,
* überhaupt zu wenig - im Wortsinn - „Ordnungs“-„hüter“,
* Bei uns an der Autobahn ein großes amtliches Schild: LKW 80 beachten
(wie jetzt, das muss explizit angesagt werden, wenn es mal tatsächlich gelten soll?)
Wahrscheinlich ließe sich diese Liste der regelmäßigen „Ahndungsverzichte“ ellenlang fortsetzen.
Warum?

LG
2felnder

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Jeder habe auch ein bisschen „Dreck am Stecken“, dann wird er
auch woanders nicht so genau gucken WOLLEN.
Indizien hierfür sind z.B. solche Sachen wie:
* zu wenig Steuerfahnder,
* überhaupt zu wenig - im Wortsinn - „Ordnungs“-„hüter“,

Nein. Wie ich schon sagte: Die Ahnung jeglicher Regelverstöße brächte einen so großen Aufwand mit sich, so daß der Aufwand unverhältnismäßig im Vergleich zu den Regelverstößen wird. Es lohnt sich also nicht, jeden Regelverstoß regelgerecht verfolgen und ahnden zu wollen. Deshalb wird es auch immer zu wenig Ordnungshüter und Steuerfahnder geben, d.h. mehr Ordnungsverstöße als Mittel und Personal, sie zu bekämpfen. Das ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung.

Beste Grüße

Oliver

nanana :wink:

Jeder habe auch ein bisschen „Dreck am Stecken“, dann wird er
auch woanders nicht so genau gucken WOLLEN.
Indizien hierfür sind z.B. solche Sachen wie:
* zu wenig Steuerfahnder,
* überhaupt zu wenig - im Wortsinn - „Ordnungs“-„hüter“,

Nein.
Deshalb wird es auch immer zu
wenig Ordnungshüter und Steuerfahnder geben, d.h. mehr
Ordnungsverstöße als Mittel und Personal, sie zu bekämpfen.
Das ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung.

Beste Grüße

Oliver

Wie erklärt es sich dann - um bei dem Beispiel der Steuerfahnder zu bleiben - dass jeder Steuerfahnder ein Vielfaches seiner eigenen Kosten einbringen würde - wie behauptet wird?
Wie erklärt sich, dass beispielsweise ein Freund von mir mal unbestritten sagen konnte:
Er würde gut leben können, wenn er - statt Hartz-4-Bezug - an seiner Straße nur die Verkehrsverstöße melden und von den Bußgeldern nur 10% bekäme.
Welcher Aufwand?
Welche Kosten-Nutzen-Rechnung meinst du?

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Wie erklärt es sich dann - um bei dem Beispiel der
Steuerfahnder zu bleiben - dass jeder Steuerfahnder ein
Vielfaches seiner eigenen Kosten einbringen würde - wie
behauptet wird?

Wo wird das behauptet? Ist die Behauptung richtig?

Abgesehen davon: Wenn die Investition in Steuerfahnder nicht vorgenommen wird, obwohl der daraus sich ergebende Nutzen ein Betrag von X wäre, dann deshalb weil die Investition der gleichen Summe woanders einen größeren Nutzen Y > X erbringt.

Und damit beende ich meinen Anteil an dieser Diskussion. Du kennst meinen Standpunkt.

Beste Grüße

Oliver

erwünschter Dreck…
eben eine aktuelle politische Entwicklung zu meiner These:
bewusst gewünschter „Dreck am Stecken“.
Putins Russland soll in die Ecke gedrängt werden.
Dazu dient auch das Verhindern des Austragungsortes der Fußballweltmeisterschaft Russland.
Da trifft es sich gut, dass man den Schmiergelddreck der FIFA jahrelang „pragmatisch tolerierte“.
Jetzt ist die passende Zeit gekommen, dieses - pragmatisch - zu beenden.
Plötzlich stolpert Blatter über Südafrika.
Komisch, nicht wahr?

LG
2felnder

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Abwägungen
Hallo!

Lädt pragmatischer Umgang mit Regelverletzungen - je nach
eigener Interessenlage - nicht geradezu zu Regelverletzungen
ein?

Beispiel aus einem anderem Thread:
Jemand parkt verbotswidrig an einer Engstelle, die fortan
andere Autofahrer nur mittels Regelverletzung - überfahren
einer weissen Linie - passieren können.

Du schilderst ein anschauliches Beispiel für den Unterschied von Mensch und Betonkopf Maschine. Ähnliche Beispiele gehören bei automatisierten Abläufen zum täglichen Brot. Die Maschine fragt laufend Sensoren ab, ob die Fahrbahn frei ist. Falls ja, wird weitergefahren, andernfalls wird angehalten. Nächste Abfrage, ob Ausweichen statthaft ist. Falls ja, wird ausgewichen, falls nein, steht die Maschine endgültig und signalisiert, dass sie Hilfe vom Maschinenführer braucht. Der Maschinenführer entscheidet, ob Werkstück oder Werkzeug geopfert werden sollen. Beides zu retten, geht nicht. Ob man eher auf das Werkstück oder das Werkzeug verzichten kann, ist von vielerlei Umständen abhängig, die heute ganz anders als morgen aussehen können. So etwas geschieht am laufenden Band in ansonsten nach strikt zu befolgenden Regeln organisierten Strukturen.

Alltäglich gibt es Situationen, in denen zu entscheiden ist, welche Regel gebrochen werden soll oder welchen Schaden man hinnimmt/anderen zufügt, weil ein Problem mit sturer Einhaltung aller Regeln nicht zu bewältigen ist, vielmehr Abwägungen erfordert, die je nach Situation verschieden ausfallen können. Für Gerichte gehört es zum Tagesgeschäft, zwischen Rechtsgütern abzuwägen, was regelmäßig darauf hinaus läuft, irgendein Recht zugunsten eines anderen Rechts zu verletzen. Das ganze Gemeinwesen kann nur mit Kompromissen existieren, aber nicht mit dogmatischem Durchsetzen einzelner Rechte. Was aber nicht heißt, es gäbe keine ehernen Grundsätze, die immer einzuhalten sind … es sei denn, wir geraten in eine natürlich ungeplante Lage, in der auch eherne Grundsätze hinterfragt werden müssen.

Gruß
Wolfgang

unverständlich?
Schade, dass es mir nicht zu gelingen scheint meine Frage hier so zu formulieren, dass sie zielführend beantwortet werden kann.
Sie - sehr verehrter Herr Dreyer - erklärten nun sehr präzise den Sinn von Pragmatismus.
Das wird sicher nicht bestritten. Wurde auch von mir verstanden.
Darum geht es mir aber in der Frage nicht.
Sondern um den ggf. - ich bin ja erklärter Verschwörungstheoretiker - „Hinter“-Sinn.
Womit wir beim Thema wären: Konnotation (neu gelerntes Wort).
„Verschwörungstheoretiker“ ist negativ konnotiert. Warum eigentlich? Sachlich gibt es das eigentlich nicht her. Weder muss eine Verschwörung immer negativ sein (wir waren als Kinder eine „verschworene Gemeinschaft“), noch sind Theorien per se schlecht. Einstein z.B.
Aber um bei meiner Fragestellung zu bleiben:
„Zielführende Antworten“ meine ich in dem Sinne, dass hier frei Meinungen geäußert werden aus denen sich ein klareres Bild zur „Empfindlichkeit“ oder „Robustheit“ bzgl. Konnotationen der von mir genannten Begriffen ergibt.
„Pragmatismus“ ist sicher eher positiv konnotiert, „Dogmatismus“ sicher eher negativ.
Und hieraus entstand meine Befürchtung/Vermutung/Frage:

  1. kann Konnotation zielgerichtet „gemacht“ werden?
  2. Kann Konnotation manipulativ missbraucht werden?
  3. Kann die konkret positive Konnotation von „Pragmatismus“ manipulativ eingesetzt werden?
    Falls alles bejaht würde:
    Nachfrage:
    Wie lässt sich prüfen ob das auch tatsächlich der Fall ist?

Mein Problem:
Ich kannte - wie sicher auch viele Leser - den Begriff Konnotation nicht.
Die Folge:
Es kamen Antworten, wie unten zu lesen.
Die Wirkung:
Ich kam kein bisschen weiter.

LG
2felnder

Hallo,

ich denke schon, daß Konnotation zielgerichtet gemacht werden kann: durch Propaganda. Sonst entsteht sie aus der Erfahrung heraus.

Die Erfahrung lehrt z. B., daß pragmatischer Umgang mit Regeln oftmals Zeit und andere Ressourcen spart, meistens ohne daß daraus für irgendwen ein Schaden entsteht. Sie lehrt auch, daß dogmatisches Festhalten an Regeln nicht nur in der gerade aktuellen Situation viel Zeit kosten kann, sondern überhaupt zu Stillstand führt. Das alleine reicht mir schon für die Erklärung des Umstandes aus, daß Pragmatismus irgendwie einen positiven Beiklang hat, das gegeneinander Abwägen von Gütern als Zeichen von Intelligenz gilt und dogmatisches Festhalten an Regeln, gleich, wie die Umstände sein mögen, eher mit Dummheit in Verbindung gebracht wird.

Nicht alle Theorien, nicht alle Hypothesen sind gleich „gut“, sondern es gibt ein Qualitätsmerkmal: je einfacher, umso besser. Je weniger neuer Erklärungsbedarf entsteht: auch umso besser.

Wer steht Deiner Meinung nach hinter der Verschwörung, die für die jeweilige Konnotation von prgmatisch und dogmatisch verantwortlich sein soll, und welche Zwecke könnte sie verfolgen?

Grüße,

I.

danke für die Hilfe zur Weiterentwicklung…
„Ist Pragmatismus gefährlicher als Dogmatismus“?

Hallo Idomeneo,

danke, dass du dich einlässt zur ernsthaften Gedankenweiterentwicklung und nicht nur in puren Abwehrreaktionen verharrst, die meine Kraft dann in Rechtfertigungsversuchen verschleißt, wie hier bisher üblich.

Vielleicht 2 Vorbemerkungen, warum ich überhaupt mit dieser Frage „nerve“.

  1. wenn ich mich in das Höhlengleichnis (Sokrates/Platon) versetze, dann fürchte ich, dass wir genau in einer solchen Situation verharren.
  2. wenn ich Einsteins Einschätzung lese, die einen Vergleich der menschlichen Dummheit mit dem Universum zieht, dann - fürchte ich - hat er recht.

Wenn wir also alle so dämlich und so beratungsresistent sind, wie in den obigen 2 Punkten vermutet, dann muss es doch geradezu gefährlich sein, „Pragmatismus“ bei uns völlig unvernünftigen Individuen positiv zu labeln (konnotieren) IMHO.

Beispiel (ja - ich weiß - Beispiele hinken immer, sonst wären es ja keine):
Ich setze jetzt mal statt „Pragmatismus“ das Wort „Antibiotika“;
und statt „Dogmatismus“ das Wort „keulen“.

Antibiotika ist - verantwortungsvoll eingesetzt - ein Segen.
Keulen - also das vorsorgliche Massenschlachten von Tieren - ist zwar (ohne Antibiotika) nötig, aber irgendwie grausam.

Da wir Menschen - siehe Punkt 1 u. 2 - aber leider so sind wie wir sind, führt unser völlig missbräuchlicher Umgang mit dem eigentlichen Segen „Antibiotika“ zu seinem Gegenteil und hat das Potenzial sich geradezu zu einem Fluch zu entwickeln.
Also meine Frage:
Ist letztendlich „Antibiotika“ gefährlicher als „keulen“?

Ist „Pragmatismus“ gefährlicher als „Dogmatismus“?
Also:
Wir schaffen zwar Regeln und Gesetze und Verordnungen geradezu im Überfluss.
Aber: Im Zweifel entscheidet jeder (so dämliche, siehe oben) Mensch allein oder in Peergroup für sich, welche „Regelverletzung“ er nun gerade ganz individuell für opportun hält.
Z.B. Helmut Schmidt seinerzeit: „ich kann nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter´m Arm rumlaufen“. Das beklatschen wir.
Dann kommen Völkerrechtsbrüche aus unserer „Wertegemeinschaft“. Das beklatschen wir.
Plötzlich von allen Seiten Regel-, Normen- u. Gesetzesbrüche und Unberechenbarkeiten (asymetrische Kriege, Terrorismus, IS, etc.) Und wir reiben uns verwundert die Augen.
Wieso?
Die Jungs u. Mädels vom IS handeln doch ganz „pragmatisch“ - und wie „pragmatisch“ die handeln.
Nix mit Dogma, nix mit wirklich Koranvorschriften.
Nee: Koran jetzt mal „in pragmatisch“ - statt dogmatisch. Woher haben die das bloß?

Und:
Nutzt und befeuert es jemand, dass diese beiden Begriffe umgekehrt konnotiert werden?

ich denke schon, daß Konnotation zielgerichtet gemacht werden
kann: durch Propaganda. Sonst entsteht sie aus der Erfahrung
heraus.

da bin ich bei dir.

Die Erfahrung lehrt z. B., daß pragmatischer Umgang mit Regeln
oftmals Zeit und andere Ressourcen spart, meistens ohne daß
daraus für irgendwen ein Schaden entsteht.

kurzfristig mag das ja stimmen - aber langfristig?

Sie lehrt auch, daß
dogmatisches Festhalten an Regeln nicht nur in der gerade
aktuellen Situation viel Zeit kosten kann, sondern überhaupt
zu Stillstand führt. Das alleine reicht mir schon für die
Erklärung des Umstandes aus, daß Pragmatismus irgendwie einen
positiven Beiklang hat, das gegeneinander Abwägen von Gütern
als Zeichen von Intelligenz gilt und dogmatisches Festhalten
an Regeln, gleich, wie die Umstände sein mögen, eher mit
Dummheit in Verbindung gebracht wird.

Man stelle sich vor, es würde sich stur und dogmatisch nur an 10 Regeln - ähnlich der 10 Gebote - gehalten (ohne „wenn“ und ohne „aber“).
Welche langfristig negativen Folgen hätte das für uns Menschen - die mit dem oben beschriebenen Klugheitskaliber - im Vergleich zum täglich betriebenen „Pragmatismus“ wirklich?

Nicht alle Theorien, nicht alle Hypothesen sind gleich „gut“,
sondern es gibt ein Qualitätsmerkmal: je einfacher, umso
besser. Je weniger neuer Erklärungsbedarf entsteht: auch umso
besser.

Spricht für die 10 Regeln-Theorie…

Wer steht Deiner Meinung nach hinter der Verschwörung, die für
die jeweilige Konnotation von pragmatisch und dogmatisch
verantwortlich sein soll, und welche Zwecke könnte sie
verfolgen?

Das genau ist ja meine zweite Frage gewesen…I.

LG
2felnder

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Klarstellung…
inzwischen sind destruktiv-ablenkende Beiträge vom board genommen worden.
Das - bis jetzt - Verbliebene ist von mir keinesfalls zu kritisieren.

Sorry aiwendil, wenn hier zwischenzeitlich ein falsche Eindruck hätte entstehen können.

LG
2felnder