Ist Sodomie in Deutschland legal?

Na ja, ich persönlich finde dieses ewige Gegrüße ziemlich
überflüssig. Viele Threads haben eher einen Chatcharakter, und
da sagt man ja auch nicht vor jedem Satz Hallo, bevor man
diesen spricht und dann mit „Gruß“ beendet.

Tut mir Leid, wenn das ein schlechtes Beispiel sein sollte,
aber ich finde mein Beispiel ja sogar gut :smile:

Ich eigentlich auch, deshalb habe ich noch nie jemanden wegen fehlender Grüße angepflaumt. Wollte nur Steves erhobenen Zeigefinger etwas relativieren.

So, jetzt sag ich aber nix mehr, sonst löschst Du mich noch :wink:

Gruß S

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Zunächst einmal ist es interessant, wie heftig du deine
Theorie verteidigst und mir ein fehlendes Bewusstsein für
„Rechtsstaatlichkeit“ unterstellst.

Das war eine Retourkutsche, denn den Sensibilitätsmangel hast du ins Spiel gebracht. Mein Ansinnen war es nur, dir zu zeigen, dass man mit demselben Begriff auch gegen deine Position Stellung beziehen kann.

Dass ich meine „Theorie“ verteidige, versteht sich von selbst, zumindest würde es das, wenn ich eine Theorie aufgestellt hätte. Ich kann aber keine erblicken.

Das Geschilderte hat rein gar nichts mit „Sexualität“ oder mit
„Sexualmoral“ zu tun, sondern mit Missbrauch.

Schwupps, schon wieder ein Leerargument. Dass es sich um Missbrauch handelt, ist ja gerade deine Behauptung und nicht der Beleg dafür.

Wir sprechen von
einem Lebewesen und nicht von einer Gummipuppe, an der sich
jemand befriedigt. Ebenso gut könntest du einem Vergewaltiger
zugutehalten, dass er eine andere Sexualmoral hat als das
Opfer.

Du hast meinen Beitrag entweder nicht verstanden (schlimm) oder du hast ihn verstanden und verdrehst nun absichtlich meine Worte (noch schlimmer). Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass beim potenziellen Opfer eine Schädigung entstehen muss, damit eine Strafbarkeit gerechtfertigt wäre. Und das gilt auch für das Vergewaltigungsopfer. Dieses wird in seinen Rechtsgütern verletzt, und darum ist Vergewaltigung zu Recht strafbar. Ein Tier kann nun nicht in seinen Rechtsgütern verletzt werden, weil es nicht rechtsfähig ist, aber gleichwohl setze ich denselben Maßstab an: Ein Verhalten, das dem Tier schadet (das wird bei Sodomie vielleicht oft der Fall sein; ich weiß es nicht), gehört verboten und bestraft. Das ist aber auch jetzt schon so, wenn vielleicht nicht ausreichend, wie der Umgang mit Tieren zeigt. Die Frage lautet ja, ob man explizit Sodomie unter Strafe stellen soll, also ein Verhalten, das durch Gesetze, die das Tier vor Leiden schützen, nicht abgedeckt wird. Und dafür fehlt die Begründung, auch in deinem aufgeregten Text.

Auch eine Vergewaltigung ist keine Form von Sexualität,
sondern ein Machtmissbrauch. Mit deiner Argumentationslinie
bliebe jeder Missbrauch oder Vergewaltigung eines Babys, eines
Kleinkindes oder eines Bewusslosen straflos, weil das Opfer ja
keine körperlichen Verletzungen davonträgt und sich der Täter
„nur“ befriedigt hat.

Schon wieder falsch! Von rein körperlichen Verletzungen habe ich nichts, aber auch gar nichts gesagt. Ich habe es auch nicht gemeint. Du setzt dich gegen Argumente zur Wehr, die ich nicht gebracht habe. Wen willst du mit diesem rhetorischen Trick überzeugen? Mich jedenfalls nicht.

Auch Exhibitionismus bliebe straflos.

Exhibitionismus gehört auch straflos, allerdings aus anderen Gründen. Ich halte den Unrechtsgehalt für so niedrig, dass das locker als Ordnungswidrigkeit belangt werden könnte. Da das Argument aber ein ganz anderes ist, gehört es nicht hierher.

Wen kümmert da schon die altbackene „Sexualmoral“?

Das Problem ist doch: Du darfst anderen Leuten deine höchstpersönliche Moral nicht aufzwingen. Du kannst sogar keusch sein, wenn du willst, aber du kannst es nicht von allen anderen verlangen.

Deine Argumentationsschiene wird übrigens auch von Pädophilen
in den einschlägigen Foren vertreten … nur zu deiner Info.

Mit Kinderschänderei ist es genau dasselbe. Der Strafgrund für dieses Verhalten kann nicht darin liegen, dass es allgemein gegen die Moral einer sexualfeindlichen Gesellschaft ist, Sex mit Kindern zu haben. Wenn Kinder Spaß an der Sache hätten und keinen Schaden davon tragen würden, könnte man sexuellen Verkehr mit ihnen nicht einfach so bestrafen. Offenbar verhält es sich aber ganz anderes: Sie haben keinen Spaß daran, und sie erleiden Schaden. Darum gehört Sex mit Kindern bestraft. Wenn Pädophile etwas vertreten, das richtig ist, dann kann ich übrigens auch nix daran machen. Mich in die Ecke von Pädophilie zu rücken, das solltest du dir sehr gut überlegen.

Für mich ist das Strafrecht immer auch eine Frage dessen, was
eine Gesellschaft tolerieren möchte und was nicht.

Ja, aber für den Rechtsstaat ist die Sache komplizierter. Jeder Eingriff in das Grundrecht auf Entfaltung der freien Persönlichkeit bedarf einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Dafür muss die Einschränkung ein legitimes Ziel verfolgen und dabei geeignet, notwendig un im engeren Sinne angemessen sein.

Der
Missbrauch von Tieren als Befriedigungsvorlage gehört für mich
garantiert nicht dazu.

Du sprichst immer unscharf von Missbrauch, ohne dass du das näher erläutern kannst.

Wenn du hierzu eine andere Meinung
vertrittst, steht dir das selbstredend frei.

Ich meine, dass es so weit als irgend möglich verboten gehört, Tiere zu quälen. Nur deswegen bin ich übrigens Vegetarier, nicht etwa, weil ich den Fleischverzicht so gesund finde oder kein Fleisch mag.

Allerdings
solltest du dann doch bitte künftig davon absehen, mir ein
fehlendes Bewusstsein für Rechtsstaatlichkeit zu unterstellen.

Aber wieso denn? Vielleicht kann man auch die Ansicht vertreten, dass Sex mit Tieren per se verboten gehört. Rechtsstaatlich argumentiert man aber nur mit einer klaren Begründung. Die fehlt bei dir völlig. Du schreibst viel und sagst wenig. Du kannst insbesondere nicht erklären, warum es unter Strafe gestellt werden soll, sexuell mit Tieren zu verkehren, wenn und soweit die Tiere darunter nicht leiden oder es ihnen sogar Spaß macht. Es gibt ja Situationen, in denen Menschen z.B. Pferde stimulieren, weil sie das Sperma für die Zucht brauchen. Keine Ahnung, aber ich nehme mal an, das Pferd findet das ganz gut. Wenn dem so ist: Wieso ist es dann zu verbieten, auch wenn es nicht um die Zucht geht? Deine Argumentation: Weil du es irgendwie unmoralisch findest. Und wo kommen wir dahin, wenn Leopold jetzt bestimmt, was erlaubt und was verboten ist, und wenn er das nach Gutdünken entscheidet? So kann eine Demokratie nicht funktionieren und ein Rechtsstaat schon mal gar nicht.

Und bevor du dich da verrennst: Ich habe weder eine geschlechtliche Neigung zu Kindern noch zu Tieren.

Mevius

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Hallo,

hast Du eigentlich Mevius Posting gelesen?

Ebenso gut könntest du einem Vergewaltiger
zugutehalten, dass er eine andere Sexualmoral hat als das
Opfer.

Du bist also der Meinung, daß ein Vergewaltigungsopfer keinen Schaden davonträgt? Denn schließlich schreibt Mevius explizit: „Nimmt ein Tier Schaden, muss dies gesetzlich verboten sein.“ Was ist daran nicht zu verstehen? Wer einem anderen einen Schaden zufügt, muss vom Staat daran gehindert werden - damit sind 90 Prozent deiner Unterstellungen, was man mit Mevius Posting angeblich alles rechtfertigen könnte, hinfällig.

Mit deiner Argumentationslinie
bliebe jeder Missbrauch oder Vergewaltigung eines Babys, eines
Kleinkindes oder eines Bewusslosen straflos, weil das Opfer ja
keine körperlichen Verletzungen davonträgt und sich der Täter
„nur“ befriedigt hat.

Nevius spricht von „Schaden“, nicht von körperlicher Verletzung. Und er schreibt, daß man differenziert betrachten muß, ob das Tier zu Schaden kommt oder nicht. Siehe oben.

Wenn es zu Schaden kommt, dann wird das aber bereits jetzt als Tierquälerei verfolgt. Und Schaden ist mitnichten nur eine körperliche Verletzung - auch ein Elektrohalsband hinterlässt keine Verletzung und ist trotzdem Tierquälerei.

Der
Missbrauch von Tieren als Befriedigungsvorlage gehört für mich
garantiert nicht dazu. Wenn du hierzu eine andere Meinung
vertrittst …

Tut er ja gar nicht. Er betrachtet das ganze nur nach den Prinzipien des Rechtsstaates.

Gruß,
Max

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Interessante Schlussfolgerung
Hallo,

Vergewaltigung von Tieren hat nichts…

Sodomie = Vergewaltigung von Tieren

Interessante Schlussfolgerung. Es erschließt sich mir nicht im geringsten, wie Du darauf kommst.

Gruß

S.J.

Boah … echt widerlich, was du von dir gibst.
Du gehörst sicher zu den Männern, die denken, einer vergewaltigten Frau hat es in Wirklichkeit auch Spass gemacht.

Echt ätzend, dir möchte ich nicht begegnen.

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Boah … echt widerlich, was du von dir gibst.
Du gehörst sicher zu den Männern, die denken, einer
vergewaltigten Frau hat es in Wirklichkeit auch Spass gemacht.

Das muss man aber schon sehr, sehr verquer auslegen, um auf diesen Schluss zu kommen.

Meiner Meinung nach hat er den Vergleich zwischen gewollten (Liebe, wie auch immer) und beschädigenden (Vergewaltigung, Missbrauch) Sex zwischen Menschen auf Tiere übertragen.

Ich kann zB die Schädigung und den Missbrauch bei einem BJ eines Hengstes nicht erkennen (sonst gehören alle Besamungsanstalten verboten)

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wenn man einem Tier, das sexuell missbraucht wird, unterstellt, dass es ihm Spass macht, dann kann man das jedem Opfer von sexuellem Missbrauch unterstellen, das sich nicht wehren kann. Das ist krank. Die Diskussion artet im übrigen aus.

Ich klinke mich hier aus, mich ekeln die Gedanken und Rechtsauffassungen mehr als an.

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wenn man einem Tier, das sexuell missbraucht wird,
unterstellt, dass es ihm Spass macht, dann kann man das jedem
Opfer von sexuellem Missbrauch unterstellen, das sich nicht
wehren kann.

Du hast die gesamte Argumentation nicht verstanden. Sexueller Mißbrauch ist verboten - aber eben nicht Sex an sich. Und deswegen ist auch Mißbrauch von Tieren verboten - aber nicht Sodomie an sich. Das ist die rechtstaatliche Logik dahinter. Ob es Fälle gibt, in denen Sodomie keine Tierquälerrei darstellt, ist dabei ein müßiges Gedankenspiel - entscheidend ist, daß eine Tierquälerei durch sexuelle Handlungen verboten ist, verboten war und auch verboten bleibt. Aber eben nicht, weil es Sex mit Tieren ist, sondern weil es Tierquälerei ist.

Die Argumentation von Leopold dreht sich deshalb im Kreis: Sodomie soll verboten werden, weil sie Missbrauch darstellt - aber Missbrauch von Tieren ist bereits jetzt verboten.

Ich klinke mich hier aus, mich ekeln die Gedanken und
Rechtsauffassungen mehr als an.

Ja, geht mir bei Deinem Posting ähnlich. Deine Unterstellungen sind einfach widerlich.

Max

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wenn man einem Tier, das sexuell missbraucht wird,
unterstellt, dass es ihm Spass macht

Was Loderunner an keiner Stelle getan hat. Was man auch merkt, wenn man sich die Mühe macht, sich mit der Argumentation und der Logik dahinter auseinanderzusetzen, und nicht einfach nur blind polemisiert. Ob es wirklich Fälle von Sodomie gibt, die kein Mißbrauch darstellen, ist nicht mehr als ein gelehrtes Gedankenspiel, das aber notwendig ist, ob die Funktionsweise rechtsstaalicher Prinzipien zu erläutern. Und das Prinzip hier lautet: Es verboten, einem Mensch oder Tier durch eine sexuelle Handlung einen Schaden zuzufügen. Alles, was darüber hinaus geht, geht den Staat nichts an.

Gruß,
Max

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Thema verfehlt

  1. Du gehst offenbar davon aus, dass sexueller Kontakt mit Tieren Letzteren per se schadet. Das wird vermutlich einer Nachprüfung nicht standhalten.

Wo beginnt der sexuelle Kontakt? Nehmen wir mal zur Vereinfachung an, ein Katzenbesitzer würde es erotisch finden, seine Katze zu streicheln, und zwar auf genau dieselbe Art, mit der ich Katzen zu streicheln pflege, ohne dass ich es auch nur ansatzweise erotisch finde, also ganz normal, wie es jeder Katzenliebhaber eben tut. In diesem Fall wären wir uns sicher einig, dass eine Strafbarkeit rechtsstaatlich nicht in Betracht kommt.

Nun bist du offenbar weiter der Meinung, dass, sobald es um Kontakt von Geschlechtsteilen geht, das Tier automatisch leidet. Begründen kannst oder willst du das nicht, deswegen weist du darauf hin, dass es sich um Missbrauch handelt, was aber wieder nur die Behauptung und nicht deren Begründung ist. Noch mal zu meinem Beispiel mit dem Pferd: Gehst du wirklich per se davon aus, dass das Pferd, dessen Ejakulat Menschen durch manuelle Stimulation gewinnen, leidet? Wenn ja, was genau veranlasst dich dazu? Es mag ja so sein, aber dann muss es eben dargelegt und begründet werden. Ich bin kein Pferd und kann daher nur vermuten. Letztlich kommt es darauf aber auch gar nicht an, weil mein Hauptargument ein ganz anderes ist:

  1. Der Tenor meiner Auffassung ist ja nicht, dass Tiere unter sexuellem Kontakt nicht leiden. Das ist letztlich eine Tatsachenfrage, die ein Sachverständiger klären müsste. Ich habe übrigens gar kein Problem damit, bei Zweifeln eine Strafbarkeit zu begründen. Aber: Wenn (!) die Tiere nicht leiden - wozu dann ein Strafgesetz, das sexuellen Kontakt als solchen (nicht als Tierquälerei!) verbietet? Dein Argument ist doch: Weil es eben dem Tier schadet. Dabei lautet meine Frage nur: Was soll gelten, wenn das Tier nicht (!) leidet, wenn es ihm also nicht schadet?

Um das noch einmal klar zu sagen: Ich verstehe mich ausdrücklich als Tierschützer. Ich beschäftige mich ein wenig mit Tierphilosophie und Tierethik, ich trete rechtlich für stärkeren Tierschutz ein, ich bin Vegetarier und frage mich, ob ich es wohl schaffen würde, vegan zu leben. Ich hatte auch noch nie sexuellen Kontakt mit Tieren, ich habe keinen, werde nie welchen haben und will dergleichen auch gar nicht, obwohl es ja nicht strafbar ist. (Mein Lieblingstier, die Katze, würde sich das übrigens sowieso nicht gefallen lassen, die kleinen Süßen wissen sich zu wehren, wenn ihnen etwas nicht passt.)

Aber: Darum geht es hier doch gar nicht. Es fällt dir deswegen so schwer zu verstehen, was hier überhaupt die Aussagen sind, weil du total voreingenommen an die Sache herangehst. Du meinst, dass Tiere unter sexuellem Kontakt zu Menschen per se leiden. Selbst wenn das so wäre, würde alles gelten, was ich gesagt habe. Denn meine Aussage ist: Was Tieren schadet, worunter diese also leiden, das gehört bestraft. Es stimmt schon, dass ich anzweifle, dass Tiere in dieser Allgemeinheit unter restlos allem leiden, was ein Mensch als sexuellen Kontakt definieren würde. Aber diese Frage lässt sich hier nicht klären und gehört auch nicht hierher. Sie ist, wie ich schon sagte, eine reien Tatsachenfrage.

Gleichwohl solltest du dir klar machen, was ich eigentlich gesagt habe: Wenn sexueller Kontakt das Tier quält, dann ist dieser Kontakt schon jetzt strafbar, und das zu Recht. Wird das Tier nicht gequält, liegt keine Strafbarkeit vor. Im Übrigen habe ich gesagt: Wer sexuellen Kontakt als solchen unter Strafe stellen will, der muss das begründen können. Das ist nun einmal die verfassungsrechtliche Systematik, die habe ich mir nicht ausgesucht, auch wenn ich sie sehr gut finde; ich denke, du würdest sie auch gut finden, wenn du genauer darüber nachdächtest und zwar mal ganz losgelöst von diesem Thema.

Die Beschwerde, die du über mich ans Team geschickt hast, verbunden mit der Aufforderung, mich als Mod abzusetzen, zeugt übrigens davon, dass du nicht wirklich verstehst, was ich hier eigentlich schreibe. Deine Aufgeregtheit ist bedauerlich. Wenn du einfach mal auf meine Argumente eingehen würdest, würdest du wahrscheinlich schnell feststellen, dass wir so unterschiedlich gar nicht denken. Die Divergenz stellst du her, indem du mir eine Position andichtest, die ich nicht vertrete.

  1. Ich möchte der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass ich - auch wenn ich mich dafür nicht verbürgen kann -, vor rund zwölf Jahren in einem Buch über Allgemeine Strafrechtslehre von Wessels, dem Gott des Strafrechts, genau das Beispiel Sodomoie gelesen habe: darf nicht einfach deswegen bestraft werden, weil wir es unmoralisch finden. Das Aberwitzige an der Diskussion mit dir ist ja, dass ich dir lauter Sachen sage, die rechtswissenschaftlich einwandfrei sind, die du vermutlich auch so sehen würdest, wenn du bei Tieren weniger emotional reagiertest, und dass ich mir das alles nicht ausdenke, sondern dass es „so nun mal ist“. D’rum war sexueller Kontakt mit Tieren früher auch in Deutschland strafbar, bis man dies vor einigen Jahrzehnten änderte. Ich schildere dir eine Rechtslage, die offenbar vom Gesetzgeber und dem größten Teil der Jurisprudenz für richtig erachtet wird, und statt nun die Auflösung des Bundestages zu fordern und die Absetzung aller Richter und Jura-Professoren, willst du, dass ausgerechnet ich nicht mehr Mod bin.

Strange!

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Hallo,

Der Begriff steht für Analverkehr bei Männern.

neulich im Mittelalter traf das zu. Heute aber nicht mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sodomie

Lustig: auf spanisch steht den o.g. Bedeutung und auf Deutsch, die von dir genannte. Siehe:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sodom%C3%ADa
„Comúnmente utilizado para describir el acto del sexo anal entre heterosexuales u homosexuales y las demás prácticas homosexuales masculinas.“

Gruß,
Helena

Denkt doch mal einer an die Tiere!
Es gibt ya auch Tiere, die geil auf Menschen sein koennen. Wuerde man Sodomie, also Secks mit Tieren generell unter Strafe stellen, so muesste man doch folgerichtig z.B einen Mann ins Gefaengnis werfen, wenn er, sagen wir mal, von einem Esel vergewaltigt wird oder nicht?