Hallo,
dass alles, was Arbeit schafft auch sozial sei, ist das eine eher verfängliche Formel oder würdet Ihr dem so zustimmen?
Danke für´s Meinungsblitzlicht.
Grüße mki
Diese Formel ist sogar unsäglich dumm. Weil sie einen absoluten Zusammenhang postuliert. Das geht immer daneben, sobald man ein Gegenbeispiel zur Hand hat.
(A) Gewalt ist niemals eine Lösung. Äh … doch ist es eine! 
(A1) Gestellter Dieb kann aufgrund eingesetzer Gewalt unerkannt fliehen. 100% Problemlösung.
(A2) Mit einem Messer Angegriffener setzt sich mit Schusswaffe zur Wehr und bleibt unverletzt. 100% Problemlösung.
(B) Alles, was Arbeit schafft, ist sozial.
(B1) Mann sprengt sich in die Luft, tötet dabei sich und zwanzig andere. Eine Menge Arbeit für Beerdigungsinstitute.
(B2) Frau verursacht Verkehrsunfall mit zwei Toten und fünf Schwerverletzten. Eine Menge Arbeit für Rettungsdienste und Krankenhäuser.
(B3) Menschenschmuggler setzt 100 Personen in Schlauchboot und lässt sie im Mittelmeer ohne Trinkwasser oder Benzin zurück. Massig Arbeit für einen unbekannte, aber hohe Anzahl von Menschen.
(B4) Staat A führt ein Flächenbombardement über der Hauptstadt von Staat B aus. Auf Jahre hinaus Arbeit für eine Region.
Gruß
vdmaster
Hallo mki,
Ein Hehler schafft jede menge Arbeitsplätze:
- Diebe haben ein Einkommen.
- Polizei, Kriminal-Polizei und -Labor haben eine menge Arbeit.
- Bei den Versicherungen muss auch mehr gearbeitet werden.
- Je nachdem kann die Industrie das geklaute Gut ersetzen, schafft auch Arbeitsplätze. Klauen von Kunst verstorbenen Künstlern wäre aber asozial!
- Je nach dem was beim Bruch beschädigt wurde, haben noch einige Handwerker zusätzlich Arbeit.
- Journalisten schreiben über die Vorfälle. Da hängen noch weitere Leute dran.
- In den papierlosen Büros steigt der Papierverbrauch. Damit auch der Verbrauch von Druckertinte/Toner und Druckern.
- Die ganzen Verbrauchmaterialien müssen entsorgt und recycelt werden.
Legalisiert die Hehlerei, denn sie schafft Arbeitsplätze!
Nur so ein Beispiel.
MfG Peter(TOO)
Du hast offensichtlich eine meine Aussagen aufgegriffen und als separate Frage eingestellt. Das freut mich. Gestatte mir, dass ich meine Aussage, auf die deine Frage basiert, hier noch einmal zitiere:
Hier noch einmal kurz zusammengefasst, was gute Wirtschafts- und Sozialpolitik ausmacht:
-
Die Politik macht keine Versprechungen, sondern sorgt dafür, dass die Unternehmen (= Erster Arbeitsmarkt) gute Bedingungen vorfinden, um in Arbeitsplätze zu investieren. Hierzu gehören zum Beispiel gute Bildungs- und Ausbildungssysteme, gute Infrastruktur, eine schlanke Bürokratie u.v.a.m.
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Nicht der Staat stellt Leute ein, sondern die Unternehmen tun es, sobald Bedingung Nr. 1 erfüllt ist.
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Es tritt dann ein Doppler-Effekt ein: Die Leute, die Arbeit haben, brauchen idR keine Sozialleistungen. Sie zahlen stattdessen in die Sozialkassen ein, also entsteht gleichzeitig auf der Einnahme- wie auch auf der Ausgabeseite ein positiver Effekt.
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Beim Staat und in den Sozialkassen wird die Lage gut sein, um Renten und andere Sozialleistungen stabil zu halten. Idealerweise kann sogar ein Polster aufgebaut werden. Zudem kann der Staat seinen Haushalt in Ordnung bringen, was zukünftige Steuererhöhungen vermeidet.
So, das ist das zwar einfache, aber wirksame Prinzip. Leider muss besonders der erste Schritt teils gegen populistische Widerstände durchgesetzt werden. Man sieht das an der Agenda 2010: Einige wettern gegen sie, aber sie hat dafür gesorgt, dass die Arbeitslosigkeit derzeit so niedrig ist. Und wer das verstanden hat, wird nie, aber wirklich nie wieder jemanden wie Schulz oder Wagenknecht wählen.
Ich bin im anderen Thread (es war ja eine direkte Antwort an mich) nicht näher darauf eingegangen, weil es mir schlicht zu umfangreich war.
Aus meiner Sicht ist das alles natürlich irgendwie richtig, es ist aber auch zuviel „Ökonomie-Modell, wie es den VWLern im 1. Semester gelehrt wird“, soll heißen: tolles Modell, wenn nur die scheiß Wirklichkeit nicht wäre.
Zudem ist schlicht die internationale bzw. inter-staatliche Konkurrenzsituation nicht mitbedacht. Die Staaten unterbieten sich an Standards, um dafür zu sorgen, Zitat, „dass die Unternehmen (= Erster Arbeitsmarkt) gute Bedingungen vorfinden“ - und damit verlieren sie letztlich alle, auch wenn einige (z.B. Deutschland) relativ gewinnt dadurch, also im Vergleich zu anderen Ländern.
Seit Bill Clinton haben die USA genau mit dieser Logik Arbeitsplätze noch und nöcher geschaffen°, auch Obama brüstet sich damit. Was viele US-Amerikaner davon halten, hat man mit der Unterstützung von Sanders und Trump nun vor kurzem ja eindrücklich gesehen.
° mir ist ein Fernsehinterview aus meiner Jugendzeit noch in Erinnerung: die Interviewte wurde gefragt, was sie denn davon halte, dass Bill Clinton so viele Jobs geschaffen habe. Antwort: Toll! Ich hab gleich drei davon.
(Gemeint war es als Kritik an der Ausweitung des Minijob-Niedriglohn-Sektors durch Clintons Deregulierungsmaßnahmen.)
Gruß
F.
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Halt, stopp. Das kann man so nicht sagen. Es kommt immer darauf an, mit welchem Konzept man dafür sorgt, dass die Wirtschaft Arbeitsplätze schafft. Das heißt, wie man die Wirtschaft ausrichtet.
Das, was du ansprichst, ist das Modell über reine Kostenvorteile. Da überbietet sich ein Land gegenüber dem anderen Land im Hinblick auf niedrige Lohnkosten. Das bringt langfristig wenig, weil die Industrie relativ leicht weiterziehen kann, und dann sind die Leute wieder arbeitslos.
In Deutschland geht es eher um Qualität. Dafür braucht man gute Bildung und Forschung, eine gute Infrastruktur usw. Dann verkaufen sich auch die Güter, selbst wenn sie etwas teurer sind. Da Deutschland - anders als immer suggeriert wird - ein Hochlohnland ist, keine Rohstoffe besitzt und auch nur durchschnittlich stark als Touristenziel dient, bleibt Deutschland nur dieser Weg. Umso abstrus, dass manche mit „Binnennachfrage“ oder „Grundeinkommen“ ankommen. Deutschland lebt von der Exportindustrie.
Dann warst du lange nicht im ersten Semester VWL. Dort lehrt man mittlerweile Unsinn, wie oben geschildert, und warnt vor etwas, das es nicht gibt (Austerität).
Einen ähnlichen Effekt hat ja auch ein Teil der Deregulierungsaktionen in Deutschland. Und mit Statistiken kann man wunderbar hinters Licht führen.
Seite 6 sagt letztlich nichts aus, wenn man die die Definition für Erwerbstätigenquote einbezieht.
Nun haue ich mal ein Beispiel von Verarsche raus. 24% aller Männer, die sich in Teilzeitarbeit befinden, tun dies unfreiwillig. Nur 13% aller Frauen, die sich in Teilzeitarbeit befinden, tun dies unfreiwillig. Das ist doch völlig ungerecht zum Nachteil der betroffenen Männer 
. #moresolidarity
Man kann die Zahlen aber auch ganz leicht für diametral entgegenstehende pol. Vorhaben instrumentalisieren bzw. „nutzen“, wenn man will und Seite 48 kennt. 
Nettes Hochglanzwerbeprodukt des Statistischen Arbeitsamtes. Aber die Kernfrage „ist es besser oder schlechter als früher“ wird nicht ansatzweise beantwortet.
Gruß
vdmaster
Das ist Quatsch, denn dann hätte die Polizei damit ja keine Arbeit mehr, und auch für die Journalisten wäre es nicht mehr interessant.
Man könnte sie fördern, aber nicht legalisieren!
wird umgeschult zu Einbrechern und ist damit Zulieferer der Hehler. Die Journalisten berichten einfach darüber, wie toll das neue System für alle und jeden ist.
SCNR
Hallo,
der Mensch braucht nicht Arbeit, sondern Einkommen. Die meisten meinen, mit Arbeit kommt das Einkommen dazu. Ja, oft, was ist jedoch bei kostenloser Kindererziehung, oder bei zu schlecht bezahlter Arbeit. Deshalb drehen es manche um, wie er: Erst muss meine Mitarbeiterin ein Einkommen erhalten, dann kann sie ihre Zeit verwenden um im Unternehmen taetig zu werden. (sagt Goetz Werner).
Nein, mir ging es dabei nicht nur direkt um Kosten, sondern um jegliche „Standortlogik“.
Da gehören auch Dinge wie die Lockerung des Kündigungsschutzes, Erleichterung von unbezahlten Praktika, Ermöglichung von Zeit- und Leiharbeit, Minijobs, allerlei Arbeitszeit-Flexibilisierungen, Verkürzung der Bezugdauer von Arbeitslosengeld, Senkung der Zumutbarkeitsgrenze für die Annahme einer neuen Arbeitsstelle, Privatisierungen von Staatsbetrieben, Abbau von allerlei gesetzlichen „Fesselungen“ etwa der Finanzindustrie. usw. dazu.
Dass sich da seit etwa den 80ern, in D etwas später einsetzend, viel getan hat, finde ich unbestreitbar.
.
Oh.
Mein erstes Semester VWL (im Nebenfach) war SS 2000.
Wirklich lange her.
Immerhin der Prof. lebt noch.
(was man wahrlich von vielen meiner Profs. nicht behaupten kann: Beck, Braun, Simons, Crone … ohje <- nur lautes sentimentales Denken meinerseits)
Gruß
F.
Hallo,
kurz: siehe Frühkapitalismus in Europa oder Textilbranche derzeit in Bangladesh oder Indien, Bergbau im Kongo uvm.
Die Realität sagt alles zu dem Thema.
Gruß, Paran
Ich verstehe langsam, worin dein Akzeptanzproblem liegt. Du denkst noch zu stark im Freund-Feind-Schema. Auf der einen Seite die Arbeitgeber, die darauf trachten, unbezahlte Praktikanten auszunutzen, Leiharbeiter einzusetzen usw., während auf der anderen Seite die Arbeitnehmer entrechtet werden. Du gehst einfach fehl in der Annahme, dass eine gute Standortpolitik pauschal eine Arbeitgeberpolitik sei.
Es gibt kaum ein Land mit so starken Arbeitnehmerrechten wie Deutschland. Das führt dazu, dass die Leute zum Beispiel durchschnittlich länger in einem Betrieb sind als etwa in den USA, dass es einen Betriebsrat gibt, dass man nicht so leicht gekündigt werden kann usw. Ist das schlecht für den Standort? Nicht unbedingt, denn dadurch steigt auch die Loyalität der Arbeitnehmer zum Betrieb und es herrscht weniger Angst, seinen Job zu verlieren. Gerade in den Bereichen der hoch technologisierten Industrie ist das wertvoll.
Die Politik hat hier eine verantwortungsbewusste Aufgabe: Sie muss den Arbeitgebern entgegen kommen. Beispielsweise sollen sie die Möglichkeit bekommen, für temporäre Arbeitsspitzen Zeitarbeiter einzustellen. Auch kann es nicht sein, dass sie ungeeignete Arbeitnehmer mit durchschleppen, also müssen sie gewisse Kündigungsmöglichkeiten haben. Andererseits dürfen die Arbeitnehmer nicht das Gefühl bekommen, ausgenutzt zu werden oder jederzeit gefeuert werden zu können, denn das beeinträchtigt die Arbeitsergebnisse, was wiederum langfristig der Wirtschaft mehr schadet, als es ihr im ersten Moment nutzt.
Die Politik muss also einen Ausgleich schaffen. Bitte entschuldige, aber ein Freund-Feind-Denken ist vor diesem Hintergrund schon lange passé. Heutzutage wissen doch zum Beispiel die Betriebsräte, dass ihr Unternehmen im internationalen Wettbewerb steht und dass einseitiges Eintreten nur für die Arbeitnehmer unter Umständen die Arbeitsplätze aller gefährdet. Ebenso wissen die Arbeitgeber, dass zufriedene und nicht verunsicherte Arbeitnehmer ein wichtiges Kapital sind, und dass man über das reine Ausnutzen der Arbeitskraft hinaus gehen muss.
Noch ein Beispiel: Du sprichst von
Oftmals schaden solche Privatisierungen der Volkswirtschaft, weil diese auf die Leistungen angewiesen ist. Daher sind wahllose Privatisierungen überhaupt keine Lösung. Man weiß inzwischen, welche Prinzipien hier gelten. So sind nicht duplizierbare Infrastrukturen weiterhin in Staatshand zu halten, speziell die Netzsektoren. Leistungen, die aber gleichzeitig von mehreren erbracht werden können, sollten privatisiert werden.
Beispiel Müllabfuhr: Ist es sinnvoll, wenn zehn Unternehmen mit jeweils einem halbleeren Müllwagen durch die Stadt fahren und einen Teil der Mülltonnen leeren? Oder ist es sinnvoller, wenn ein Unternehmen einmal in der Woche kommt und alle Mülltonnen leert? Also: Keine Privatisierung.
verständnis ist unterschiedlich ausgeprägt.
punkt 1:
es liest sich, als würden schulz und wagenknecht die gleichen ansichten vertreten. schulz war spd-mitglied 2003 und befürworter der agenda, ist es heute noch, darüber helfen die aktuellen wahlkampfparolen nicht hinweg. ebenso wie der neue „bürgernahe“ bundespräsident, der als architket der agenda bezeichnet wird. zusammen mit schröder und hartz. die agenda wurde von spd und grünen in ihrer gemeinsamen regierungszeit beschlossen und umgesetzt, nicht von den linken. wagenknecht war und ist gegen die agenda, und begründet dies (hier 2013 zum 10-jährigen „jubiläum“), indem sie auf bekannte folgen dieses konzepts verweist:
punkt 2:
im textarchiv 2013 des bundestags steht geschrieben:
Ergebnis war die Einführung der „Mini-Jobs“ und die Förderung von Existenzgründungen in Form der „Ich-AG“…Staatliche Leistungen sollten von nun an nur noch mit der Verpflichtung auf Gegenleistung verbunden werden, um alle Möglichkeiten zur Beendigung und Verringerung der Hilfsbedürftigkeit auszuschöpfen.
die agenda war eindeutig und ausschließlich gegen die untere schichten sowie arbeitslose ausgerichtet, keine passagen, die arbeitgeber in ihrem wirken einschränken, mit den jetzt vorhandenen auswirkungen:
- niedriglohnsektor von 1 euro-jobs bis zum mindestlohn, der 20% der erwerbstätigen betrifft
- diese jobs erfordern zuschüsse zur sicherung eines grundeinkommens während der lebensarbeitszeit (aufstocker)
- diese jobs verringern die zur aktuellen alters- und gesundheitssicherung notwendigen sozialabgaben (die folge ist auflösung von rückstellungen, steuerliche zuschüsse)
- diese jobs werden bei vollzeitarbeit später nicht zur eigenen zuschussfreien alterssicherung ausreichen
- diese jobs sind ursache von hoher kinder- und zunehmender altersarmut
20% der erwerbstätigen derzeit, tendenz steigend. die agenda war und ist nicht zukunftsträchtig ausgelegt für die arbeitnehmer.
punkt 3:
versäumt wurde bei der agenda, dass es nicht ausreichend ist, mehr arbeitsplätze zu schaffen, wenn diese arbeiten durch entsprechende entlohnung nicht zu einem auskömmlichen und zuschussfreien einkommen führen.
versäumt wurden weiter die begleitenden infrastruktur und bildungsmaßnahmen oder verschlankung des bürokratischen aufwands. es wurde auch hier gespart wie bei digitalisierung, bundeswehr, sozialer wohnungsbau, und vieles mehr.
punkt 4:
genau dieses wurde erreicht durch die möglichkeit des ausbeutungsprinzips über niedriglöhne, leiharbeit, befristete arbeitsverträge über jahre hinweg (mit unterbrechungsrisiko), kaum oder unbezahlte praktikantenarbeitsplätze, teilzeitjobs und so weiter. ohne entsprechende grenzen zu setzen. und andere aspekte wie nichtparitätische sozialabgaben (von niedriglöhnern zu tragen?).
punkt 5:
sie meinten wohl verdopplungseffekt anstelle doppler.
dieser ist mehr oder weniger eingetreten, allerdings nicht mit dem effekt eines höheren wohlstands für alle! dafür sozialisierung von lasten auf den mittleren und unteren einkommensbereich.
ist änderungen von berechnungsverfahren weitgehend geschuldet. nicht gerechnet werden zum beispiel:
- 1 euro-jobber
- langzeitarbeitslose über 58 jahre
- aufstocker
- 2015 lt.agentur 42 % der ALG II-empfänger aus „formal nicht dem arbeitsmarkt zur verfügung stehend“
- vorübergehende krankschreibung
- trainings- und förderungsmaßnahmen á la „wie bewerbe ich mich richtig“
pasquino
Ge, bitte!
Ich habe kein „Akzeptanzproblem“, sondern schlicht und einfach eine andere politische Haltung als du. 
Abgesehen davon habe ich ein paar Beispiele für die Entwicklung der letzten Jahrzehnte aufgezählt. Ich werte das durchaus ambivalent, also nicht rein negativ.
Diese Annahme hatte ich schon deshalb nicht im Sinn, weil des „DEN Arbeitgeber“ gar nicht gibt.
Ganz banales, aber anschauliches Beispiel: Für den Arbeitgeber Tante Emma war die Liberalisierung der Ladenöffnungszeit vor 20 Jahren eher schlecht, für den Arbeitgeber Schwarz Beteiligungs GmbH wohl eher gut.
Ergo sind solche Deregulierungsmaßnahmen sicher nicht pauschal „Arbeitgeberpolitik“ genauso wenig wie sie pauschal „arbeitnehmerfeindlich“ sind.
Sehe ich auch so.
Arbeitgeber/Arbeitnehmer als Freund/Feind-Denken ist heutzutage in der Tat ziemlich müßig.
Generell finde ich es aber völlig richtig, ein Freund/Feind-Denken vorrangig im Bereich der Ökonomie aufrecht zu erhalten - statt ihn z.B. an nationalen Gegensätzen festzumachen.
Gruß
F.
P.S.: Auf das Thema der Privatisierung gehe ich nicht mehr ein, denn da sehe ich keinen großen Widerspruch zwischen uns beiden.
Ich habe die „Privatisierung von Staatsbetrieben“ als ein Beispiel für die Entwicklung seit den 80ern (hinter der fraglos eine bestimmte politisch-ideologische Haltung steht, wie immer man die dann letztlich nennen mag) benannt.
Rein beschreibend, wie alle anderen Beispiele auch.
Damit wollte ich keinesfalls sagen, dass jegliche Privatisierung von Staatsbetrieben unsinnig wäre, sondern lediglich, dass die Privatisierung von Staatsbetrieben ein (ideologisch-normativer wie faktischer) Teil dieser Gesamtentwicklung war/ist.
Das finde ich aber keine gute Lösung, denn dadurch würden ja die professionellen Einbrecher arbeitslos oder in den Billiglohnsektor getrieben.
Es ist doch wesentlich arbeitsplatzsichernder, wenn beide Gruppen gegeneinander arbeiten, als wenn sie sich gegenseitig die Arbeit wegnehmen.
Ich wäre doch dafür, das Einbrecher- und Hehlertum kräftig zu fördern, und gleichzeitig intensiv zu verfolgen. So wäre doch allen Berufsständen gedient.
Viele Grüße
Man kann nur etwas gegen den Niedriglohnsektor tun, wenn man dafür sorgt, dass genügend besser bezahlte Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Mit irgendwelchen staatlichen Maßnahmen wie Mindestlohn ändert man nichts an den Ursachen für niedrige Löhne, die in einem Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage nach Arbeitskräften liegen.
korrekt. das ungleichgewicht entsteht über unkontrollierte einwanderung von arbeitskräften aus billiglohnländern (vorwiegend balkanstaaten und ost- bzw. südeuropäische staaten) nach deutschland (angebotserhöhung zu dumpingpreisen). der mindestlohn wird in vielen branchen mit diesen arbeitskräften nicht einmal eingehalten. er erfüllt weitgehend symbolpolitik.
pasquino
Richtig. Das liegt daran, dass die Personen, welche für die unkontrollierte Einwanderung werben und über sie entscheiden, idR Arbeitsplätze haben, die nicht durch Einwanderer besetzt werden können. Hierzu zählen auch Journalisten, deren Jobs durch Menschen mit anderer Muttersprache erst ganz zuletzt mit Zuwanderern besetzt können. Diese erzählen einem dann, wie toll doch auch die geringer qualifizierte einheimische Bevölkerung diese Zuwanderung zu finden habe.
In diesem Zusammenhang muss einem eines klar sein: Der „Hoffnungsträger“ Schulz möchte an der ungesteuerten Zuwanderung festhalten und sie sogar noch ausbauen, weil er in den Einwanderern potenzielle spätere SPD-Wähler vermutet.
Der Ausdruck „alles, was Arbeit schafft“ ist zweideutig. Gemeint können erstens alle Arbeit schaffenden Maßnahmen sein. Zweitens kann der Ausdruck bedeuten: alle Erzeugnisse von Arbeit.
Wenn ich einmal von der ersten und wahrscheinlicheren Bedeutung ausgehe, lautet meine Antwort:
Sozial ist, wenn Menschen möglichst wenig arbeiten müssen, um alles zu produzieren, was zum Wohlstand für alle genügt, und wenn das Produzierte dann auch zu allen gelangt, damit kein arbeitender Mensch und auch kein arbeitsunfähiger davon ausgenommen ist, den Wohlstand zu genießen. Wenn aber Arbeit vor allem geschaffen wird, um immer mehr gewinnträchtige Geschäfte zu machen, ist das nicht sozial, sondern überaus eigennützig. Wo Menschen ausschließlich arbeiten, um komfortabel leben zu können, herrschen soziale Verhältnisse. Keinesfalls aber dort, wo sie hauptsächlich arbeiten, damit andere sich an ihnen bereichern können.