Japanische vase satsuma porzellanmarke?

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#1

und noch eine Frage an das Forum,
leider weiß ich nicht wo sonst ich diese Frage einstellen soll.

Ich habe mir aus dem Urlaub an der holländischen Nordsee diese kleine Vase aus einem Für-den-Guten-Zweck-Laden (5€) mitgebracht. Irgendwie war mir noch dunkel in Erinnerung, daß es „richtiges“ Satsuma-Porzellan sein könnte, aber mehr auch nicht.

Bei ebay habe ich ähnliche Vasen gefunden, aber mich interessiert die Marke. Wer kann die Zeichen entziffern? Dann könnte ich bei gotheborg (einer recht umfangreichen Seite über chinesisches und japanisches Porzellan) suchen

http://www.fotos-hochladen.net/view/img0574tanwm5y1f…

http://www.fotos-hochladen.net/view/img0578ixaofb69q…

Danke für alle Antworten

glycine

#2

Hallo Glycine,

mit Sicherheit kein Satsuma und auch kein Japan, sondern China.

Die Marke ist ziemlich merkwürdig. Gelesen wird rechts oben - rechts unten - links oben - links unten. 年造成化 (nian zao cheng hua). Das Merkwürdige daran ist, dass hier das eigentliche übliche Zeichen 製 (zhi) durch das freilich deutlicher einfachere 造 (zao) ersetzt ist. Die Bedeutung ist freilich sehr ähnlich, und gerade selten ist das nicht. Vor allem jedoch müsste die Reihenfolge eigentlich anders sein, das nian zhi (bzw. nian zao) - etwa: „[in der] Periode angefertigt“ - müsste am Schluss stehen, die Regierungsperiode (hier: 成化 , cheng hua) müsste zuerst stehen. Cheng Hua war der 8. Kaiser der Ming Dynastie, 1465 - 1487.

Natürlich handelt es sich bei Deinem Schnäppchen nicht um eine Mingvase, sondern um eine für den Export gefertigte Kopie (wie hochwertig lässt sich anhand der Photos nicht beurteilen). Periode später Mao Zedong, würde ich mal vermuten … Trotzdem schönes Schnäppchen, Glückwunsch.

Schau mal bei Gotheborg unter ‚Chinese and Japanese Porcelain Marks‘, dann ‚Brown etched marks‘ und ‚Mark: Chenghua Nian Zhi‘. Dort finden sich auch ein paar Beispiele, wo das ‚zhi‘ durch ‚zao‘ ersetzt ist, wenn auch keine mit vertauschter Reihenfolge der Zeichen. Das zweite Beispiel in der Rubrik (Nr. 678, leider nur sehr kleines Bild) scheint dasselbe Dekor wie Deine Vase zu haben.

Freundliche Grüße,
Ralf

#3

herzlichen Dank für die detaillierten Infos! :smile:
werde gleich gotheborg durchsuchen

Auf Satsuma kam ich, weil ich in einem der Judith-Miller-Bücher (Antiquitäten 2006/2007) über Satsuma gelesen hatte (ich zitiere mal nicht wegen Copyright,sondern fasse zusammen): Cremefarbener Scherben mit craquelierter Glasur, dick aufgetragene Schmelzfarben, üppige Vergoldung - wobei ich nicht weiß, ob diese Merkmale gleichzeitig zwingend auftreten müssen

bevor ich das gelesen hatte, war Satsuma für mich quasi ein Synonym für all die Rauchverzehrer aus den 1950ern mit diesen „Reliefs“.

Kann es sein, daß ich die Signatur der Vase hätte drehen müssen? Aber als Laie ist das so schwierig…

Danke nochmals!
glycine

#4

Hallo Glycine

Kann es sein, daß ich die Signatur der Vase hätte drehen müssen?

nein, die Abbildung ist schon richtig so. Spontan hatte ich zuerst an eine spiegelbildliche Abbildung gedacht, aber dann hätten natürlich nicht nur die linken mit den rechten Schriftzeichen vertauscht sein müssen, sondern die Zeichen selbst auch spiegelverkehrt.

Die Reihenfolge ist einfach nur ungewöhnlich - ich sehe das so zu ersten Mal und auch bei Gotheborg findet sich kein Beleg dafür. Schick denen doch mal die Bilder, die sind sicher daran interessiert.

Man muss sich bewusst machen, dass die auf die Ming-Dynastie verweisende Marke ja keine Fälschung sein soll; eine Original Chenghua-Marke sieht deutlich anders aus. Man kann das vergleichen mit den Violinen aus Mittenwald, in denen sich Geigenzettel finden, aus denen der Laie vorschnell den Schluss zieht, er habe da eine Stradivari (oder doch zumindest eine ‚Fälschung‘) in der Hand. Dabei handelt es sich nur um einen Verweis auf das Vorbild oder Modell ohne betrügerische Absicht …

In unserem Fall erschwert dies natürlich die Datierung eines Stücks. Übrigens gibt es vor allem aus der Qianlong-Periode (1735 - 1796) hervorragende Stücke mit ‚falschen‘ Ming-Marken, die den Vorbildern in der Qualität absolut ebenbürtig sind - wenn auch nicht ganz in Hinsicht der dafür bezahlten Preise.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#5

OT

In unserem Fall erschwert dies natürlich die Datierung eines
Stücks.

Hallole,

um einzuschätzen, ob es sich um eine alte oder späte Mao-Periode-Vase handelt, kann man mit einem Mokroskop die Glasur anschauen. Die Vergrößerung sollte so etwa 50-fach sein. Man sieht dann Bläschen - die sehen etwa aus wie Froscheier. Wenn siese Froscheier sauber,regelmäßig angeornet und sauber sind, dann ist es neu. Sind die Bläschen unregelmäßig groß und haben dunkle Einschlüsse, dann könnte es sich lohnen, die Vase mal einem Fachmann vorzuführen.

In China gibt es dafür Taschenmikroskope mit Beleuchtung.

Schöne Grüße

PW

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#6

Danke,

gesagt, getan. Die Glasur sieht schon regelmäßig aus, aber das würde vielleicht auch passen, da ich die Vase in einem "kringloop"winkel in Middelburg gekauft hatte.

Die sammeln Spenden, machen Haushaltsauflösungen (eigentlich ein karikativer Trödler) und die „besseren“ Stücke werden an die Touris in einem kleinen Geschäft in einer Seitenstraße der Haupteinkaufsstraße verkauft.
Die Einnahmen werden prozentual gespendet.
Da ich zuvor im anderen (dem Hauptladen) eine alte wunderschöne Garderobe (Jugendstil oder ArtDeco) erstanden hatte, sind wir auf Bitten des Händlers noch in den zweiten Laden gegangen…

Also wird die Vase so um 1960 herum entstanden sein, oder?

Danke nochmals für die vielen guten Tipps!!!

schöne Grüße
glycine