Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso schneller

Wissenschaft Astronomie
#21

und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich.

Das kann auch bei einem unendlichen Universum der Fall sein.

Das kann es beim unendl. nicht der Fall sein.

Doch.

Beim endlichen, kann man ein Zahlenwert herausfinden. Was
gibst du beim unendlichen an. Da musst du eine liegende 8
schreiben.

Du gibts eine Funktion oder Variable an. Der Funktion ist es vollkommen egal, ob du sie mit einer endlichen Zahl fütterst oder sie gegen unendlich gehen lässt.

Nimm f(x) = x und g(x) = x²

Wenn du x gegen +∞ gehen lässt, dann geht auch der Funktionswert beider Funktionen gegen +∞. Trotzdem kann man feststellen, dass die beiden „∞-Werte“ nicht gleich sind. Dazu musst du nur die Differenz von g und f bilden. Dann stellst du nämlich fest, dass g(x)-f(x) gegen +∞ wächst, und f(x)-g(x) dagegen gegen -∞.

Damit kann aber niemand weiter rechnen.

Doch, siehe oben.

Dies ist aber nur der Fall, wenn die Gravitation über alle
Instanzen stärker ist als alles was sonst wirkt.

Wenn die kinetische Energie der Galaxien stärker ist als die Gravitation dann fliegt das Universum immer weiter auseinander. Damit wird das Universum in unendlich langer Zeit auch einen unendlich großen Raum einnehmen. Dein endliches Universum wird also früher oder später plötzlich auch unendlich.

#22

man erreicht jedoch kein ende und es gibt auch keine grenze.

Und genau das bezeichnet man als Unbegrenztheit - im Gegensatz
zu Unendlichkeit, mit der ein unendlich großes Universum
gemeint ist.

bevor der fragesteller auf seine annahme der unendlichen materie noch mehr verwirrt wird, sollte man das vielleicht so stehen lassen mit dem zusatz, dass es eine bestimmte quantität an kubiklichtjahren an raumvolumen gibt, die ständig zunimmt. dieses volumen ist aber in sich geschlossen. es gibt also keine grenze und kein ende, aber das volumen ist endlich. man kann natürlich jetzt auch noch ein paar definitionen aus der tasche ziehn und kümmel spalten:wink:

#23

man erreicht jedoch kein ende und es gibt auch keine grenze.

Und genau das bezeichnet man als Unbegrenztheit - im Gegensatz
zu Unendlichkeit, mit der ein unendlich großes Universum
gemeint ist.

bevor der fragesteller auf seine annahme der unendlichen
materie noch mehr verwirrt wird, sollte man das vielleicht so
stehen lassen mit dem zusatz, dass es eine bestimmte quantität
an kubiklichtjahren an raumvolumen gibt, die ständig zunimmt.
dieses volumen ist aber in sich geschlossen. es gibt also
keine grenze und kein ende, aber das volumen ist endlich.

Dieser zusatz widerspricht dem aktuellen Kenntnisstand. Wenn das Universum endlich wäre, dann müsste der Raum global gekrümmt sein. Eine solche Krümmung wurde in entsprechenden Messungen aber nicht festgestellt. Solange man sie nicht nachweisen kann, fallen entsprechende Annahmen Occhams Rasiermesser zum Opfer. So wie es momentan aussieht, ist das Universum flach wie ein Brett und damit unendlich groß.

Und was die vermeintliche Verwirrung des Fragestellers betrifft: Wenn die Energiedichte des Universums von Null verschieden ist, dann enthält ein unendliches Universum natürlich auch unendlich viel Energie. In diesem Punkt hat er also vollkommen Recht.

#24

Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.

Das ist ja nun deine Ansicht, aber keine physikalische
Notwendigkeit.

Dies kümmert mich aber überhaupt nicht, denn wir befinden uns
nicht in einem solchen Gebilde, denn der Raum ist doch eher
endlich gross.

Eher nicht.

Tach Kubi

Was eher nicht?
Du meinst also, das Universum ist nicht endlich gross?
Gruss
Beat

#25

So wie es momentan aussieht, ist das
Universum flach wie ein Brett und damit unendlich groß.

Wenn die Energiedichte des Universums von Null
verschieden ist, dann enthält ein unendliches Universum
natürlich auch unendlich viel Energie.

ok…schalt ich mal um auf modell flach. vielleicht hätte ich sagen sollen, dass das raumzeitvolumen endlich ist. damit hat der fragesteller jedoch trotzdem recht.

man sollte jedoch dazu sagen, dass das neu ist, denn vor kurzem war das universum noch eine kugeloberfläche oder ein donut oder irgendwas gekrümmtes, da man von einer krümmung ausging. da man die jetzt sofort nicht feststellt, schließt man sofort auf ein nicht gekrümmtes universum. das ist wohl ein zeichen der zeit - im wahrsten sinne des wortes.
aber so sei es.

#26

ok…schalt ich mal um auf modell flach. vielleicht hätte ich
sagen sollen, dass das raumzeitvolumen endlich ist.

Nein, das wäre auch nicht richtig. Wenn schon der Raum unendlich ist, dann kann die Raumzeit nicht endlich sein.

man sollte jedoch dazu sagen, dass das neu ist, denn vor
kurzem war das universum noch eine kugeloberfläche oder ein
donut oder irgendwas gekrümmtes, da man von einer krümmung
ausging.

Das ist auch nicht richtig. Der unendliche flache Raum war schon immer gleichberechtigt neben diversen gekrümmten Räumen als eine Möglichkeit in Betracht gezogen worden. Dass das in der Öffentlichkeit nicht so wahrgenommen wurde, liegt vermutlich daran, dass gekrümmte Raumzeiten publikumswirksamer sind. Neu ist lediglich, dass wir heute die technischen Möglichkeiten besitzen, um die vielen Varianten experimentell zu unterscheiden und diese Messungen lassen kaum noch Spielraum für irgendwelche globalen Krümmungen.

da man die jetzt sofort nicht feststellt, schließt
man sofort auf ein nicht gekrümmtes universum

Für die Theoriebildung gibt es in der Naturwissenschaft eine sehr einfache Regel: Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, die sich experimentell nicht unterscheiden lassen, dann ist die einfachere zu bevorzugen. Das bezeichnet man als Occhams Rasiermesser. Das schneidet alles ab, was überflüssig ist und die Annahme einer Raumkrümmung, die man nicht messen kann, ist überflüssig. Das würde sich erst ändern, wenn es experimentelle Hinweise auf die Existenz einer globalen Krümmung des Raumes gäbe.

#27

ok…schalt ich mal um auf modell flach. vielleicht hätte ich
sagen sollen, dass das raumzeitvolumen endlich ist.

Nein, das wäre auch nicht richtig. Wenn schon der Raum
unendlich ist, dann kann die Raumzeit nicht endlich sein.

hätte die raumzeit, also das universum, eine unendliche ausdehnung, wäre das universum unendlich alt, denn es hätte schon immer existiert. es könnte nicht plötzlich aus heiterem himmel von nichts auf unendlich sein.
für uns menschen wird es jedoch immer unendlich sein, weil wir das ende nie erreichen können, da uns zeit und raum aufhalten. für den menschen war es auch schon immer unendlich, selbst wenn adam und eva schon in der nächsten nacht nach dem urkann viele kinder gemacht hätten.
versteh mich nicht falsch - auch die zeit hat kein ende - für uns, aber das konstrukt raumzeit hat eine gewisse form(auch wenn die nicht räumlich ist) und wenn jemand von außen, wenn man das so sagen kann, draufschauen könnte, könnte er z.b. beobachten, wie sich eine masse der grenze nähert, aber sie nie erreicht , sondern sich asymtotisch nähert - und es auch nicht weiß, dass er sich aus sicht des äußeren beobachters der grenze nähert, denn er fliegt ganz fröhlich fromm und frei im für ihn unendlichen raum. und das wäre das maximal mögliche für masse im raum, wenn das universum flach, bzw. nicht in sich gekrümmt, verbunden und die dehngeschwindigkeit akzeptabel klein wäre.

man sollte jedoch dazu sagen, dass das neu ist, denn vor
kurzem war das universum noch eine kugeloberfläche oder ein
donut oder irgendwas gekrümmtes, da man von einer krümmung
ausging.

Das ist auch nicht richtig. Der unendliche flache Raum war
schon immer gleichberechtigt neben diversen gekrümmten Räumen
als eine Möglichkeit in Betracht gezogen worden. Dass das in
der Öffentlichkeit nicht so wahrgenommen wurde, liegt
vermutlich daran, dass gekrümmte Raumzeiten publikumswirksamer
sind. Neu ist lediglich, dass wir heute die technischen
Möglichkeiten besitzen, um die vielen Varianten experimentell
zu unterscheiden und diese Messungen lassen kaum noch
Spielraum für irgendwelche globalen Krümmungen.

du musst aber auch allem widersprechen…schlimmer als ich!

da man die jetzt sofort nicht feststellt, schließt
man sofort auf ein nicht gekrümmtes universum

Für die Theoriebildung gibt es in der Naturwissenschaft eine
sehr einfache Regel: Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, die
sich experimentell nicht unterscheiden lassen, dann ist die
einfachere zu bevorzugen. Das bezeichnet man als Occhams
Rasiermesser.

du hast eine interessante vorstellung von „einfach“. wo hat man diese „nichtkrümmung“ eigentlich gemessen?

#28

ok…schalt ich mal um auf modell flach. vielleicht hätte ich
sagen sollen, dass das raumzeitvolumen endlich ist.

Nein, das wäre auch nicht richtig. Wenn schon der Raum
unendlich ist, dann kann die Raumzeit nicht endlich sein.

hätte die raumzeit, also das universum, eine unendliche
ausdehnung, wäre das universum unendlich alt

Warum?

es könnte nicht plötzlich aus heiterem
himmel von nichts auf unendlich sein.

Warum nicht?

wo hat man diese „nichtkrümmung“ eigentlich gemessen?

Beispielsweise im Boomerang-Experiment

#29

ok…schalt ich mal um auf modell flach. vielleicht hätte ich
sagen sollen, dass das raumzeitvolumen endlich ist.

Nein, das wäre auch nicht richtig. Wenn schon der Raum
unendlich ist, dann kann die Raumzeit nicht endlich sein.

hätte die raumzeit, also das universum, eine unendliche
ausdehnung, wäre das universum unendlich alt

Warum?

es könnte nicht plötzlich aus heiterem
himmel von nichts auf unendlich sein.

Warum nicht?

mein gedankengang ist etwas anders, weil ich das universum gedanklich verlassen habe. substituiere ich den inhalt des universums durch x, dann könnte ich sagen: das universum ist als f(x)=x definiert. somit hat es sogar eine begrenztheit - nämlich auf das, was x ist. und es ist für alle x unendlich - aber nicht für z, denn z ist nicht bestandteil des universums. jetzt kommt es darauf an, ob man 2 gleisen, die sich nicht kreuzen oder tangieren, als endlich sehen kann. das wäre jetzt eine definitionssache - für die bestimmung der endlichkeit des gleises bzw. des universums.

allerdings gebe ich zu, dass der gedankengang für den menschen als bestandteil von x ja nicht gilt.

wo hat man diese „nichtkrümmung“ eigentlich gemessen?

Beispielsweise im Boomerang-Experiment

wenn ich es richtig gelesen habe, steht auch drin, dass die ausdehnungsgeschwindigkeit nicht 78km/s beträgt, sondern pro s und parsec. also das ist ja mittlerweile weit über lichtgeschwindigkeit auf das universum gesehen.

#30

mein gedankengang ist etwas anders, weil ich das universum
gedanklich verlassen habe.

Ja, das fürchte ich auch.

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#31

Nein, das wäre auch nicht richtig. Wenn schon der Raum
unendlich ist, dann kann die Raumzeit nicht endlich sein.

hätte die raumzeit, also das universum, eine unendliche
ausdehnung, wäre das universum unendlich alt, denn es hätte
schon immer existiert. es könnte nicht plötzlich aus heiterem
himmel von nichts auf unendlich sein.

Wenn das Universum beim Urknall schon mit unendlicher Größe entstanden ist, dann braucht es auch überhaupt nicht „von nichts auf unendlich“ wachsen.

Beim Urknall war die Materie lediglich „unendlich dicht“, d.h. der Abstand zwischen zwei Teilchen war beliebig klein. Stell dir doch einfach vor, der durchschnittliche Abstand zwischen zwei Teilchen sei zum Zeitpunkt des Urknalls 1 gewesen.

Es hat aber unendlich viele Teilchen gegeben, d.h. wenn ich den „Durchmesser“ des Universums messen wollte, dann hätte ich eine unendlich große Summe von 1en. Als Funktion kannst du dir das einfach mit f(x) = x vorstellen, wobei x die Anzahl der Teilchen ist, und f(x) der „Durchmesser“. Der Limes von f(x) gegen unendlich ist aber ebenfalls unendlich, d.h. der Durchmesser zum Zeitpunkt des Urknalls wäre unendich gewesen.

Jetzt kommt die Expansion, d.h. man könnte sagen, dass der durchschnittliche Abstand zwischen zwei Teilchen anwächst. Nehmen wir z.B. einfach mal an, der Abstand zwischen zwei Teilchen sei nun nicht 1 wie beim Urknall, sondern 100. Dann hast du als neue Funktion für den „Durchmesser“ eine Funktion f’(x) = 100*f(x) = 100*x. Der Limes von f’ gegen unendlich ist aber genauso unendlich.

Damit hast du ein unendliches Universum, dass sowohl beim Urknall als auch heute unendlich groß ist. Das Universum jetzt ist dann auch nicht größer, weil man nicht sagen kann, dass 100*unendlich > unendlich ist. Lediglich der Abstand zwischen den Teilchen wurde größer.

du hast eine interessante vorstellung von „einfach“.

Er sagte auch „einfachere“. Das ist relativ. Es ist einfacher, die 100m in 8s zu laufen, als in 4s. Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb einfach ist, die 100m in 8s zu laufen. Zumindest offensichtlich nicht für einen Menschen.

Genauso ist eine Theorie mit der zusätzlichen, aber unnützen Forderung nach einer Raumkrümmung, einfacher, als eine Theorie, die ohne diese Krümmung auskommt.

#32

wenn ich es richtig gelesen habe, steht auch drin, dass die
ausdehnungsgeschwindigkeit nicht 78km/s beträgt, sondern pro s
und parsec. also das ist ja mittlerweile weit über
lichtgeschwindigkeit auf das universum gesehen.

Auf das _sichtbare_ Universum gesehen.

Bei einem unendlich großen Universum führt _jede_ Ausdehnungsgeschwindigkeit die größer als 0 ist zu einer Ausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit ab einem gewissen Abstand zweier Punkte im Raum.

Worin soll da das Problem liegen?

#33

Was eher nicht?
Du meinst also, das Universum ist nicht endlich gross?

Genau das meint er.

#34

Hallo

Ich habe ja behauptet, dass im endlichen Universum kein Urknall stattgefunden hat. Da wurde dann widersprochen gegen meine Ahnnahme
von ganz zuoberst. Kann man so sehen. Man kann anderer Meinung sein.

Aber im unendlichen Raum kann noch weniger ein Urknall stattgefunden haben. Von 0 auf unendlich und wieder zurück?
Damit wäre das Thema Urknall endgültig vom Tisch.
Das wäre total gegen den Specktrum Artikel, der die heutige Sicht darlegen will.

Ich behaupte lediglich, dass das Universum grösser sein muss als die heute gültigen 13,7 Milliarden LJ sonst könnten wir den Urknall sehen, falls es ihn jemals gegeben hat.

Gruss
Beat

#35

Aber im unendlichen Raum kann noch weniger ein Urknall
stattgefunden haben.

Die Beründung für diese Behauptung bist Du nach wie vor schuldig.

Von 0 auf unendlich und wieder zurück?

Warum Null? In einem flachen Universum ist der Raum bereits während seiner Entstehung unendlich.

Damit wäre das Thema Urknall endgültig vom Tisch.

Wir haben schon verstanden, dass Du das gern so hättest, aber Naturwissenschaft ist kein Wunschkonzert. Da muss man solche Behauptungen auch begründen können, wenn sie ernst genommen werden sollen.

Ich behaupte lediglich, dass das Universum grösser sein muss
als die heute gültigen 13,7 Milliarden LJ sonst könnten wir
den Urknall sehen, falls es ihn jemals gegeben hat.

Erstens ist das Universum größer, zweitens sind die 13,7 Milliarden Lichtjahre nicht die Größe des Universums sondern der Weltradius und drittens können wir den Urknall nicht sehen, weil das Universum 400.000 Jahre danach undurchsichtig war.

#36

Warum Null? In einem flachen Universum ist der Raum bereits
während seiner Entstehung unendlich.

Laut dieser seltsamen Logik:
Und auf einer flachen Erde war sie während ihrer Entstehung auch schon unendlich.

drittens können wir den Urknall nicht

sehen, weil das Universum 400.000 Jahre danach undurchsichtig
war.

Dann zählen wir ab.
13,7 Milliarden minus 400.000 Jahre

13 700 000 000 Jahre minus 400 000 Jahre
ergibt
13 699 600 000 Jahre

zählen wir dazu, dann ergibt das
13 700 400 000 Jahre

Dann müssten wir ein paar minuten länger warten bis wir den Urknall sehen könnten.

Jetzt zum Weltradius.
Ist der Weltradius ein Radius? Bezifferbar?
Die 13,7 mrd LJ sind der überblickbare Raum und der Weltradius ist grösser als das.

Das ist gar keine schlechte Hypothese.

Gruss
Beat

#37

Jetzt hast Du ein Niveau erreicht, bei dem ich lieber aus der Diskussion aussteige.

#38

Ich habe ja behauptet, dass im endlichen Universum kein
Urknall stattgefunden hat.

Und nach wie vor warten wir auf eine Begründung, wieso das so sein sollte…

Da wurde dann widersprochen gegen
meine Ahnnahme von ganz zuoberst.
Kann man so sehen. Man kann anderer Meinung sein.

Richtig. Und im Gegensatz zu dir, sind die anderen Diskussionsteilnehmer auch in der Lage, ihre Meinung zu begründen.

Aber im unendlichen Raum kann noch weniger ein Urknall
stattgefunden haben.

Nochmal: Das ist einfach Unsinn…

Von 0 auf unendlich und wieder zurück?

…denn es geht doch überhaupt nicht „von 0 auf unendlich und wieder zurück“. Wenn wir ein unendliches Universum haben, dann war es bereits beim Urknall unendlich groß. Und damit stürzt dein ganzes Ideen-Konstrukt bereits schon vor Baubeginn zusammen.

Damit wäre das Thema Urknall endgültig vom Tisch.

Nein. Das einzige was auf dem Tisch fehlt, sind Begründungen für deine Behauptungen. Außer heißer Luft ist von dir noch nicht viel gekommen hier.

Ich behaupte lediglich, dass das Universum grösser sein muss
als die heute gültigen 13,7 Milliarden LJ

Es behauptet aber doch überhaupt kein Mensch, dass das Universum 13,7 Mrd LJ groß ist…

sonst könnten wir
den Urknall sehen, falls es ihn jemals gegeben hat.

Nein, auch das ist Unsinn.
Wir können genau so weit zurückschauen, seit sich Licht überhaupt ungehindert ausbreiten konnte. Vorher war es so heiß, dass das Licht ständig mit den geladenen Teilchen in Wechselwirkung stand. Erst als die Temperatur unter 3000K fiel, konnten sich stabile Atomkerne bilden und das Licht sich ungehindert ausbreiten. Das Licht konnte sich erst dann „abkoppeln“. Das Überbleibsel dieser abgekoppelten Strahlung von damals ist heute als gleichverteilte Hintergrundstrahlung messbar. Das ist ja gerade ein Beleg für die Theorie des Urknalls.

Nochmal im Klartext:
Wenn es einen Urknall gegeben hat, dann erwartet man ja gerade nicht, dass man „bis zum Urknall sieht“, sondern maximal bis zu der Zeit als das Licht noch nicht abgekoppelt war. Und genau das findet man in der Realität in der Form der Hintergrundstrahlung.

Wenn du behauptest, dass es keinen Urknall gab, dann musst du u.a. solche Sachen wie die Hintergrundstrahlung erklären können.

#39

Wenn wir ein unendliches Universum haben, dann

war es bereits beim Urknall unendlich gross.

Wenn du behauptest, dass es keinen Urknall gab, dann musst du
u.a. solche Sachen wie die Hintergrundstrahlung erklären
können.

Danke für deine Erklärungen.
Da kommt endlich mal jemand wieder mit Erklärungen.

Ja, das Universum ist grösser als das was wir sehen können.

Die Hintergrundstrahlung ist zu inhomogen, um sie dem Big Bang zuzuordnen. Die Beweise dazu sind noch nicht erbracht.
Die Abweichungen werden der dunklen Materie zugeschrieben, aber das ist nur, weil niemand eine bessere Erklärung hat.

Die Bewegung der Galaxienhaufen kann aufgrund der zu geringen Gravitation der sichtbaren Materie nicht erklärt werden. Dazu fehlen die Massen.

Also nochmal meine nur heisse Luft:

Die Antriebsfeder für die Bewegung des Universum kommt nicht vom Urknall, sondern von internen Kräften die wir noch nicht verstanden haben.
Beweisen kann ich das nicht. Aber eines Tages wird man sie finden.

Gruss
Beat

#40

Hallo
Nein, das scheint mir völlig korrekt.
Für die Rotverschiebung ist im wesentlichen der Dopplereffekt verantwortlich.
Man kann sogar, wenn man alle Verzögerungen wegen der großen Entfernung mit einrechnet, einen Ausgangspunkt fast aller sichtbaren Galaxien (mit ihren Sonnen) ausmachen, an dessem Ort der sogenannte Urknall stattgefunden haben muss.
MfG
Matthias

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