Hallo
Je weiter die Sonnen (von uns) entfernt sind, umso schneller bewegen sie sich von uns weg, glauben die heutigen Astronomen herausgefunden zu haben.
Aus dem Dopplereffekt heraus.
Das würde heissen, je weiter sie entfernt sind umso näher sehen wir in die Vergangenheit Urknall zurück. Wir sehen ja die Vergangenheit. Da waren die Sonnen aber eher näher zusammen.
Stimmt an meinem Gedankenmodell etwas nicht?
Je weiter die Sonnen (von uns) entfernt sind, umso schneller
bewegen sie sich von uns weg, glauben die heutigen Astronomen
herausgefunden zu haben.
Aus dem Dopplereffekt heraus.
Im Prinzip schon, aber es sind keine Sonnen, sondern Galaxien und das haben nicht die heutigen Astronomen herausgefunden, sondern die aus dem letzten Jahrtausend und das nicht aus dem Dopplereffekt heraus, sondern aus der kosmologischen Rotverschiebung.
Das würde heissen, je weiter sie entfernt sind umso näher
sehen wir in die Vergangenheit Urknall zurück. Wir sehen ja
die Vergangenheit. Da waren die Sonnen aber eher näher
zusammen.Stimmt an meinem Gedankenmodell etwas nicht?
Natürlich stimmt da was nicht. Du produzierst schließlich ein Paradoxon. Dazu musst Du Deine Argumentation nur konsequent fortsetzen: Wenn die Sonnen häher zusammen stehen, sind sie nicht so weit entfernt. Deshalb sehen wir auch nicht so weit in die Vergangenheit. Die Sonnen stehen also doch nicht so weit zusammen…
Das Auftreten eines Paradoxons ist ein sicheres Indiz, dass irgendwo ein Denkfehler steckt, oder bereits die Grundannahmen falsch sind.
Dein Fehler besteht wohl einfach in einer Fehlinterpretation der Entfernungen. Weil die Sinnhaftigkeit von Entfernungsangaben in einem expandierenden Universum begrenzt ist, verwendet man statt dessen die Zeit, die das Licht bis zu uns unterwegs war. Wenn man die mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert, dann erhält man eine Größe mit der Dimension einer Entfernung. Das ist aber weder die Entfernung zum Zeitpunkt der Emission, noch zum heutigen Zeitpunkt, sondern einfach nur die Strecke, die das Licht in dieser Zeit in einem nicht expandierenden Universum zurückgelegt hätte.
Das Auftreten eines Paradoxons ist ein sicheres Indiz, dass
irgendwo ein Denkfehler steckt, oder bereits die Grundannahmen
falsch sind.
Das sehe ich auch so. Diese Ansicht werde ich immer und überall unterstützen. Für mich ist das fast Religion.
Ich unterstelle jetzt einmal, dass die Annahme Rotverschiebung=Dopplereffekt nicht die einzigen optischen Merkmale dieser Erscheinung sind, sondern dass die Entfernungen schlicht und ergreifend einfach zu gross sind, um mit unseren Geräten die wahren Verhältnisse dieser inzwischen 20 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxien richtig widerzugeben.
Wir interpretieren sie falsch, weil es optisch zu neuen Effekten kommt, die wir noch nicht entdeckt haben.
Aus diesen Ueberlegungen schliesse ich:
Wir haben erst ein Bruchteil des Universums beobachten können.
Urknall ist Unsinn
Warum Expansion? Mein Weltbild wird dadurch nur erschwert.
Erklärungen werden immer schwieriger eine Expansionstheorie aufrechtzuerhalten.
Das Weltall folgt den Naturgesetzen, und wer will, kann sie auch verstehen.
- Wir haben erst ein Bruchteil des Universums beobachten
können.
Und wenn das Universum unendlich groß ist (wonach es momentan aussieht), dann wird das auch immer so bleiben. Allerdings gibt es keinen Grund zur Annahme, dass es ausserhalb unseres sichtbaren Universums anders aussieht. Eine Solche Annahme ließe sich schließlich nicht experimentell überprüfen. Wir können also getrost davon ausgehen, dass der winzige Bruchteil, den wir kennen, repräsentativ für den ganzen Rest ist.
- Urknall ist Unsinn
Unbegründete Behauptungen sind Unsinn.
- Warum Expansion?
Weil sich unsere Beobachtungen damit am einfachsten beschreiben lassen.
Hallo!
- Warum Expansion? Mein Weltbild wird dadurch nur erschwert.
Erklärungen werden immer schwieriger eine Expansionstheorie
aufrechtzuerhalten.
Alle Himmelskörper beeinflussen sich gegenseitig durch Gravitation. Man müsste annehmen, dass sie über kurz oder lang kollabieren. enn das Universum schon ewig (also eine unendlich lange Zeit) existiert hätte, dann hätte auch dieser Kollaps schon stattgefunden. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Dieser Widerspruch ist schon Albert Einstein aufgefallen. Er löste den Widerspruch, indem er die „kosmische Konstante“ einführte. Später sollte er diese Verzweiflungstat als den größten Fehler seines Lebens bezeichnen!
Wenn nämlich das Universum noch nicht ewig existiert, sondern in einem Urknall entstanden ist, dann wirft seine Existenz keinerlei Widersprüche auf und man braucht diese „kosmische Konstante“ nicht (für die man ohnhin keine Erklärung hätte).
Neben diesen theoretischen Überlegungen sprechen Beobachtungsdaten für die Urknalltheorie. Im Wesentlichen sind das zwei Dinge: Die Entfernung zu entfernten Galaxien wächst stetig an, und zwar umso schneller, je weiter sie von uns entfernt sind. Außerdem misst man eine fast vollkommen gleich verteilte Mikrowellenstrahlung (Hintergrundstrahlung). Die Hintergrundstrahlung entspricht der Strahlung eines schwarzen Körpers mit einer Temperatur von ca. 3 K. Diese Hintergrundstrahlung wird als das inzwischen deutlich abgekühlte „Nachglühen“ des Urknalls interpretiert.
Anhand der ersten Beobachtung kann man ausrechnen, zu welchem Zeitpunkt sich die Materie an einem Punkt befunden haben müsste. Anhand der zweiten Beobachtung kann man ausrechnen, wann das Universum für elektromagnetische Strahlung durchsichtig wurde. Erstaunlicherweise stimmen beide Zeitpunkte nahezu überein. Das bedeutet, dass man mit einem Modell (dem Urknall) zwei anscheinend völlig von einander unabhängige Phänomene erklären kann. Momente, in denen das gelingt, sind in der Wissenschaft ziemlich selten. Es deutet dann meist auf einen hohen Gehalt an Wahrheit hin.
Das Weltall folgt den Naturgesetzen, und wer will, kann sie
auch verstehen.
Was bedeutet das, „verstehen“? Und was macht Dich so sicher, dass das Weltall so einfach gestrickt ist, dass der menschliche Verstand es tatsächlich „verstehen“ kann? Feynman sagte einmal sinngemäß: „Viele Menschen glauben, dass nur fünf Menschen auf der Welt die Relativitätstheorie verstehen. Das ist mit Sicherheit falsch. Wahrscheinlich gab es nie einen Moment, in dem es wahr war. Aber ich bin mir sicher, dass es keinen Menschen gibt, der die Quantenmechanik versteht.“
Michael
Anhand der ersten Beobachtung kann man ausrechnen, zu welchem
Zeitpunkt sich die Materie an einem Punkt befunden haben
müsste. Anhand der zweiten Beobachtung kann man ausrechnen,
wann das Universum für elektromagnetische Strahlung
durchsichtig wurde. Erstaunlicherweise stimmen beide
Zeitpunkte nahezu überein.
Hallo Michael
Auf welche Resutate ist man gekommen? Sind das die heutigen gültigen 13,7 Millionen Lichtjahre?
Was aber, wenn man eine Galaxie entdeckt, die 14 Millionen Lichtjahre entfernt ist?
Gruss Beat
Anhand der ersten Beobachtung kann man ausrechnen, zu welchem
Zeitpunkt sich die Materie an einem Punkt befunden haben
müsste. Anhand der zweiten Beobachtung kann man ausrechnen,
wann das Universum für elektromagnetische Strahlung
durchsichtig wurde. Erstaunlicherweise stimmen beide
Zeitpunkte nahezu überein.
Hallo Michael
Auf welches Resultat ist man kekommen? Sind das die heute gültigen 13,7 Milliarden LJ ?
Wenn man eine Galaxie findet, die 20 Milliarden LJ entfernt ist, was ist dann?
Gruss Beat
Und wenn das Universum unendlich groß ist (wonach es momentan
aussieht), dann wird das auch immer so bleiben.
- Urknall ist Unsinn
Unbegründete Behauptungen sind Unsinn.
Du hast es eben gerade selber behauptet und begründet.
Wenn das Universum unendlich gross ist, dann wird das auch immer so bleiben. Diese Worte sind von dir. Wie bastelst da jetzt noch n Urknall rein?
Also meine Begründung ist folgendermassen.
Das Universum ist nicht unendlich gross und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich. Diese Gesamtenergiesumme ändert zwar unentwegt seine Form, also Wechselspiel zwischen Materie und Energie und vielleicht auch Gravitation. Mit der Gravitation bin ich mir zwar nicht so sicher, dass die zum Wechselspiel gehört, denn die ist ziemlich materieabhängig. Man kann sie nicht gesondert betrachten.
Es ist unmöglich, dass dieses Gebilde kollaborieren kann zu einem Punkt. Es soll mir jemand erklären, warum das kollaborieren soll.
Dies wollte ich eigentlich den Michael fragen, denn der kennt sich da fein aus.
Gruss Beat
Hallo Beat!
Auf welches Resultat ist man kekommen? Sind das die heute
gültigen 13,7 Milliarden LJ ?
Lichtjahre (Lj) ist eine Entfernungseinheit. Das Alter des Universums wird in Jahren (a) angegeben. Das hast Du wahrscheinlich auch gemeint. Ja es sind diese 13,7 Mrd. a. (Darin ist jedoch noch nicht berücksichtigt, dass sich die Expansionsgeschwindigkeit des Universums womöglich im Laufe seiner Existenz geändert hat).
Wenn man eine Galaxie findet, die 20 Milliarden LJ entfernt
ist, was ist dann?
Kein Problem. Es ist ja nicht die Galaxie, die sich von uns fortbewegt und in 13,7 * 10^9 a nicht mehr als 13,7 * 10^9 Lj zurücklegen kann, sondern es ist der Raum dazwischen, der sich ausdehnt. Und je weiter die Galaxie entfernt ist, umso mehr Raum ist dazwischen der sich ausdehnen kann, folglich entfernt sie sich umso schneller von uns. Eine überlichtschnelle Zunahme der Entfernung widerspricht dabei nicht der Relativitätstheorie.
Nun könntest Du einwenden, dass wir diese Galaxie nicht sehen können, weil das Licht unmöglich zu uns gelangen kann. Aber auch das ist ein Trugschluss. Zum einen wurde das Licht, das wir heute beobachten, zu einem Zeitpunkt ausgesandt, als die Entfernung noch nicht so groß war. Zum anderen werden die Lichtwellen durch die Raumausdehnung nicht gebremst, sondern nur gedehnt.
Hier noch ein Link. Das ist wirklich das beste, was ich zu diesem Thema je gelesen habe: http://homepage.univie.ac.at/Michael.Berger/lit/urkn…
(Falls ein Mod mitliest: Wäre das nichts für die Linkliste?)
Michael
Hallo Michael
Ich bewundere deine Meinung und bin entzückt, wie wir da über solche Dinge reden können. Ich dopple jetzt nicht mehr nach, sondern verschiebe das auf Morgen.
Gruss
Beat
hallo,
will auch meinen senf dazugeben, sonst wäre ich nicht ich.
Zum anderen werden die
Lichtwellen durch die Raumausdehnung nicht gebremst, sondern
nur gedehnt.
kurz möchte ich hinzufügen…licht hat mehr raum vor sich, je länger es braucht. es wird nicht bebremst, hat aber mehr weg vor sich. fakt ist, wenn die raumdehnung zwischen erde und einem von einem stern kommenden photon, welches meinetwegen schon die hälfte an weg zur erde hinter sich hat, in summe überlicht erreicht, wird das licht hier nicht mehr ankommen. es ist die summe an „mitoseartigen“ raumeinheitenteilungen von hier nach irgendwo, die eine scheinbare überlichtbewegung der galaxien verursacht.
hingegen mancher geistiger amokläufe meinerselbst, dürfte eigentlich nicht von der hand zu weisen sein, dass, wenn sich das universum indefinisimal(ich konnte das wort noch nie) klein mit überlicht dehnen würde, es heute eine geschwindigkeit von weit über slipstream-warp der borg hätte. jedoch nicht im indefidings kleinen, sondern in summe. das ist wichtig.
dadurch, dass es sich indefindings klein mit einer bestimmten - meinetwegen unendlich kleinen - geschwindigkeit dehnt, nimmt dies dehngeschwindigkeit zwangsweise mit jedem millimeter dehnung in summe zu.
diese geschwindigkeit müsste theoretisch zu berechnen sein, sobald man die teilchen entdeckt hat, die für die dehnung sorgen bzw. aus denen der raum besteht. wobei man jetzt das wort teilchen nicht zu wörtlich nehmen soll. man kann diese raumteilchen auch als raumeinheiten bezeichnen.
als beispiel:
wenn man eine raumeinheit annimmt, hat man zum zeitpunkt t+1 2 raumeinheiten, zum zeitpunkt t+2 4 aumeinheiten, zum zeitpunkt t+3 16 raumeinheiten.
die raumdehnung funktioniert nicht so, dass man wie beim hausbau 5 monate lang stein auf stein setzt immer nach oben, sondern das universum wäre ein haus, bei dem man auf jeden stein einen neuen stein setzt - 5 monate lang. also selbst, wenn man schon ganz oben wäre, würde man unten im keller wieder ein stein auf jeden stein setzen. man bräuchte pro stein ein handwerker und hätte dann in 5 monaten ein haus bis zum jupiter.
und in 13mrd jahren ein universumgroßes haus.
ich geh jetzt lieber ins bett.
Also meine Begründung ist folgendermassen.
Das ist leider keine Begründung sondern eine Folge von unbegründeten und zum Teil falschen Behauptungen.
Das Universum ist nicht unendlich gross
Sag mir einen vernünftigen Grund wieso es nicht unendlich groß sein soll?
und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich.
Das kann auch bei einem unendlichen Universum der Fall sein.
Diese Gesamtenergiesumme ändert zwar unentwegt seine Form, also
Wechselspiel zwischen Materie und Energie und vielleicht auch
Gravitation.
Das ist auch in einem unendlichen Universum nicht anders.
Es ist unmöglich, dass dieses Gebilde kollaborieren kann zu
einem Punkt. Es soll mir jemand erklären, warum das
kollaborieren soll.
Wegen der Gravitation?
Wenn du ein endliches, nicht expandierendes Universum hast wie du es oben gefordert hast, dann hat dieses folglich eine endliche räumliche Ausdehnung und damit auch ein gravitatives Zentrum. Jede Bewegung z.B. von Galaxien, die vom Zentrum weggerichtet ist, wird durch die Gravitation folglich abgebremst. Wenn dabei die Gravitation dann stärker ist, als die kinetische Energie der Galaxien, dann werden alle vom Zentrum weggerichteten Bewegungen früher oder später abgebremst und fallen danach in dieses Zentrum zusammen.
Hallo,
Ich unterstelle jetzt einmal, dass die Annahme
Rotverschiebung=Dopplereffekt nicht die einzigen optischen
Merkmale dieser Erscheinung sind, sondern dass die
Entfernungen schlicht und ergreifend einfach zu gross sind, um
mit unseren Geräten die wahren Verhältnisse dieser inzwischen
20 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxien richtig widerzugeben.
Punkt 1: Du behauptest, die „richtige Wiedergabe“ von Fakten ist
abhängig von der Entfernung.
Wir interpretieren sie falsch, weil es optisch zu neuen
Effekten kommt, die wir noch nicht entdeckt haben.
Punkt 2: Du behauptest, es gäbe irgendwelche imaginären Effekte.
Es ist allerdings Konsens in der Kosmologie, darüber, daß die
Naturgesetze überall im beobachtbaren Universum gleich wirken.
Bis jetzt gibt es keinen Hinweis darauf, daß es anders sein müßte.
Aus diesen Ueberlegungen schliesse ich:
Das sind keine logischen Überlegungen, sondern eher rein
fiktive Hypothesen. Daraus läßt sich eben auch nur fiktiv
weiter spekulkieren.
- Wir haben erst ein Bruchteil des Universums beobachten können.
Wir sehen genau so weit, wie es uns eben möglich ist.
Was dahiter kommt oder außerhalb des Universums ist, kann von
Naturwissenschaft nicht untersucht werden.
- Urknall ist Unsinn
Eine Hypothes, welche auf irgendw welchen fiktiven Annahmen beruht?
- Warum Expansion? Mein Weltbild wird dadurch nur erschwert.
Dein Weltbild basiert eh auf fiktiven Annahmen.
Was jucken dich also an logische Schlussfolgerungen?
Erklärungen werden immer schwieriger eine Expansionstheorie
aufrechtzuerhalten.
Ah ja.
Das Weltall folgt den Naturgesetzen, und wer will, kann sie
auch verstehen.
Aber nur wer es will.
Gruß Uwi
Das Universum ist nicht unendlich gross
Sag mir einen vernünftigen Grund wieso es nicht unendlich groß
sein soll?und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich.
Das kann auch bei einem unendlichen Universum der Fall sein.
Hallo
Das kann es beim unendl. nicht der Fall sein.
Beim endlichen, kann man ein Zahlenwert herausfinden. Was gibst du beim unendlichen an. Da musst du eine liegende 8 schreiben.
Damit kann aber niemand weiter rechnen.
Jede Bewegung z.B. von Galaxien, die vom Zentrum
weggerichtet ist, wird durch die Gravitation folglich
abgebremst. Wenn dabei die Gravitation dann stärker ist, als
die kinetische Energie der Galaxien, dann werden alle vom
Zentrum weggerichteten Bewegungen früher oder später
abgebremst und fallen danach in dieses Zentrum zusammen.
Ich habe verstanden was du meinst.
Dies ist aber nur der Fall, wenn die Gravitation über alle Instanzen stärker ist als alles was sonst wirkt.
Mir fehlen dazu nur die Ansätze und du hast dazu einen bedeutenden Beitrag geleistet.
Gruss Beat
Moin,
Das kann es beim unendl. nicht der Fall sein.
Beim endlichen, kann man ein Zahlenwert herausfinden. Was
gibst du beim unendlichen an. Da musst du eine liegende 8
schreiben.
Damit kann aber niemand weiter rechnen.
Zum einen: warum muß ein unendlich großes Universum auch unendlich viel Energie enthalten? Dafür gibt es keine physikalische Notwendigkeit.
Zum anderen: selbst wenn es so wäre - wo ist das Problem? Ob wir mit dem Wert unendlich rechnen können oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob die Energiemenge konstant bleibt.
Gruß
Kubi
Und wenn das Universum unendlich groß ist (wonach es momentan
aussieht), dann wird das auch immer so bleiben.
- Urknall ist Unsinn
Unbegründete Behauptungen sind Unsinn.
Du hast es eben gerade selber behauptet und begründet.
Nein, das habe ich nicht.
Wenn das Universum unendlich gross ist, dann wird das auch
immer so bleiben. Diese Worte sind von dir.
Ja, das ist richtig, aber damit habe ich nicht behauptet oder gar begründet, dass der Urknall Unsinn ist.
Wie bastelst da jetzt noch n Urknall rein?
Genauso als wenn das Universum nicht unendlich wäre. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Also meine Begründung ist folgendermassen.
Das Universum ist nicht unendlich gross und die darin
enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich.
Das ist keine Begründung, sondern eine Behauptung, die Du erst einmal begründen mußt.
Es ist unmöglich, dass dieses Gebilde kollaborieren kann zu
einem Punkt. Es soll mir jemand erklären, warum das
kollaborieren soll.
Entscheide Dich bitte, ob Du über den Big Bang oder den Big Cruch diskutieren willst.
Zum einen: warum muß ein unendlich großes Universum auch
unendlich viel Energie enthalten? Dafür gibt es keine
physikalische Notwendigkeit.Zum anderen: selbst wenn es so wäre - wo ist das Problem? Ob
wir mit dem Wert unendlich rechnen können oder nicht, hat
nichts damit zu tun, ob die Energiemenge konstant bleibt.
Hallo Kubi
Hast du schon den Link, den Michael angegeben hat (univie) gelesen?
Der ist da weiter oben im Baum vom 16.5.08 zu finden. Da werden mit Pampelmusen, Ameisen auf Ballon und Autostosstangen erklärt, dass es kein gravitatives Zentrum im Raum gibt, das das überall ist und der Urknall somit überall hätte stattfinden können.
Für mich gibt es keinen Raum ohne Materie. Für mich hängt das zusammen.
Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.
Dies kümmert mich aber überhaupt nicht, denn wir befinden uns nicht in einem solchen Gebilde, denn der Raum ist doch eher endlich gross.
Auf die Raumkrümmung möchte ich eigentlich nicht kommen, denn da wurde im Forum schon sehr vieles geschrieben und viel Geschirr zerschlagen. Vielleicht muss man das aber wieder hervorholen.
Da gab es sehr gute Beiträge.
Gruss
Beat
Moin Beat,
Hast du schon den Link, den Michael angegeben hat (univie)
gelesen?
Wenn das der Spektrum-Artikel war: ja, habe ich, und zwar in der Zeitschrift, als er drin stand…
der Urknall somit überall hätte
stattfinden können.
Nicht „hätte können“, sondern „hat“.
Für mich gibt es keinen Raum ohne Materie. Für mich hängt das
zusammen.
Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.
Das ist ja nun deine Ansicht, aber keine physikalische Notwendigkeit.
Dies kümmert mich aber überhaupt nicht, denn wir befinden uns
nicht in einem solchen Gebilde, denn der Raum ist doch eher
endlich gross.
Eher nicht.
Gruß
Kubi
Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.
unendlich heißt nicht unendlich groß. das volumen des universums ist begrenzt. man erreicht jedoch kein ende und es gibt auch keine grenze. man würde im kreis fliegen…zumindest, wenn das universum aufhören würde zu expandieren.
Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.
unendlich heißt nicht unendlich groß.
Doch, genau das heißt es.
das volumen des universums ist begrenzt.
Nein, das ist es gerade nicht. Das Universum ist (nach dem kosmologischen Prinzip) räumlich auf jeden Fall unbegrenzt, aber nicht notwendigerweise unendlich (obwohl es nach aktueller Datenlage ganz danach aussieht).
man erreicht jedoch kein ende und es gibt auch keine grenze.
Und genau das bezeichnet man als Unbegrenztheit - im Gegensatz zu Unendlichkeit, mit der ein unendlich großes Universum gemeint ist.