Jeder Naurwissenschaftler müsste 'gläubig' sein?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Ich hab ne gewagte These gehört und will einfach mal wissen, was ihr darüber denkt:

Je mehr man (in den Naturwissenschaften) herausfindet, desto mehr Fragen stellen sich ja bekanntlich. Die zentrale Frage: „Was sind wir, woher kommen wir?“ kann die Menschheit aber wohl nie beantworten. Denn was war „davor“, und davor?
Mmh, jaja, das mit der Zeit is ja schon wieder so ein Problem :smile: Aber man kommt doch immer zu dem Punkt, wenn man mal der Causalität und dem Determinismus folgt, dass alles einen Ursprung haben muss, oder!? Ergo muss da etwas sein, was mit Naturwissenschaften nicht erklärt werden kann, ergo etwas „Übermenschliches“ (was auch immer…). Religionen will ich mal ganz aus dem Spiel lassen.

Was denkt ihr dazu?

gespannte Grüße
ralle

#2

Hi Ralf (so was ist ne Anrede),

Deine Gedanken sind nicht neu, darüber hat sich schon Sokrates vor etwa 2500 Jahren Gedanken gemacht.
Sein ‚Ich weiß, daß ich nichts weiß‘ wurde für einige ‚Denker‘ Programm, speziell solche, die ihn mißverstanden.

Ich für meinen Teil komme (bisher) ohne Gott und Religion oder Höheres Sonstewas gut aus.

Gandalf

#3

Hi Ralf (so was ist ne Anrede),

Hi Gandalf!

Deine Gedanken sind nicht neu, darüber hat sich schon Sokrates
vor etwa 2500 Jahren Gedanken gemacht.
Sein ‚Ich weiß, daß ich nichts weiß‘ wurde für einige ‚Denker‘
Programm, speziell solche, die ihn mißverstanden.

Mir ist klar, dass ich nicht etwas „Neues“ gefragt habe, es handelt sich ja wie gasagt um eine der grundlegendsten Fragen der Menschheit… Aber seit Sokrates hat sich naturwissenschaftlich ja einiges getan, meine Frage war ja indirekt: Wie kann man MIT den Naturwissenschaften bzw. mit unserem heutigen Wissen einen „Ursprung“ finden? z.B. über Ansätze wie Zeitschleifen oder so…

Ich für meinen Teil komme (bisher) ohne Gott und Religion oder
Höheres Sonstewas gut aus.

So wandel ich momentan auch dürch´s Leben. Eigentlich ja auch die einfachste Art und Weise. Wenn man sich keine Fragen stellt, dann sucht man auch nicht nach Antworten. :smile:

Gandalf

Schönen Gruß, Ralle

#4

Hi,

Je mehr man (in den Naturwissenschaften) herausfindet, desto
mehr Fragen stellen sich ja bekanntlich.

Ein Satz ohne konkrete Aussage.
Tatsache ist, dass das gesicherte Wissen stetig zunimmt und das Weltbild immer vollständiger wird. Dass dieser Prozess niemals abgeschlosen sein wird, ist m.E. sicher.
Die zentrale Frage:

„Was sind wir, woher kommen wir?“ kann die Menschheit aber
wohl nie beantworten.

Das interessiert einen Naturwissenschaftler auch gar nicht. Zumindest in seiner Funktion als Naturwissenschaftler nicht.
(…)

dass alles einen
Ursprung haben muss, oder!? Ergo muss da etwas sein, was mit
Naturwissenschaften nicht erklärt werden kann,

(…)
Das erinnert mich an die Gottesbeweise, die vor Jahrhunderten mal angestrengt worden sind.

Gruss,

#5

Hi,

So wandel ich momentan auch dürch´s Leben. Eigentlich ja auch
die einfachste Art und Weise. Wenn man sich keine Fragen
stellt, dann sucht man auch nicht nach Antworten. :smile:

Grundsätzlich richtig.
Meiner Erfahrung nach ist es aber weit erfüllender, sich mit dem verfügbaren Wissen zufriedenzugeben und Antworten zu Fragestellungen zu finden, die heute beantwortbar sind. Die uns zugängliche Welt ist übervoll von solchen Möglichkeiten.

Die zentrale von dir gestellte Frage führt meiner Meinung nach zu nichts, weil man genau weiss, dass es keine befriedigende Antwort geben kann. Ich bezweifle ausserdem, dass das eine zenrale Frage der Menschheit sein soll.
Gruss,

#6

Hallo,

der Naturwissenschaftler versucht nicht, die Welt zu erklären, sondern er versucht Modelle (Theorien) zu entwickeln, welche möglichst viele Beobachtungen möglichst einfach und korrekt beschreiben.

Dazu muss man erstmal glauben, dass es sowas wie eine objektivierbare Realität gibt, die logisch ist und dass wir sie überhaupt mit Modellen beschreiben können. _Das_ ist der Grundglaube der Naturwissenschaftler.

Einen „Letzten Grund“ für alles, der „Ursprung“ aller Kausalität, wei du schreibst, ist naturgemäß _außerhalb_ der Welt, die Naturwissenschaftlich beschrieben werden _kann_. Das hat also mit Naturwissenschaft überhaupt nichts mehr zu tun. Ein unvoreingenommener Wissenschaftler mag glauben, dass es diese Grenze gibt, aber ist gewahr, dass diese Grenze selbst nie der Gegenstand einer Argumentation über das Wesen der Welt sein kann. Als Wissenschaftler ist hier das Ende, bzw. der Anfang dessen, worüber wir nichts wissen _können_. Das muss man akzeptieren. Einfach so.

Das ist offensichtlich aber schierig und so gibt es sogar Naturwissenschaftler, die weiter philosophieren. IMHO ist das müßig. Allenfalls ein u.U. anregendes „Spiel“, aber ohne jede sachlich/praktische Bedeutung (die Bedeutung mag aber z.B. darin liegen, sich von der schmerzlichen Einsicht abzulenken, dass wir unsere Welt nie wirklich verstehen werden).

Was denkt ihr dazu?

Das denk ich dazu.

Entspannte Grüße,
Jochen

#7

Problem liegt ausserhalb des Untersuchungsrahmens.

Ich hab ne gewagte These gehört und will einfach mal wissen,
was ihr darüber denkt:

Je mehr man (in den Naturwissenschaften) herausfindet, desto
mehr Fragen stellen sich ja bekanntlich.

Ja, das ist richtig

Die zentrale Frage:
„Was sind wir, woher kommen wir?“ kann die Menschheit aber
wohl nie beantworten.

Diese Fragestellung liegt ausserhalb des erkenntnisrahmens der naturwissenschaften. Denn dies ist eine „Sinn-Frage“. Derartige Fragen sind mit den Nawi-methoden prinzipiell unbeantwortenbar.

) Aber man kommt doch immer zu dem Punkt, wenn man mal der

Causalität und dem Determinismus folgt, dass alles einen
Ursprung haben muss, oder!?

Im laufe des letzten jahhunderts kamen ein paar ganz hässliche Dinge ans Licht, die das mechanistisch-deterministische weltbild ziemlich zerdeppert haben.

  • Heisenbergs Unschärferelation: Unserer Erkenntnisfähigkeit sind prinzipielle Schranken gesetzt.

  • Gödels Theorem: In vollständigen Logischen systemen gibt es Sätze, die wahr sind, deren wahrheit aber nicht beweisbar ist. Selbst in einem rein künstlichen Logiksystem tritt das auf. Sprich: Prinzipiell ist nicht alles beweisbar, auch wenn es wahr ist.

  • Chaostheorie: Bei gleichen Startbedingungen kommen unterschiedliche Resultat heraus.

Ergo muss da etwas sein, was mit
Naturwissenschaften nicht erklärt werden kann,

Richtig: die ganzen Sinnfragen sind mit nawi-methoden nicht bearbeitbar.

ergo etwas
„Übermenschliches“ (was auch immer…).

Wenn ich etwas nicht erklären kann, bzw dieses problem nicht bearbeitbar ist, kann es dennoch sein, dass sich hinter diesem problem schlicht „Nichts“ versteckt. es also gar kein Problem gibt und es ein Scheinproblem ist.

Sorry, aber so kann man keinen „Gottesbeweis“ führen.
Naturgemäß auch keine Wiederlegung „Gottes“

Gruß
Mike

#8

Huhu!

Es ist schon viel darüber geschrieben worden, das diese Frage nicht im Bezugsrahmen der Naturwissenschaften liegt, das stimmt auch.

Das Problem ist, das gerade solche Fragen Menschen (und gerade Nat.Wisser, die sich beruflich mit dem Wissenszuwachs der Menschheit beschäftigen) besonders faszinieren.

Meine Gedanken dazu sind:

Ich erinnere mich schwach daran, das ich im Spektrum mal von einer Theorie gelesen habe, die aussagte, das unser 3D- Universum vieleicht aus dem zusammenprall zweier „Räume“ mit mehr Raumddimensionen entstanden sein könnte, zwischen denen sich dann 3-Dimensionale Raumzeit-Taschen gebildet haben.

War damals im Hypotesen-Stadium, und ich habe danach nie wieder was davon gehört, und es zeigt auch nur die nächste Ebene (wo kamen die kollidierenden Räume her?), aber auf jeden Fall sagt die Theorie das es halt auch andere Möglichkeiten gibt, den Weltbegin zu erklären als Gott.

Das andere, was mir dazu einfällt, ist die Superstring-Theorie, die, wenn sie denn stimmt, erklärt, warum alle Elementarteilchen so sein MÜSSEN, wie sie sich darstellen - das war vorher eine große, nicht zu beantwortende Frage.

Was genau ein Elektron ist, und was es tut, ist schon lange bekannt - aber auf die Frage, warum es genau so ist, wie es ist, konnte lange niemand auch nur einen Antwortansatz geben.

Die Superstringtheorie tut aber genau das.
Außerdem sagt sie viel über den Anfang des Universums aus - und das nährt in mir die Hoffnung, das letzendlich alles irgendwie erklärbar ist, und damit auch der Anfang des Universums.

Meiner Überzeugung nach braucht man dafür nichts übernatürliches.
Nur weil wir es nicht wissen, und uns auch noch keine Antwort vorstellen können, heißt das nicht, das keine sehr elegante existiert, die völlig ohne Rückzug übernatürliche Dinge funktioniert.

Viele Grüße!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).

#9

Moin,

  • Chaostheorie: Bei gleichen Startbedingungen kommen
    unterschiedliche Resultat heraus.

Das ist nicht richtig. Natürlich kommen bei gleichen Startbedingungen gleiche Ergebnisse raus. nichtlinear-rückgekoppelte Systeme zeigen aber extrem empfindliche Abhängigkeiten von den Anfangsbedingungen. Allerwinzigste Abweichungen führen mit der Zeit zu vollständig anderen Systemverhalten. Zusammen mit Heisenbergs Unschärfetheorem folgt, dass sich das Langzeitverhalten solcher Systeme prinzipiell nicht vorhersagen läßt (weil eben die Start-[und Neben-]bedingungen nicht exakt bestimmt berden können.

LG
Jochen

#10

Moin,

Die Superstringtheorie tut aber genau das.
Außerdem sagt sie viel über den Anfang des Universums aus -
und das nährt in mir die Hoffnung, das letzendlich alles
irgendwie erklärbar ist, und damit auch der Anfang des
Universums.

Selbst Stephen Hawking ist nicht der Ansicht, dass eine „Grand Unified Theory“ oder eine „Theory of Everything“ - ob nun basierend auf Strings oder Branes oder sonstwas - den Anfang der Welt selbst erklären könnte, sondern(!) nur _alles_ was under den gegebenen Anfangsbedingungen mit der Welt passieren _muss_ (also zB. die 3-Dimensionalität, die Zeit, die Elementarteilchen, die Lichtgeschwindigkeit usw). Was sie nicht erklären kann: Warum waren die Anfangsbedingungen so. Was sie auch nicht erklären kann: Warum stimmt die Theorie? und: Ist eine andere mindestens gleichgute Theorie denkbar?

Nur weil wir es nicht wissen, und uns auch noch keine Antwort
vorstellen können, heißt das nicht, das keine sehr elegante
existiert, die völlig ohne Rückzug übernatürliche Dinge
funktioniert.

„Natürlich“ bleibt die Sache nur, solange wir uns _innerhalb_ der Bezugsrahmens der „Natur“ (also unseres Weltraumes) bewegen. Genau darin kann und wird es von der Naturwissenschaft untersucht und womöglich erklärt. Ein Bezugspunkt _außerhalb_ dieser Existenz ist ja gerade _nicht_ natürlich und kann und wird nicht Gegenstand naturwissenschaftliche Betrachtungen sein. Dazu gehören eben auch die Umstände, _dass_ es diese Existenz gibt (also die Frage: Warum waren die Anfangsbedingungen überhaupt da bzw. so?).

Grüße,
Jochen

#11

Die zentrale Frage:
„Was sind wir, woher kommen wir?“

Und warum sind wir nicht dort geblieben? :wink:

gruß - hans
***

#12

Hi ralle,

ich bin kein Naturwissenschaftler, soviel vorab, aber ich habe schon etliche kennengelernt, die deine Empfindung teilen.

Auch Albert Einstein hat dazu oft Stellung bezogen, z.B. über die Religiosität der Forschung:

„Seine (des Forschers - hab ich jetzt mal hinzugefügt)Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, dass alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein nichtiger Abglanz ist.“

Zit. aus „Mein Weltbild“, Herausg. Carl Seelig

Schöne Grüße, sine

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Huhu!

Selbst Stephen Hawking ist nicht der Ansicht, dass eine „Grand
Unified Theory“ oder eine „Theory of Everything“ - ob nun
basierend auf Strings oder Branes oder sonstwas - den Anfang
der Welt selbst erklären könnte, sondern(!) nur _alles_ was
under den gegebenen Anfangsbedingungen mit der Welt passieren
_muss_ (also zB. die 3-Dimensionalität, die Zeit, die
Elementarteilchen, die Lichtgeschwindigkeit usw). Was sie
nicht erklären kann: Warum waren die Anfangsbedingungen so.
Was sie auch nicht erklären kann: Warum stimmt die Theorie?
und: Ist eine andere mindestens gleichgute Theorie denkbar?

Hmmm, aber soweit ich weiß, erklärt sie erstmalig die Anfangsbedingungen.
Ansonsten sind mir die Einschränkungen der Theorie schon bekannt, und auch die Einschränkungen von Theorien allgemein - ich wollte nur sagen, das immer wieder Theorien geschaffen werden, die Dinge erklären, die vorher unerklärbar waren.

„Natürlich“ bleibt die Sache nur, solange wir uns _innerhalb_
der Bezugsrahmens der „Natur“ (also unseres Weltraumes)
bewegen. Genau darin kann und wird es von der
Naturwissenschaft untersucht und womöglich erklärt. Ein
Bezugspunkt _außerhalb_ dieser Existenz ist ja gerade _nicht_
natürlich und kann und wird nicht Gegenstand
naturwissenschaftliche Betrachtungen sein.

Hmmm, ich dachte immer das der Bezugsrahmen das ist, was wir Messtechnisch erfassen können.

Im Moment können wir das nicht - aber vieleicht später mal?
Es gab ja mal die Idee, das z.B. Gravitation sich auf kurzen Distanzen in andere „Universen“ „bewegen“ kann. (Ich hab die richtigen Fachbegriffe vergessen, darum die „“).

Ich weiß nicht, was daraus geworden ist, aber es wäre ein Ansatz, über den man etwas erfassen kann, was nicht in unserem bisherigen Bezugsrahmen liegt.

(Wie vor gar nicht allzulange Zeit alles, was nicht mit blossem Auge erfassbar ist. Wer hätte sich schon vor ein paar hundert Jahren Mikroskope vorstellen können? Oder, noch vor hundert Jahren, Rasterelektronenmikroskope?)

Grüßlis!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).

#14

Hallo Drache,

Hmmm, aber soweit ich weiß, erklärt sie erstmalig die
Anfangsbedingungen.

Afaik _beschreibt_ die Theorie höchstens die Anfangsbedingungen (bzw. kann sie herleiten aus den bekannten Größen). Sie _erklärt_ aber nicht, warum sie so sind. Die einzige Art der „Erklärung“ liegt darin, dass eben die daraus folgenden Naturkonstanten so sein müssen, wie sie eben sind. Das ist aber keine Erklärung…

ich wollte nur sagen, das immer wieder Theorien geschaffen
werden, die Dinge erklären, die vorher unerklärbar waren.

Klar, wobei der Gegenstand der Theorie immer _in_ dieser Welt ist.

Hmmm, ich dachte immer das der Bezugsrahmen das ist, was wir
Messtechnisch erfassen können.

Ja, das ist das selbe (wobei ich von „theoretisch prinzipiell erfaßbar/meßbar“ sprechen würde).

Es gab ja mal die Idee, das z.B. Gravitation sich auf kurzen
Distanzen in andere „Universen“ „bewegen“ kann. (Ich hab die
richtigen Fachbegriffe vergessen, darum die „“).

Uiuiui! Das kenne ich auch. _Wenn_ es so gemeint ist, wie ich (und du) es verstanden habe, dann ist es entweder einfach Unsinn oder der Gebrauch des Wortes „Universum“ ist falsch. Universum bezeichnet mW alles alles alles, wovon wir direkt oder indirekt irgendetwas (also Information im weiteren Sinne) mitbekommen können. Wenn es also „Universen“ gibt, die gravitativ mit „unserem Universum“ wechselwirken (in gleich welcher Form auch immer), dass sind diese „Universen“ eigentlich ein und dasselbe. Man mag argumentieren, das es dann im Universum mehrere hinsichtlich vieler Aspekte isolierte „Blasen“ gibt, aber das Ganze ist und bleibt _ein_ Universum.

Mag sein, dass es andere „Paralleluniversen“ gibt. Diese stehen dann aber per definitionem in kleiner Weise mit dem unseren in Kontakt (sonst wären es keine Universen, gelle), also ist es müßig, darüber zu philosophieren.

Ich weiß nicht, was daraus geworden ist, aber es wäre ein
Ansatz, über den man etwas erfassen kann, was nicht in unserem
bisherigen Bezugsrahmen liegt.

Ich hoffe, dass ich das widerlegen konnte.

Grüßlis!

dito!
Jochen

#15

Danke…
…an alle, die sich beteiligt haben, ralf