Historischer Jesus zum X-ten
Hallo Adam,
Als historische Person existierte Jesus nicht.
Kleine Erinnerung, Dir wurde hier zu diesem Punkt bereits geholfen: /t/zwei-jesus-kinder/4489249/16
Ich empfehle nochmal Ralfs Artikel zu der Frage /t/wiederkehr-christi/2871776/62
und Tajus ebenfalls /t/die-historische-person-jesus/3187881/5
Gruss
Y.-
.
Hallo Horst
Auch ich hatte (und habe) zuweilen Probleme, diese beiden Seiten des in der Bibel so geschilderten Jesus zusammen zu bringen. Insbesondere die von aggressivster Sprache wimmelnde Bergpredigt ist für mich schwer nachvollziehbar und noch schwerer ist für mich nachvollziehbar, warum sich ausgerechnet auf diese von Rache und Strafandrohung gespickte Bergpredigt so viele Menschen, sogar Intellektuelle, zu beziehen scheinen. EINE Erklärung wäre, dass sie die nie richtig gelesen haben. 
Gruß,
Branden
Hallo
Insbesondere die von aggressivster Sprache wimmelnde
Bergpredigt ist für mich schwer nachvollziehbar und noch
schwerer ist für mich nachvollziehbar, warum sich ausgerechnet
auf diese von Rache und Strafandrohung gespickte Bergpredigt
so viele Menschen, sogar Intellektuelle, zu beziehen scheinen.
EINE Erklärung wäre, dass sie die nie richtig gelesen haben.
Da muss ich mich auch schuldig bekennen.
Ich habe gerade die Bergpredigt noch mal kursiv gelesen auf der Suche nach aggressiver Sprache und Rache und Strafandrohung … und hab es nicht gefunden.
Was ich gefunden habe sind Aussagen dazu, dass den Willen Gottes zu tun notwendig ist für ein gelingendes (ewiges) Leben und die Konsequenzen sonst gravierend und fürchterlich sind.
Jesus ist dabei aber tatsächlich nicht mild und lieb, sondern radikal und fordernd.
Das ist für mich aber was anderes, als jemandem Strafe anzudrohen oder aggressiv zu reden.
Wenn er etwa davon spricht, dass schon eine Beschimpfung des Hohen Gerichtes (also eines das die Todesstrafe verhängen kann) würdig ist, dann ist dies doch offensichtlich keine Aufforderung entsprechenden Strafen einzuführen, zumal er später ja im Grunde das ganze Gerichtswesen verwirft, sondern er verschärft die ethische Bewertung von „Handlungen“. Nicht erst die Tat ist verwerflich, sondern schon der böse Gedanke und das böse Wort.
Der Gläubige soll nicht nur Gewalttaten unterlassen, sondern schon jeden Streit oder Groll als schwerwiegende Störung ernst nehmen und beenden. Er soll eben seine Feinde lieben, nicht nur dulden oder nett tun.
Wo du da das Agressionspotenzial siehst, ist mir wirklich rätselhaft.
Gruß
Werner
Hallo Horst,
Wir sehen zwei Seiten der Jesus-Figur, die eigentlich
unmöglich einer Realperson zugehören können. Die Widersprüche
sind zu eklatant.
Ich denke, du legst hier unrealistische Maßstäbe an. Könntest du dir vorstellen, dass der selbe Richter, der gestern in München die U-Bahn-Schläger zu drastischen Strafen verurteilte, zuhause bei seiner Familie nachgiebig ist und Fünfe mal gerade sein lässt? Warum nicht? Menschen haben unterschiedliche Facetten und stellen sich in unterschiedliche Situationen völlig unterschiedlich dar.
Was du als Widerspruch empfindest ist ein klares Muster, welches sich durch die ganze Bibel hindurch zieht.
Aufgrund unser Sündhaftigkeit sind wir Menschen zum Tode verurteilt und wir sterben alle früher oder später. Aber Gott bietet uns eine Rettung an. Als Bedingung verlangt er Reue und eine Umkehr von verkehrten Verhalten.
Und genau das hat Jesus gepredigt. Gott ist Liebe und er verzeiht Dinge die ein Mensch niemals bereit wäre zu verzeihen. Auch Jesus war in großem Maße zum Verzeihen bereit (Lukas 23:34).
Aber die Voraussetzung ist Reue und Umkehr. Und Jesus hat die Menschen klar mit den Konsequenzen konfrontiert. Er hat seine Nachfolger auch gewarnt, dass sie seinetwegen Schwierigkeiten und Verfolgung erleiden werden. Genau darum geht es nämlich in Lukas 12:49-53.
Das Thema der Geschichtlichkeit Jesu wird immer wieder mal angeführt. Interessanterweise wird diese Diskussion bei anderen Gestalten der Antike nicht geführt, sei es Aristoteles oder Seneca, obwohl es von diesen Menschen weder Geburtsurkunden, Fotos, Filme noch Originalunterlagen gibt, sondern nur Abschriften.
Wenige Jahrzehnten nach dem Tod Jesu erstreckte sich sich das Christentum über das ganze römische Reich. Die Aposteln lebten noch und waren aktiv. An Zeugen gab es keinen Mangel.
Und dennoch soll das Ganze auf einer imaginären Gestalt basieren?
Gruß
Carlos
Moin Petra,
darf ich Dir, was den Feigenbaum angeht, ein wenig aufhelfen?
Die Geschichte gibt das, was Du so gern in ihr sehen möchtest, nämlich nicht her:
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/82
Und was den „Rassismus“ Jesu angeht, da bringt uns die von Dir angeführte Geschichte ebenfalls nicht da hin, wo Du meinst. Erstens ist die Rede Jesu in diesem Fall ein Gleichnis, ein Vergleich, jedenfalls eine rhetorische Figur. Er hat der Frau nie gesagt: In meinen Augen bist Du eine Hündin!
Diese Geschichte soll Auskunft geben über das Selbstverständnis Jesu respective über das Verständnis des Markus vom Selbstverständnis Jesu.
Im Übrigen lässt er sich von der schlagfertigen und geistesgegenwärtigen Antwort der Frau überzeugen und hilft ihr. Das hättest Du gewusst, wenn Du die Geschichte zu Ende gelesen hättest.
Gruß - Rolf
Hallo Werner,
Jesus war Pazifist/Absolutist. Aber macht es das besser?
Der Gläubige (…) soll eben seine Feinde lieben, nicht
nur dulden oder nett tun.
Der biblische Begriff ´Liebe´ ist das Synonym des modernen Toleranzbegriffs. (Schnitt)
Der Toleranzbegriff umfasst Akzeptanz, Respekt und Solidarität.
Ein konstruktiver Umgang mit Feinden/Widersachern (mit unter die eigenen Eltern) ist eigentlich nur durch respektvollen Umgang einschließlich Kompromissbereitschaft mit sich selbst ´möglich´, d.h. sogar mehr als nur ´wahrscheinlich´.
Die Spanne vom Wahrscheinlichen, über dem Möglichen, dem Notwendigen bis zum Erforderlichen außer Acht zu lassen wäre töricht.
Wenn Feinde nun mal jede Art verbindlichen Umgangs unterlaufen, ist ein toleranter, ein aufgeschlossener, ein gewissermaßen ´liebevoller´ Umgang ausgeschlossen. Logisch.
Dem Feind die linke Backe noch hinzuhalten wäre also die größte Intoleranz, d.h. Lieblosigkeit, die vorstellbar ist.
Die Bergpredigt ist zudem absolutistisch bzw. pazifistisch, duldet keinen Widerspruch und ist somit wider jede VERNUNFT, die unumwegbare Voraussetzung zur Erfassung von Glaubensfragen.
Gruß
guvo
Hallo Werner
Ich habe gerade die Bergpredigt noch mal kursiv gelesen auf
der Suche nach aggressiver Sprache und Rache und
Strafandrohung … und hab es nicht gefunden.
Gratuliere, Werner! Da hast du offenbar eine dieser neuen, frisch zensierten Bibeln abgegriffen.
Kannst du mir bei Gelegenheit verraten, wo du dieses neue Exemplar ergattert hast?
Neugierige Grüße,
Branden
Hi.
Wir sehen zwei Seiten der Jesus-Figur, die eigentlich
unmöglich einer Realperson zugehören können.Ich denke, du legst hier unrealistische Maßstäbe an. Könntest
du dir vorstellen, dass der selbe Richter, der gestern in
München die U-Bahn-Schläger zu drastischen Strafen
verurteilte, zuhause bei seiner Familie nachgiebig ist und
Fünfe mal gerade sein lässt?
Wenn das eine geeignete Analogie ist, dann bin ich der Kaiser von China. Du vergleicht einen Münchner Richter mit dem angeblichen „Sohn Gottes“ und seine Familie mit ultrabrutalen Schlägern? O Mann.
Warum nicht? Menschen haben
unterschiedliche Facetten und stellen sich in unterschiedliche
Situationen völlig unterschiedlich dar.
Menschen - ja. Aber jemand, der Gottessohnschaft beansprucht (was aber eigentlich eine spätere Andichtung ist), sollte über „menschliche“ Facetten dieser Art erhaben sein.
Was du als Widerspruch empfindest ist ein klares Muster,
welches sich durch die ganze Bibel hindurch zieht.
Allerdings. Ein allzu menschliches Muster…
Aufgrund unser Sündhaftigkeit sind wir Menschen zum Tode
verurteilt und wir sterben alle früher oder später.
Noch nie was gehört vom natürlichen Verfall des biologischen Körpers?
Gruß
Hi.
Was ich gefunden habe sind Aussagen dazu, dass den Willen
Gottes zu tun notwendig ist für ein gelingendes (ewiges) Leben
und die Konsequenzen sonst gravierend und fürchterlich sind.
Jetzt mal im Ernst: lässt das wirklich auf einen liebevollen Charakter des Schöpfers und seines vermittelnden Sohnes schließen? Solche Charakterzüge auf einen Menschen übertragen, würde diesen doch in ein denkbar schlechtes Licht rücken.
Jesus ist dabei aber tatsächlich nicht mild und lieb, sondern
radikal und fordernd.
Das ist für mich aber was anderes, als jemandem Strafe
anzudrohen oder aggressiv zu reden.
Er droht aber, und wie! Was gibt´s da zu beschönigen?
Wo du da das Agressionspotenzial siehst, ist mir wirklich
rätselhaft.
Und mir, wie du das übersiehst.
Gruß
Hallo,
es war eine Lutherbibel von '84.
Also eine ganz klassische Übersetzung.
Gruß
Werner
Hallo [Edit: Name entfernt],
Was ich gefunden habe sind Aussagen dazu, dass den Willen
Gottes zu tun notwendig ist für ein gelingendes (ewiges) Leben
und die Konsequenzen sonst gravierend und fürchterlich sind.Jetzt mal im Ernst: lässt das wirklich auf einen liebevollen
Charakter des Schöpfers und seines vermittelnden Sohnes
schließen? Solche Charakterzüge auf einen Menschen übertragen,
würde diesen doch in ein denkbar schlechtes Licht rücken.
Ich kann nun nur vermuten worauf du anspielst und ich denke es geht, da du den Schöpfergott hier nennst, um die Allmacht des liebenden Gottes, die sich doch bitteschön darin ausdrücken sollte, dass er dafür sorgt, dass auch bei gravierendem Fehlverhalten sich alles zum Guten wendet.
Also egal welchen Sch… Söhnchen oder Tochterchin bauen, der mächtige Papa soll alles richten und alle negativen Konsepuenzen begleichen, sonst kann das mit seiner Liebe ja wohl nicht so ganz ernst gemeint sein.
Ein solches Verhalten, das darauf hinausliefe den Kindern im Grunde jede Verantwortung abzunehmen, wäre aber selbst im normalen menschlichen Zusammenhang nicht sinnvoll und würde m. E. auf schwere Chrakterfehler der Eltern hindeuten.
Er droht aber, und wie! Was gibt´s da zu beschönigen?
Ich hab das nicht gefunden, darum beschönige ich nichts.
Das was einer Drohung am nächsten kommt, ist m. E. noch die Aussage, dass der, der andere richtet selbst gerichtet werden wird, das steht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Hinweis darauf, dass alle Menschen Schuld auf sich laden und darum auf (göttliche) Gnade hoffen müssen. Die „Drohung“, dass gnadenlose Menschen am Ende selbst keine Gnade erwarten dürfen, finde ich kaum aufregend.
Wo du da das Agressionspotenzial siehst, ist mir wirklich
rätselhaft.Und mir, wie du das übersiehst.
Hilf mir und nenn mir die Stelle(n).
Gruß
Werner
Hallo guvo,
das ist nun wirklich mal ein kreativer Ansatz.
Gewaltlosigkeit wird zur Gewalt.
Indem ich dem Feind friedfertig begegne und ihn damit in seinen Erwartungen auf Gegenwehr und einen befriedigenden Sieg frustriere mache ich mich auf perfide Weise am Aggressor schuldig.
Da muss man erst mal drauf kommen.
Allerdings will ich das nicht weiter durchdenken. Schon in der ersten Annäherung scheinen mir die Konsequenzen recht unappetitlich.
Gruß
Werner
Hallo Horst
Menschen - ja. Aber jemand, der Gottessohnschaft beansprucht
(was aber eigentlich eine spätere Andichtung ist), sollte über
„menschliche“ Facetten dieser Art erhaben sein.
…
Allerdings. Ein allzu menschliches Muster…
Was erwartest du, Supermann? Jesus war auf der Erde ein Mensch. Er hatte einen menschlichen Körper und ein menschliches Gehirn. Genau deswegen konnte er mit den Menschen mitfühlen und sie verstehen, wie es ein Geistgeschöpf, ein Engel, es nie könnte.
Gott hat menschliche Propheten gesandt, damit die Menschen verstanden worum es geht. Jesus hat sich bemüht den Menschen komplexe Sachverhalte mit Gleichnissen verständlich zu machen.
Was möchtest du haben, unmenschliche Muster? Unverständliche abstrakte und abgehobene Erklärungen?
Aufgrund unser Sündhaftigkeit sind wir Menschen zum Tode
verurteilt und wir sterben alle früher oder später.Noch nie was gehört vom natürlichen Verfall des biologischen
Körpers?
Noch nie was vom Baum des Lebens gehört?
Gruß
Carlos
Hallo Werner,
das ist nun wirklich mal ein kreativer Ansatz.
Formal ein sehr galanter Einstieg.
Gewaltlosigkeit wird zur Gewalt.
Der das in dieser unreflektierten Form so sagt, bist einzig Du, Werner.
Indem ich dem Feind friedfertig begegne und ihn damit in
seinen Erwartungen auf Gegenwehr und einen befriedigenden Sieg
frustriere mache ich mich auf perfide Weise am Aggressor
schuldig.
Du subjektivierst [gängiger Einstieg, um andere Meinungen von vorn herein abzuwerten] anstatt zu objektivieren. Dabei stellt sich die von Dir eingestreute Schuldfrage gar nicht. Zudem lenkt die stupide Feindfloskel von ´Standardsitutionen´ nur ab. Wieviel ´Feinde´ siehst Du dir gegenüber stehen? Sollte uns nicht interessieren, wie man am besten vor der eigenen Tür kehrt?. Also: Ehe, Familie, Gesellschaft, Marktwirtschaft, Schulbetrieb etc.
Da muss man erst mal drauf kommen.
Daneben ist auch vorbei.
Allerdings will ich das nicht weiter durchdenken. Schon in der
ersten Annäherung scheinen mir die Konsequenzen recht
unappetitlich.
Weder ´Grund´ noch ´Anlass´, so abschätzig zu werden. Das steht eigentlich nur einem Richter zu. Unbeschadet dessen bleibt es Dir unbenommen, das zu tun. Wäre in jedem Fall fragwürdig.
Achtung! Ich ´meine´, dass meine Anwort nicht als persönliche Spitzen gegen Dich zu werten ist. Falls doch würde es mir grundsätzlich leid tun.
Gruß
guvo
Hallo Guvo,
in der Bergpredigt - und daran anknüpfend mir - geht es um Feindesliebe.
Hier finde ich die Gleichsetzung von Liebe und Toleranz völlig unangemessen aber vielleicht besetzt du die Begriffe auch einfach anders als ich, dann haben wir allerdings ein gravierendes Kommunikationsproblem.
Gewaltlosigkeit wird zur Gewalt.
Der das in dieser unreflektierten Form so sagt, bist einzig
Du, Werner.
Es kann ja sein, dass ich dich missverstanden habe, dann darfst du mich gerne korrigieren. Offensichtlich ist dies aber nicht meine Aussage, sondern ich formuliere die Konsequenz die ich in deinem Ansatz gesehen habe.
Indem ich dem Feind friedfertig begegne und ihn damit in
seinen Erwartungen auf Gegenwehr und einen befriedigenden Sieg
frustriere mache ich mich auf perfide Weise am Aggressor
schuldig.Du subjektivierst [gängiger Einstieg, um andere Meinungen von
vorn herein abzuwerten] anstatt zu objektivieren.
Dir gefällt also meine Rhetorik nicht. Ich bin der Meinung, dass in ethischen Fragen der entscheidende Test immer die Subjektivierung ist. Im Abstrakten, lässt sich wunderbar konstruieren. Aber mal abgesehen von solchen Stilfragen, was hast du dazu inhaltlich zu sagen?
Du bezeichnest Gewaltlosigkeit im jesuanischen Sinne als Intoleranz und Lieblosikeit, weil damit
… jede Art verbindlichen Umgangs unterlaufen …
wird.
Wie soll man das nun verstehen? Was ist die verbindliche Reaktion auf eine Tätlichkeit? Körperliche Gegenwehr? Was ist die verbindliche Reaktion auf eine Nötigung? Protest oder sogar auch körperliche Gewalt?
Wenn es Intoleranz ist, auf einen Angriff nicht mit Gegenwehr zu reagieren (wie Jesus fordert), habe ich dich dann missverstanden, dass nur Gegenwehr ein Zeichen von Respekt ist?
Das würde dann bedeuten, dass wenn jemand zuschlägt, man gefälligst zurückzuschlagen hat, sonst ist man intolerant!?
Eine andere Konsepuenz deiner Aussagen will mir nicht einfallen und diese scheint mir absurd.
Dabei stellt sich die von Dir eingestreute Schuldfrage gar nicht.
Wenn du das Hinhalten der anderen Wange als höchsten Akt der Intoleranz bezeichnest, dann ist das m. E. eine sehr deutliche Abwertung dieses bewussten Verhaltens und damit doch eine Schuldzuweisung.
Zudem lenkt die stupide Feindfloskel von ´Standardsitutionen´ nur ab.
Damit unterstellst du aber, dass alle an deine „stupide Feindfloskel“ denken. Und wenn du den Feindesbegriff auch auf alltägliche Auseinandersetzungen wie zwischen Kindern und Eltern anwenden willst, dann ist das zunächst dein Problem aber m. E. nicht das Anliegen dieses Textes.
Höchstens in dem Sinne, dass auch aus solchen Konflikten Feindschaft erwachsen kann und darum auch in alltäglichen Situationen ein liebevolles, Frieden stiftendes Verhalten notwendig ist. Das steht in der Bergpredigt an anderer Stelle.
Wieviel ´Feinde´ siehst Du dir gegenüber stehen?
Ich denke im Moment habe ich gar keinen Feind. In so manchem Streit wurden aber selbst mir liebe Menschen vorübergehend zum Feind, weil ich in eine Eskalation „verbindlicher Reaktionen“ geriet.
Sollte uns nicht interessieren, wie man am besten vor der eigenen Tür
kehrt?.
Da stimme ich dir vollkommen zu, nur ging es hier um Feindesliebe und nicht um was anderes. Ich denke es wäre eine völlige Überinterpretation dieses Textes, das man in jeder Diskussion oder Auseinandersetzung in einer Sache zurückzuweichen hätte.
Also: Ehe, Familie, Gesellschaft, Marktwirtschaft, Schulbetrieb etc.
Wie ich oben schon sagte muss man das Feindesliebegebot nach „vorne“ verlängern indem man Feindschaft von vorn herein gar nicht entstehen lässt. Da sind die von dir angeführten Prinzipien eines respektvollen Umgangs natürlich wichtig. Aber hier habe ich einen bestimmten Text zitiert, der eine andere Aussage hat. Wenn du über etwas anderes Reden willst ist dir das unbenommen, über Missverständnisse solltest du dich dann aber nicht wundern.
Da muss man erst mal drauf kommen.
Daneben ist auch vorbei.
Das richtet sich dann wohl vor allem an Dich.
Allerdings will ich das nicht weiter durchdenken. Schon in der
ersten Annäherung scheinen mir die Konsequenzen recht
unappetitlich.Weder ´Grund´ noch ´Anlass´, so abschätzig zu werden.
Ich dachte du wolltest etwas zum Feindesliebegebot sagen, und wenn ich deine Äußerungen darauf beziehe, dann finde ich die Konsequenzen deines Ansatzes tatsächlich absurd.
Das steht eigentlich nur einem Richter zu.
Das ist nun vollständig unsinnig. Hier geht es nicht um juristische Urteile und darum ist hier ein Richter überhaupt nicht von Belang.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
… gravierendes Kommunikationsproblem.
Nein. Einfach ein Austausch unterschiedlicher Auffassungen.
(…)
Wie ich oben schon sagte muss man das Feindesliebegebot nach
„vorne“ verlängern indem man Feindschaft von vorn herein gar
nicht entstehen lässt. Da sind die von dir angeführten
Prinzipien eines respektvollen Umgangs natürlich wichtig. Aber
hier habe ich einen bestimmten Text zitiert, der eine andere
Aussage hat.
In die andere Richtung gedacht, nach „hinten“ also. Richtig? Die gleiche Handlungsspannbreite nur mit anderem Vorzeichen. Wer oder was dürfte die beiden Bereiche voneinander trennen, wenn nicht die jedem Menschen angeborene Integrität und umfassende Souveränität? Beides ist offenkundig ´notwendig´.
Beides gleichermaßen zu akzeptieren, fällt den Pazifisten schwer.
Jedenfalls nicht mein Problem.
Gruß
guvo
Hilf mir und nenn mir die Stelle(n).
So lang ist doch die Bergpredigt sauch nicht. Da kann ich ja schon aus dem Kopf mit etwas anfangen, z.B. mit der Stelle, wo gesagt wird, wer seinen Nächsten einen Narren nennt, der sei des höllischen Feuers schuldig.
Jedes Kind, was einem Spielkameraden mal einen solchen Ausdruck an den Kopf wirft, soll ins höllische Feuer geworfen werden? Na, vielen Dank auch. Das passt ja wohl gar nicht zu der Barmherzigkeit des wesentlichen Jesus. Da haben dich wohl eher irgendwelche repressiven Schreiberlinge damals ihre bösen Finger im Spiel gehabt, als sie die Bergpredigt zusammen geschustert haben.
Gruß,
Branden
Hallo Werner
es war eine Lutherbibel von '84.
Also eine ganz klassische Übersetzung.
Schon interessant, wenn man dann solche Stellen überliest (siehe meinen Textbeitrag gleich oben drüber).
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
mitdenken ist gefragt!
z.B. mit der Stelle, wo
gesagt wird, wer seinen Nächsten einen Narren nennt, der sei
des höllischen Feuers schuldig.
Jedes Kind, was einem Spielkameraden mal einen solchen
Ausdruck an den Kopf wirft, soll ins höllische Feuer geworfen
werden?
Schuldig heißt ja noch nicht „ins Feuer geworfen werden“.
Dafür ist ja Jesus für unsere Schuld gestorben.
„Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.“ (1.Joh.1,9)
Es hat also jeder eine zweite Chance.
Gruss Harald