Jesus - Pazifist oder Aggressive Leader?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Guvo,
in der Bergpredigt - und daran anknüpfend mir - geht es um Feindesliebe.
Hier finde ich die Gleichsetzung von Liebe und Toleranz völlig unangemessen aber vielleicht besetzt du die Begriffe auch einfach anders als ich, dann haben wir allerdings ein gravierendes Kommunikationsproblem.

Gewaltlosigkeit wird zur Gewalt.

Der das in dieser unreflektierten Form so sagt, bist einzig
Du, Werner.

Es kann ja sein, dass ich dich missverstanden habe, dann darfst du mich gerne korrigieren. Offensichtlich ist dies aber nicht meine Aussage, sondern ich formuliere die Konsequenz die ich in deinem Ansatz gesehen habe.

Indem ich dem Feind friedfertig begegne und ihn damit in
seinen Erwartungen auf Gegenwehr und einen befriedigenden Sieg
frustriere mache ich mich auf perfide Weise am Aggressor
schuldig.

Du subjektivierst [gängiger Einstieg, um andere Meinungen von
vorn herein abzuwerten] anstatt zu objektivieren.

Dir gefällt also meine Rhetorik nicht. Ich bin der Meinung, dass in ethischen Fragen der entscheidende Test immer die Subjektivierung ist. Im Abstrakten, lässt sich wunderbar konstruieren. Aber mal abgesehen von solchen Stilfragen, was hast du dazu inhaltlich zu sagen?
Du bezeichnest Gewaltlosigkeit im jesuanischen Sinne als Intoleranz und Lieblosikeit, weil damit

… jede Art verbindlichen Umgangs unterlaufen …

wird.
Wie soll man das nun verstehen? Was ist die verbindliche Reaktion auf eine Tätlichkeit? Körperliche Gegenwehr? Was ist die verbindliche Reaktion auf eine Nötigung? Protest oder sogar auch körperliche Gewalt?
Wenn es Intoleranz ist, auf einen Angriff nicht mit Gegenwehr zu reagieren (wie Jesus fordert), habe ich dich dann missverstanden, dass nur Gegenwehr ein Zeichen von Respekt ist?
Das würde dann bedeuten, dass wenn jemand zuschlägt, man gefälligst zurückzuschlagen hat, sonst ist man intolerant!?
Eine andere Konsepuenz deiner Aussagen will mir nicht einfallen und diese scheint mir absurd.

Dabei stellt sich die von Dir eingestreute Schuldfrage gar nicht.

Wenn du das Hinhalten der anderen Wange als höchsten Akt der Intoleranz bezeichnest, dann ist das m. E. eine sehr deutliche Abwertung dieses bewussten Verhaltens und damit doch eine Schuldzuweisung.

Zudem lenkt die stupide Feindfloskel von ´Standardsitutionen´ nur ab.

Damit unterstellst du aber, dass alle an deine „stupide Feindfloskel“ denken. Und wenn du den Feindesbegriff auch auf alltägliche Auseinandersetzungen wie zwischen Kindern und Eltern anwenden willst, dann ist das zunächst dein Problem aber m. E. nicht das Anliegen dieses Textes.
Höchstens in dem Sinne, dass auch aus solchen Konflikten Feindschaft erwachsen kann und darum auch in alltäglichen Situationen ein liebevolles, Frieden stiftendes Verhalten notwendig ist. Das steht in der Bergpredigt an anderer Stelle.

Wieviel ´Feinde´ siehst Du dir gegenüber stehen?

Ich denke im Moment habe ich gar keinen Feind. In so manchem Streit wurden aber selbst mir liebe Menschen vorübergehend zum Feind, weil ich in eine Eskalation „verbindlicher Reaktionen“ geriet.

Sollte uns nicht interessieren, wie man am besten vor der eigenen Tür
kehrt?.

Da stimme ich dir vollkommen zu, nur ging es hier um Feindesliebe und nicht um was anderes. Ich denke es wäre eine völlige Überinterpretation dieses Textes, das man in jeder Diskussion oder Auseinandersetzung in einer Sache zurückzuweichen hätte.

Also: Ehe, Familie, Gesellschaft, Marktwirtschaft, Schulbetrieb etc.

Wie ich oben schon sagte muss man das Feindesliebegebot nach „vorne“ verlängern indem man Feindschaft von vorn herein gar nicht entstehen lässt. Da sind die von dir angeführten Prinzipien eines respektvollen Umgangs natürlich wichtig. Aber hier habe ich einen bestimmten Text zitiert, der eine andere Aussage hat. Wenn du über etwas anderes Reden willst ist dir das unbenommen, über Missverständnisse solltest du dich dann aber nicht wundern.

Da muss man erst mal drauf kommen.

Daneben ist auch vorbei.

Das richtet sich dann wohl vor allem an Dich.

Allerdings will ich das nicht weiter durchdenken. Schon in der
ersten Annäherung scheinen mir die Konsequenzen recht
unappetitlich.

Weder ´Grund´ noch ´Anlass´, so abschätzig zu werden.

Ich dachte du wolltest etwas zum Feindesliebegebot sagen, und wenn ich deine Äußerungen darauf beziehe, dann finde ich die Konsequenzen deines Ansatzes tatsächlich absurd.

Das steht eigentlich nur einem Richter zu.

Das ist nun vollständig unsinnig. Hier geht es nicht um juristische Urteile und darum ist hier ein Richter überhaupt nicht von Belang.

Gruß
Werner

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#22

Hallo Werner,

… gravierendes Kommunikationsproblem.

Nein. Einfach ein Austausch unterschiedlicher Auffassungen.
(…)

Wie ich oben schon sagte muss man das Feindesliebegebot nach
„vorne“ verlängern indem man Feindschaft von vorn herein gar
nicht entstehen lässt. Da sind die von dir angeführten
Prinzipien eines respektvollen Umgangs natürlich wichtig. Aber
hier habe ich einen bestimmten Text zitiert, der eine andere
Aussage hat.

In die andere Richtung gedacht, nach „hinten“ also. Richtig? Die gleiche Handlungsspannbreite nur mit anderem Vorzeichen. Wer oder was dürfte die beiden Bereiche voneinander trennen, wenn nicht die jedem Menschen angeborene Integrität und umfassende Souveränität? Beides ist offenkundig ´notwendig´.

Beides gleichermaßen zu akzeptieren, fällt den Pazifisten schwer.

Jedenfalls nicht mein Problem.

Gruß
guvo

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#23

Hilf mir und nenn mir die Stelle(n).

So lang ist doch die Bergpredigt sauch nicht. Da kann ich ja schon aus dem Kopf mit etwas anfangen, z.B. mit der Stelle, wo gesagt wird, wer seinen Nächsten einen Narren nennt, der sei des höllischen Feuers schuldig.
Jedes Kind, was einem Spielkameraden mal einen solchen Ausdruck an den Kopf wirft, soll ins höllische Feuer geworfen werden? Na, vielen Dank auch. Das passt ja wohl gar nicht zu der Barmherzigkeit des wesentlichen Jesus. Da haben dich wohl eher irgendwelche repressiven Schreiberlinge damals ihre bösen Finger im Spiel gehabt, als sie die Bergpredigt zusammen geschustert haben.
Gruß,
Branden

#24

Hallo Werner

es war eine Lutherbibel von '84.
Also eine ganz klassische Übersetzung.

Schon interessant, wenn man dann solche Stellen überliest (siehe meinen Textbeitrag gleich oben drüber).
Gruß,
Branden

#25

Hallo Branden,

mitdenken ist gefragt!

z.B. mit der Stelle, wo
gesagt wird, wer seinen Nächsten einen Narren nennt, der sei
des höllischen Feuers schuldig.
Jedes Kind, was einem Spielkameraden mal einen solchen
Ausdruck an den Kopf wirft, soll ins höllische Feuer geworfen
werden?

Schuldig heißt ja noch nicht „ins Feuer geworfen werden“.
Dafür ist ja Jesus für unsere Schuld gestorben.
„Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.“ (1.Joh.1,9)

Es hat also jeder eine zweite Chance.

Gruss Harald

#26

Auweia, Harald:

Schuldig heißt ja noch nicht „ins Feuer geworfen werden“.
Dafür ist ja Jesus für unsere Schuld gestorben.

Dann halt mal so nem kleinen Kind die entsprechende Gardinenpedigt, wie schuldig es ist, wenn es so einen Ausdruck gebraucht hat.
Ich glaube, dann wirst eher du schuldig bei der Sache.
Gruß,
Branden

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#27

Hallo vanBranden,

Hilf mir und nenn mir die Stelle(n).

So lang ist doch die Bergpredigt sauch nicht. Da kann ich ja
schon aus dem Kopf mit etwas anfangen, z.B. mit der Stelle, wo
gesagt wird, wer seinen Nächsten einen Narren nennt, der sei
des höllischen Feuers schuldig.

Manchmal ist es fruchtbar Texte gegen den Strich zu lesen. Manchmal aber auch nicht, vor allem nicht wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt.

Da ich dich sonst als nicht einseitig Gebildet erlebe, vermute ich hier irgendeine Denkblockade.

Wenn du dir den Abschnitt in dem dieser Vers steht durchliest, dann sollte dir problemlos auffallen, dass dies ein durchkomponierter Text ist. Wie mehrfach in der Bergpredigt geht Jesus von in seiner Umwelt bekannten und wohl akzeptierten Aussagen aus, um dann in seinem Sinne darüber hinaus zu gehen und diese zu radikalisieren oder zu entgrenzen oder was ihm gerade ein Anliegen ist.

Jesus stellt hier aber offensichtlich keinen juristischen Kodex auf - das wäre, wie ich schon hinwies, angesichts seiner folgenden Ablehnung von Gerichtsstreiten ohnehin widersinnig - sondern er geht von der Fassade einer Sünde zu ihren Kern und kehr dabei die Strafen um.

Mord der mit Todesstrafe und ewigen Höllenqualen bedroht wird, hat danach seine Ursache letztlich in lieblosen Gedanken, darin dass ich überhaupt zulasse das mir jemand Feind wird.
Hier fängt das Verderben an und hier, schon am Anfang muss ich widerstehen. Das pointiert Jesus indem er die Steigerung böser Taten umkehrt in ein Antiklimax immer scheinbar banalerer Ursachen.

Im Grunde ist dies ein bei Jesus in ähnlicher Weise immer wiederkehrendes Topos. Derjenige der sich in Zufriedenheit zurücklehnt, weil er irgendwelche äußerlichen juridizierbaren Regeln hält, wird herausgerissen und entgrenzte Liebe gefordert.

Es reicht nicht, nicht zu töten, töten wäre schlimm, aber schlimmer noch ist das entmenschlichende Wort.
Aber es reicht auch nicht das böse Wort herunterzuschlucken.
Der lieblose entmenschlichende Gedanke ist die wahre Ursache von Gewalt und darum das eigentliche Übel - ausgedrückt in der ulitmativen Strafandrohnung.
Das was ich glaube ungestraft in den dunklen Kammern meiner Seele treiben zu dürfen, das wird als die größte Verfehlung bezeichnet.
Ich soll wahrhaftig lieben, bedingungslos.
Das sagt Jesus hier aus.

Niemand der hier mitdenkt, wird auf die Idee kommen Jesus fordere, dass Menschen für ein Schimpfwort hingerichtet werden. Das würde seiner Grundhaltung und anderen Äußerungen komplett entgegenlaufen.

Jedes Kind, was einem Spielkameraden mal einen solchen
Ausdruck an den Kopf wirft, soll ins höllische Feuer geworfen
werden?

Die Annahme solche Massstäbe würden an unreife Kinder angelegt, die all das ja noch lernen müssen, kann ich im Grunde nur als Polemik empfinden.
Tatsächlich spricht Jesus auch nicht davon, dass jemand ins Höllenfeuer „soll“. Das hast du hier unterschoben. Er benennt die Schuld und ihr Ausmaß, er fordert keine Strafe.
Außerdem besteht immer in Umkehr und Gottes Gnade ein Weg zur Rettung. Das steht hier nicht, aber das ist bei Jesus so konstitutiv, dass jeder seiner Zuhörer das weiß.

Gruß
Werner

#28

Auweia, Harald:

Schuldig heißt ja noch nicht „ins Feuer geworfen werden“.
Dafür ist ja Jesus für unsere Schuld gestorben.

Dann halt mal so nem kleinen Kind die entsprechende
Gardinenpedigt, wie schuldig es ist, wenn es so einen Ausdruck
gebraucht hat.

Für dich gibt es hier also nur die Möglichkeit einer Gardinenpredigt?
Irgendwie hatte ich vermutet, du kennst noch mehr Möglichkeiten das Gewissen eines Menschen zu entwickeln.

Ich sehe in der Erwiderung Haralds keinen Anlass für solche ätzenden Bemerkungen. Warum machst du das?

Gruß
Werner

#29

Hallo van Branden,

es war eine Lutherbibel von '84.
Also eine ganz klassische Übersetzung.

Schon interessant, wenn man dann solche Stellen überliest

Seltsam nur, dass ich in meinem ersten Posting zu diesem Thema schon auf die von Dir nun angeführte Stelle eingegangen bin. Aber ich hab es gern noch mal ausführlicher dargestellt (s.o).
Wie ich dabei - auch weiter oben - ausführte, liegt die Unterschiedliche Wahrnehmung der Aussagen wohl eher darin, ob man der Intention des Textes folgt, oder ihm anhand von aus dem Zusammenhang gelösten Reizworten böse Absicht unterstellt.

Gruß
Werner

#30

Hallo guvo

… gravierendes Kommunikationsproblem.

Nein. Einfach ein Austausch unterschiedlicher Auffassungen.

Nur haben wir sie nicht ausgetauscht, denn deine Auffassung davon ist mir immer noch völlig unklar.

Deine weiteren Aussagen und vor allem ihr Zusammenhang zu unserem Thema bleiben mir weitgehend unverständlich.

Vorher ist hinten?
Was für zwei Bereiche?
Die Fähigkeiten zu Integrität und Souveränität mögen im Menschen angelegt sein, aber angeboren vorhanden, sind diese m. E. nicht. Das sind zwei Eigenschaften die man sich wohl eher hart erarbeiten muss.

Gruß
Werner

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#31

Hallo Werner

Das pointiert Jesus indem er die Steigerung böser
Taten umkehrt in ein Antiklimax immer scheinbar banalerer
Ursachen.

So kann nur ein Sophist oder ein Theologe denken. Jesus als pointierter Dialektiker, was?
Zum Glück bin ich nicht so psychisch labil, auf solche Verdrehungen herein zu fallen.
Gruß,
Branden

#32

Für dich gibt es hier also nur die Möglichkeit einer
Gardinenpredigt?

Eben gerade NICHT. Das ist ja der Punkt. Ich mag eben diese Art von Gardinenpredigten gerade nicht so sehr.

Irgendwie hatte ich vermutet, du kennst noch mehr
Möglichkeiten das Gewissen eines Menschen zu entwickeln.

Allerdings. Die lässt man sich nämlich besser ganz andes entwickeln anstatt mit tiefster Repression.

Ich sehe in der Erwiderung Haralds keinen Anlass für solche
ätzenden Bemerkungen. Warum machst du das?

Weil ich hoffe, dass nicht noch mehr Menschen von dieser Art des kranken Denkens infiziert werden. Bin schließlich Arzt.
Gruß,
Branden

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#33

Hallo Werner

…ob
man der Intention des Textes folgt, oder ihm anhand von aus
dem Zusammenhang gelösten Reizworten böse Absicht unterstellt.

Umgekehrt! Hier wurde von lebensfeindlichen, repressiven Schreiberlingen einer Figur wie Jesus etwas Bösartiges unterstellt, indem man ihm so einen Text unterschob.
Gruß,
Branden

#34

Für dich gibt es hier also nur die Möglichkeit einer
Gardinenpredigt?

Eben gerade NICHT. Das ist ja der Punkt. Ich mag eben diese
Art von Gardinenpredigten gerade nicht so sehr.

Und warum rätst Du dann dazu?
Die Bergpredigt ist ja primär an Erwachsene gerichtet.
Aber auch Kinder können den Unterschied zwischen Recht und Unrecht erkennen.

Irgendwie hatte ich vermutet, du kennst noch mehr
Möglichkeiten das Gewissen eines Menschen zu entwickeln.

Allerdings. Die lässt man sich nämlich besser ganz andes
entwickeln anstatt mit tiefster Repression.

Repressison?
Ist es Repression, wenn im Gesetz steht, dass einem betrunkenen Autofahrer der Führerschein abzunehmen ist?

Aber das Evangelium ist doch eine „Gute Nachricht“.
Es zeigt uns, wie wir aus dem Dilemma wieder rauskommen.

Beim Monopoly gibt es doch diese Karte:
„Diese Karte befreit Dich aus dem Arrest.“
Das haben wir als Kinder schon zu schätzen gewußt :wink:
Und so eine „Karte“ biete ich jedem (auch Kindern) an:
„Jesus bewahrt Dich vor der Hölle“.
Was ist daran schlimm?

Ich sehe in der Erwiderung Haralds keinen Anlass für solche
ätzenden Bemerkungen. Warum machst du das?

Weil ich hoffe, dass nicht noch mehr Menschen von dieser Art
des kranken Denkens infiziert werden. Bin schließlich Arzt.

Gerade ein Arzt sollte an Vorsorge interessiert sein.
Es ist aber nicht hilfreich, Symptome zu ignorieren.

Gruss Harald

#35

Hallo Harald

Ich mag eben diese
Art von Gardinenpredigten gerade nicht so sehr.

Und warum rätst Du dann dazu?

Ich rate ja eben gerade davon ab. Nicht zu.

Ist es Repression, wenn im Gesetz steht, dass einem
betrunkenen Autofahrer der Führerschein abzunehmen ist?

Nee. Ich sehe keinen Zusammenhang.

Aber das Evangelium ist doch eine „Gute Nachricht“.

Mag sein. Aber die Bergpedigt deshalb noch lange nicht.

Beim Monopoly gibt es doch diese Karte:
„Diese Karte befreit Dich aus dem Arrest.“

Für die Karte ist man dann besonders dankbar, wenn man zuvor ins Gefänbgnis verbracht wurde (trotz Unschuld), nicht wahr?

Und so eine „Karte“ biete ich jedem (auch Kindern) an:
„Jesus bewahrt Dich vor der Hölle“.
Was ist daran schlimm?

Du solltest mit Werner einen Club aufmachen. Sowas wie Scientology, die können das auch gut. Gehirne waschen.

Ich sehe in der Erwiderung Haralds keinen Anlass für solche
ätzenden Bemerkungen. Warum machst du das?

Gerade ein Arzt sollte an Vorsorge interessiert sein.

Eben, eben.

Es ist aber nicht hilfreich, Symptome zu ignorieren.

Ganz genau!
Gruß,
Branden

1 Like
#36

Hallo Branden,

Ist es Repression, wenn im Gesetz steht, dass einem
betrunkenen Autofahrer der Führerschein abzunehmen ist?

Nee. Ich sehe keinen Zusammenhang.

also wenn in einem Gesetz steht, bei Nichtbeachten von XY droht eine Gefängnisstrafe ist das keine Repression.
Stünde dort „droht der Aufenthalt in der Hölle“, dann ist das Repression. Warum der Unterschied?

Aber das Evangelium ist doch eine „Gute Nachricht“.

Mag sein. Aber die Bergpedigt deshalb noch lange nicht.

Die kannst Du eben nicht aus dem Zusammenhang reissen.
Die Bergpredigt ist Teil des Evangeliums. Sie sagt uns, wie Gott unser Handeln beurteilt.

Ein Verbot, das nicht sanktioniert wird, ist nix wert.
Seit die Lehrer die Schüler nicht mehr bestrafen dürfen, machen die Kinder was sie wollen. So läuft es bei Gott eben nicht!

Du solltest mit Werner einen Club aufmachen.

Den gibt es schon, nennt sich Christentum.

Gruss Harald

#37

Hi,

Du solltest mit Werner einen Club aufmachen.

Den gibt es schon, nennt sich Christentum.

Und hat recht unfaire Aufnahmebedingungen…

[SCNR] :smile:

Viele Grüße
WoDi

#38

Hallo vanBranden

So kann nur ein Sophist oder ein Theologe denken. Jesus als
pointierter Dialektiker, was?

Hmm, seltsamer Vorwurf. Sollte doch einer sein oder eigentlich gleich drei, oder?

  1. Ich habe mir die Mühe gemacht diesen Text zweimal zu erklären. Darin willst du Sophismus entdeckt haben. Dann zeige mir doch den oder die logischen Fehlschlüsse auf, die ich konstruiert haben soll.
    Ansonsten werte ich das einfach mal als weitere kleine Beleidigung.

  2. Wenn Du über ein mathematisches Problem sprichst, wirfst du dann dem dir Antwortenden auch vor, er denke mathematisch?
    Und hier störst du dich daran, dass man diesen Text theologisch auffassen muss?

  3. Tatsächlich hat Jesus auch dialektisch argumentiert. Hier benutzt er die Vorstellungen und Werthaltungen seiner Zuhörer, um seine Aussage zu kontrastieren, das ist wohl keine Dialektik, sondern ein rhetorisches Mittel.

Du überraschst mich. Man muss mit der Botschaft Jesu ja nicht übereinstimmen, um den Text in seiner Aussageabsicht verstehen zu können. Das hatte ich dir zugetraut.
Mir scheint du bist darüber ungehalten, deine Vorurteile nicht bestätigt zu finden, und willst darum gar nicht erkennen, worum es in diesem Text geht.

Zum Glück bin ich nicht so psychisch labil, auf solche
Verdrehungen herein zu fallen.

Nein, das sind keine Verdrehungen, dein Ansatz war eine völlige Verkehrung der Textaussage. Du wolltest dort angedrohte Höllenqualen finden und nun bist du sauer, dass das so da gar nicht steht.

Ich denke deine (fast) ausfallenden Äußerungen sollten dich zur Reflexion anregen, woher dieses Agressionspotential kommt.
Soll das der gelassene Ausdruck einer gefestigten gut begründeten Position sein?
Ich habe dich hier in verschiedenen Diskussionen als eher ruhigen, manchmal ironischen, gut informierten Diskutanten erlebt, so dass ich über deine Reaktionen hier sehr irritiert bin. Ich habe fast den Eindruck da schreibt jemand anderes.

Gruß
Werner

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#39

Hallo van Branden,

Für dich gibt es hier also nur die Möglichkeit einer
Gardinenpredigt?

Eben gerade NICHT. Das ist ja der Punkt. Ich mag eben diese
Art von Gardinenpredigten gerade nicht so sehr.

Welche Art von Gardinenpredigt?
Ich weiß nicht was du da noch alles hineinprojizierst, das hier ist keine Strafpredigt. Jesus entwirft hier eine neue radikalere Ethik und stellt natürlich massive Ansprüche an seine Zuhörer (Erwachsene). Das ist aber etwas ganz anderes als mit Betonung von Strafe und hervorhebung der Mangelhaftigkeit der Zuhörer diese zu erniedrigen, wie es für eine Gardinenpredigt typisch ist.

Die Bergpredigt umfasst 110 Verse und vielleicht kommst du auf sechs in denen es eine mindestens versteckte Drohung gibt. Diese sind aber immer in einem ganz anderen Kontext ausgesagt. Auch an dieser hier von uns umstrittenen Stelle läuft der Text nicht darauf hinaus dem Zuhörer Schrecken einzujagen, sondern ihm eine neue Werteordnung aufzuzeigen. Die in Aussicht gestellten Konsequenzen eines Fehlverhaltens werden genannt, sind aber nicht das Thema des Textes.

Irgendwie hatte ich vermutet, du kennst noch mehr
Möglichkeiten das Gewissen eines Menschen zu entwickeln.

Allerdings. Die lässt man sich nämlich besser ganz andes
entwickeln anstatt mit tiefster Repression.

Wieder kann ich nur vermuten, dass du an irgendwelche konkreten Situationen aus deiner Erfahrung denkst, aber dieser Text gibt das was du sagst nicht her.

Ja, ich kenne leider auch Beispiele von religös motivierter Erziehung in der mit Drohungen von Höllenqualen und Verdammnis gearbeitet wird. (Tatsächlich dann aber wohl mehr mit Passagen der Offenbarung, die eignet sich dafür besser)
Der allwissende Gott wird leider auch missbraucht, um die Kontrollgelüste spießbürgerlicher Eltern über die kleinen Geheimnisse und Phantasien ihrer Kinder zu befriedigen und damit den Kinderseelen bleibenden Schaden zufügen. Das finde ich sehr schlimm, aber es entspricht nicht der Aussageabsicht des Textes oder überhaupt irgendeines Textes der Bibel.
Wer seine Kinder mit Bibelsprüchen „züchtigt“, hat offensichtlich nichts verstanden und sollte m. E. gezwungen werden, die Bibel trocken aufzuessen. (Kleiner Scherz am Rande).

Ich sehe in der Erwiderung Haralds keinen Anlass für solche
ätzenden Bemerkungen. Warum machst du das?

Weil ich hoffe, dass nicht noch mehr Menschen von dieser Art
des kranken Denkens infiziert werden.

Ich kann in Haralds Äußerungen immer noch keinen Anlass für diese Annahme sehen. Solch „krankes Denken“ liegt nicht in diesem Text begründet, sondern in den Menschen die damit umgehen und hätten sie nicht dieses Mittel, dann wäre es der Führer, der Umweltschutz oder die Karrierechancen, oder irgendwas anderes, das als Zwangsmittel missbraucht würde. Ich kenne nämlich auch nicht-religiöse Menschen, die sich mit anderen Mitteln genauso an ihren Kindern vergehen.

Gruß
Werner

#40

Hallo Werner
Du machst es mir schwer und leicht zugleich, weil alle deine Fragen und Antworten vom Verständnis her fast gleichermaßen konträr zu meinen Auffassungen liegen.

Darin willst du Sophismus entdeckt haben. Dann zeige
mir doch den oder die logischen Fehlschlüsse auf, die ich
konstruiert haben soll.

Der Sophismus zeichnet sich ja gerade u.a. daduch aus, dass er keine logischen Fehler begeht.
Merkwürdig bzw. interessant ist bfür mich dabei eher, dass du dich nun anscheinend ganz auf die Logik zurück ziehen möchtest. Dabei geht es hier übehaupt nicht um Logik.

  1. Wenn Du über ein mathematisches Problem sprichst, wirfst du
    dann dem dir Antwortenden auch vor, er denke mathematisch?

Du gießt Öl ins Feuer, Werner. Ich spreche so gut wie nie über mathematische Probleme, weil mich die Mathematik so üßberhaupt nicht interessiert. Wie du schon von dem Adorno-Zitat in meiner ViKa ableiten könntest.

Und hier störst du dich daran, dass man diesen Text
theologisch auffassen muss?

Ja, allerdings. Und man MUSS ihn nämlich eben NICHT theologisch auffassen.

  1. Tatsächlich hat Jesus auch dialektisch argumentiert. Hier
    benutzt er die Vorstellungen und Werthaltungen seiner Zuhörer,
    um seine Aussage zu kontrastieren, das ist wohl keine
    Dialektik, sondern ein rhetorisches Mittel.

Ja, was denn nun? Kannst du dir nicht darüber einig werden, ob Jesus in deinen Augen nun ein Dialektiker war oder nicht?

Du überraschst mich. Man muss mit der Botschaft Jesu ja nicht
übereinstimmen, um den Text in seiner Aussageabsicht verstehen
zu können. Das hatte ich dir zugetraut.

Nicht nur das. Man kann mit Jesus`Botschaft weitestgehend übereinstimmen, ohne diese Bergpedigt für wesentlich zu halten!

Mir scheint du bist darüber ungehalten, deine Vorurteile nicht
bestätigt zu finden, und willst darum gar nicht erkennen,
worum es in diesem Text geht.

Mir scheint, du bleibtst an deinen Vorurteilen kleben wie eine Fliege im Spinnenetz.

Ich denke deine (fast) ausfallenden Äußerungen sollten dich
zur Reflexion anregen, woher dieses Agressionspotential kommt.
Soll das der gelassene Ausdruck einer gefestigten gut
begründeten Position sein?

Gleichbleibende Gelassenheit gehört nicht zu meinen Lernzielen. Buddha ist kein Vorbild von mir. Ich will mich ruhig weiter aufregen können über theologisch eingefärbte Denkverdrehungen. Das zeigt mir, dass ich noch nicht ganz verkalkt bin.

Ich habe dich hier in verschiedenen Diskussionen als eher
ruhigen, manchmal ironischen, gut informierten Diskutanten
erlebt, so dass ich über deine Reaktionen hier sehr irritiert
bin. Ich habe fast den Eindruck da schreibt jemand anderes.

Diese beiden Seiten gehören schon zusammen, da kann ich dich hoffentlich beruhigen. Da existiert weiter weniger Widerspruch in mir als in der Darstellung der Jesus-Figur.
Gruß,
Branden