Jesus - Pazifist oder Aggressive Leader?

Hallo Werner

Die Bergpredigt umfasst 110 Verse und vielleicht kommst du auf
sechs in denen es eine mindestens versteckte Drohung gibt.

Na siehst du - da kommen wir der Sache nun doch schon näher. Anfangs bestrittest du jegliche Drohung in der Bergpredigt.

Der allwissende Gott wird leider auch missbraucht, um die
Kontrollgelüste spießbürgerlicher Eltern über die kleinen
Geheimnisse und Phantasien ihrer Kinder zu befriedigen und
damit den Kinderseelen bleibenden Schaden zufügen. Das finde
ich sehr schlimm, aber es entspricht nicht der Aussageabsicht
des Textes oder überhaupt irgendeines Textes der Bibel.

Woher willst dudas wissen? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass repressiv eingestellte Menschen dem Jesus diese Form der Bergpredigt untergeschoben haben.
Gruß,
Branden

Hallo Harald

Ein Verbot, das nicht sanktioniert wird, ist nix wert.
Seit die Lehrer die Schüler nicht mehr bestrafen dürfen,
machen die Kinder was sie wollen. So läuft es bei Gott eben
nicht!

Du musst es ja wissen. :wink:
Das finde ich bei den diversen Popen auch immer so bemerkenswert - die tun so, als wüssten sie ganz genau, was Gott will. Als würden sie jeden Morgen mit dem lieben Gott frühstücken und alles aus erster Hand erfahren. DAS ist für mich Bogotterie.
Gruß,
Branden

Wer hat hier Logikprobleme?
Hi.

Da ich dich sonst als nicht einseitig Gebildet erlebe, vermute
ich hier irgendeine Denkblockade.

Diese gegen VB gerichtete Polemik ist völlig überflüssig. Wer hier eine Blockade hat, ist noch offen. Was hat Christentum überhaupt in erster Linie mit Denken zu tun? Ist es nicht ein Glaubenssystem? Und hat es sich in Europa nicht durch GEWALT verbreitet, statt durch irgendein Nachdenken der christlich unterworfenen Völker oder einer Bevölkerung, die den neuen Glauben ihres Fürsten zwangsweise annahm? Zudem werden die allermeisten Christen durch frühkindliche ERZIEHUNG christlich, nicht durch Denken. Also komm bitte nicht mit dem Blockade-Argument, das kann leicht rückwärts losgehen.

Wie mehrfach in der Bergpredigt
geht Jesus von in seiner Umwelt bekannten und wohl
akzeptierten Aussagen aus, um dann in seinem Sinne darüber
hinaus zu gehen und diese zu radikalisieren oder zu entgrenzen
oder was ihm gerade ein Anliegen ist.

Ein echt überzeugendes Argument, wenn man bedenkt, dass du zuerst die Zuhörer als geistig eingeschränkt darstellst, ihnen dann aber zutraust, sie könnten die dialektischen Feinheiten in der Rede 1 zu 1 rezipieren - Zuhörer in einer Epoche, die Mythos von Wahrheit kaum zu unterscheiden verstand, ja sich dieses Problems kaum bewusst war.

Jesus stellt hier aber offensichtlich keinen juristischen
Kodex auf - das wäre, wie ich schon hinwies, angesichts seiner
folgenden Ablehnung von Gerichtsstreiten ohnehin widersinnig -
sondern er geht von der Fassade einer Sünde zu ihren Kern und
kehr dabei die Strafen um.

Nun ist Nötigung im Strafrecht folgendes: die rechtswidrige Bestimmung eines anderen (durch Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel) zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung; strafbar nach § 240 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Heute könnte Jesus mit gewissen Äußerungen damit konfligieren.

Mord der mit Todesstrafe und ewigen Höllenqualen bedroht wird,
hat danach seine Ursache letztlich in lieblosen Gedanken,
darin dass ich überhaupt zulasse das mir jemand Feind wird.

Äh, wie viele Feinde hatte denn Jesus? Und sagt er nicht, wer mich hasst, der hasst auch meinen Vater? Er ließ also Feinde zu. Und hatte, wenn er das dachte, was er angeblich auch manchmal sagte, öfters lieblose Gedanken. Machst du den Bock nicht zum Gärtner?

Es reicht nicht, nicht zu töten, töten wäre schlimm, aber
schlimmer noch ist das entmenschlichende Wort.

O je, nach heutigen Maßstäben hieße das: Höchststrafe der ewigen Verdammnis für Beleidigung, Verleumdung und üble Nachrede. Mord ist demgegenüber zweitrangig…

http://lexikon.meyers.de/meyers/Beleidigung

„Beleidigung, jede vorsätzliche Kränkung der Ehre eines anderen. Sie kann sich gegen einzelne Personen richten und, soweit diese einen einheitlichen Willen bilden können, gegen Personengemeinschaften (z. B. Vereine); sie kann durch Worte oder durch Tätlichkeit erfolgen. Das StGB (§§ 185 folgende) unterscheidet: 1) einfache Beleidigung (Kundgebung herabsetzender Werturteile), 2) üble Nachrede (Behaupten oder Verbreiten ehrenrühriger, nicht erweislich wahrer Tatsachen), 3) Verleumdung (Behaupten oder Verbreiten unwahrer, ehrenrühriger oder kreditgefährdender Tatsachen wider besseres Wissen), 4) üble Nachrede und Verleumdung gegen Personen des politischen Lebens und 5) Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.“

Aber es reicht auch nicht das böse Wort herunterzuschlucken.

Nannte Jesus nicht die Pharisäer „Natterngezücht“? Wo bleibt da deine Logik?

Außerdem besteht immer in Umkehr und Gottes Gnade ein Weg zur
Rettung. Das steht hier nicht, aber das ist bei Jesus so
konstitutiv, dass jeder seiner Zuhörer das weiß.

Deschners Ausführungen über die Fragwürdigkeit der Historizität von JC scheint dich nicht zu beeindrucken. Die Gottessohnschaft z.B. soll eine spätere Andichtung sein. Was sagst du dazu?

Gruß

Gruß
Werner

Hallo Branden,

Du machst es mir schwer und leicht zugleich, weil alle deine
Fragen und Antworten vom Verständnis her fast gleichermaßen
konträr zu meinen Auffassungen liegen.

Darin willst du Sophismus entdeckt haben. Dann zeige
mir doch den oder die logischen Fehlschlüsse auf, die ich
konstruiert haben soll.

Der Sophismus zeichnet sich ja gerade u.a. daduch aus, dass er
keine logischen Fehler begeht.

Wenn du auf den antiken Sophismus anspielst, dann weiss ich nicht was du mir damit überhaupt sagen wolltest. Gegenwärtig wird unter Sophismus üblicherweise ein scheinbar logischer Trugschluss verstanden.
Sofern das deine Aussage sein sollte, wäre eben wichtig zu erfahren wo ich da den Trugschluss konstruiert haben soll.

Merkwürdig bzw. interessant ist bfür mich dabei eher, dass du
dich nun anscheinend ganz auf die Logik zurück ziehen
möchtest.

Merkwürdig bzw. interessant ist wie du hier die Kausalität verdrehst. Du wirfst mir Sophismus vor und wenn ich darauf eingehe interpretierst du das als Rückzug darauf irgendwas.

Dabei geht es hier übehaupt nicht um Logik.

Dann solltest du dich noch mal darüber informieren, was du mir da eigentlich vorgeworfen hast. Beim Sophismus geht es ganz Zentral um Logik.

  1. Wenn Du über ein mathematisches Problem sprichst, wirfst du
    dann dem dir Antwortenden auch vor, er denke mathematisch?

Du gießt Öl ins Feuer, Werner. Ich spreche so gut wie nie über
mathematische Probleme, weil mich die Mathematik so üßberhaupt
nicht interessiert. Wie du schon von dem Adorno-Zitat in
meiner ViKa ableiten könntest.

Das lässt mich nun völlig hilflos zurück, oder auch nicht. Wenn das jetzt kein Scherz ist, bist du anscheinen nicht in der Lage oder nicht willens eine Analogie nachzuvollziehen.

Und hier störst du dich daran, dass man diesen Text
theologisch auffassen muss?

Ja, allerdings. Und man MUSS ihn nämlich eben NICHT
theologisch auffassen.

Da hast du wohl recht, man muss nicht.
Genau wie man eine mathematische Formel semiotisch oder ästhetisch auffassen kann. Natürlich kann ich feststellen, dass so eine Formel voller eckiger Formen und evtl. völlig ohne Farbe nur mit Hell-Dunkelkontrasten auskommt und daraus gestalterischen Schlussfolgerungen ziehen.
Sollte in diesem Religionswissenschaftsbrett, dein Interesse an dem Text also in vergleichbarer Weise von seinem theologischen Zweck abweichen, dann entschuldige meine Einmischung in deine Betrachtungen.

Du hattest aber behauptet:

„… Insbesondere die von aggressivster Sprache wimmelnde Bergpredigt …“

Das ist aber ganz abgesehen von theologischen, ästhetischen oder sonstigen Interpretationsansätzen immer noch falsch.
Ich hatte gebeten mir die Stellen aggressiver Sprache doch zu nennen. Ich selbst habe zwei genannt, von denen du dann auch eine nanntest. Dann wären da noch die Aussagen im Zusammenhang mit dem Ehebruch, die man im weitesten Sinne als Drohungen auffassen kann.
Wobei immer noch zu fragen wäre, ob das Benennen von Strafe überhaupt aggressive Sprache ist. Das nun aber mal nicht weiter differenziert komme ich, alle Verse in diesem Zusammenhang einzeln gezählt, wie gesagt auf eine gute Hand voll Verse. Und in jedem Fall sind diese Äußerungen nur Teil von ganz anderen Aussagen, also nicht der Gegenstand des Textes, egal unter welchem Aspekt du den Text inhaltlich betrachtest.
Das von dir behauptete „Gewimmel aggressiver Sprache“ existiert also weder quantitativ noch qualitativ.

  1. Tatsächlich hat Jesus auch dialektisch argumentiert. Hier
    benutzt er die Vorstellungen und Werthaltungen seiner Zuhörer,
    um seine Aussage zu kontrastieren, das ist wohl keine
    Dialektik, sondern ein rhetorisches Mittel.

Ja, was denn nun? Kannst du dir nicht darüber einig werden, ob
Jesus in deinen Augen nun ein Dialektiker war oder nicht?

Ich sage es also noch mal ganz deutlich für dich:
HIER argumentiert er nicht dialektisch (obwohl man diese Form der Lehrrede Jesu auch als Antithese bezeichnet).

Bevor wir die Richterskala des Geschsprächsniveaus nach unten weiter öffen und unser Respekt voreinander dann vielleicht noch Schaden nimmt, gehe ich auf das weitere nicht mehr ein. Ich denke unsere Positionen sind klar.

Gruß
Werner

Hallo Branden

Die Bergpredigt umfasst 110 Verse und vielleicht kommst du auf
sechs in denen es eine mindestens versteckte Drohung gibt.

Na siehst du - da kommen wir der Sache nun doch schon näher.
Anfangs bestrittest du jegliche Drohung in der Bergpredigt.

Dann solltest du mein erstes Posting vielleicht jetzt noch mal aufmerksam lesen. Und das mit deiner Behauptung, auf die ich damit reagierte, es würde in der Bergpredigt von aggressiver Sprache nur so wimmeln vergleichen.
Gruß
Werner

Hallo Host,
wenn du aber noch nicht mal im Ansatz versuchst, das was dein Diskussions"partner" sagt zu verstehen, sondern nur an passender oder unpassender Stelle Stammtischparolen ausschüttest, à la das Christentum hat sich nur mit Gewalt verbreitet, kannst du nicht erwarten, dass man sich mit deinen Ergüssen auseinandersetzt.

Ich kann kaum erkennen was deine Äußerungen zu dem was vor allem Branden und ich hier thematisiert haben beiträgt.

Gruß
Werner

Was hat Christentum
überhaupt in erster Linie mit Denken zu tun? Ist es nicht ein
Glaubenssystem? Und hat es sich in Europa nicht durch GEWALT
verbreitet, statt durch irgendein Nachdenken der christlich
unterworfenen Völker oder einer Bevölkerung, die den neuen
Glauben ihres Fürsten zwangsweise annahm? Zudem werden die
allermeisten Christen durch frühkindliche ERZIEHUNG
christlich, nicht durch Denken.

Tach Horst,

auch Glaubens systeme bedürfen der denkerischen Anstrengung, wenn sie vermittelbar sein sollen. Insofern also ist das Denken auch dem Christentum notwendig immanent.
Was Deine Vorstellungen von der Verbreitung des Christentums angeht, möchte ich Dir allerdings erstens die Lektüre mindestens eines klugen Buchs (Z. B. „Geschichte des Christentums“ von Kurt Aland, Band 1; das ist auch für Laien verständlich) und zweitens nach dieser Lektüre einige Augenblicke konzentrierten Nachdenkens - beispielsweise in der Halbzeitpause „Viertelstunde? Schaffst du schon!“ - empfehlen.
Jetzt aber mal Hohn und Häme beiseite: Das Christentum hat sich sehr anders verbreitet als Du meinst. Du bist wirklich noch in irgendwelchen angeblich aufklärerischen Vorurteilen befangen. Das solltest Du nicht sich verfestigen lassen.

Gruß - Rolf

3 Like

Hallo Werner
Ich habe mehr und mehr den Eindruck, du verstehst überhaupt nicht, worum es mir ging und worauf ich hinaus wollte, weil du ganz und gar und unverrückbar von deinen messianisch anmutenden Vorstellungen eingenommen bist.
Insofern stimme ich dir, was unseren Dialog hier berifft zu; nämlich dass wir denselben beenden sollten.
Gruß,
Branden

Es ist unfruchtbar, Werner.
Wenn du mal etwas zugestehst, wie eben, nimmst du es beim nächsten Postung gleich wieder zurück. Wir kommen da nicht weiter.
Gruß,
Branden

Hallo Branden,
es kann durchaus sein, dass ich nicht erkannt habe worum es Dir ging. Vielleicht liegt das ja an mir. Ich hoffe du konntest aber wenigstens erkennen was ich wollte.

Wenn du mich dabei als „missionarisch“ empfunden hättest, dann könnte ich das irgendwie noch verstehen (obwohl das nicht meine Absicht ist), aber „messianisch“ … da war ich wohl besser, als ich mir selbst zutraute.

:wink:
Werner

Hallo Werner
Ich gebe zu, dass mir da offenbar eine (aber durchaus interessante) Fehlleistung geschehen ist.
Ich kann es mir spontan so erklären, dass du auf mich zuweilen MEHR als nur missionarisch wirkst; dein Eifer erinnert mich dann an die Kompromisslosigkeit, die dem Messias ja eben durch Texte wie die Bergpredigt unterstellt wird.
Gruß,
Branden

Hallo Werner,

Die Fähigkeiten zu Integrität und Souveränität mögen im
Menschen angelegt sein, aber angeboren vorhanden, sind diese
m. E. nicht. Das sind zwei Eigenschaften die man sich wohl
eher hart erarbeiten muss.

Damit fällst Du nur hinter das Würde-Bekenntnis der Pazifisten um ein gutes Stück noch weiter zurück. Sag mir, dass ich mich irre. Die Pazifisten sprechen den Menschen wenigstens noch ein Recht (weil angeboren) auf Integrität zu. Alles klar?

Gruß
guvo

Verbot und Strafe

Ein Verbot, das nicht sanktioniert wird, ist nix wert.
Seit die Lehrer die Schüler nicht mehr bestrafen dürfen,
machen die Kinder was sie wollen.

Einspruch!
Gruß Fini

Deschner zur gewaltsamen Christianisierung Europas
Hi, Partner.

… sondern nur an
passender oder unpassender Stelle Stammtischparolen
ausschüttest, à la das Christentum hat sich nur mit Gewalt
verbreitet, kannst du nicht erwarten, dass man sich mit deinen
Ergüssen auseinandersetzt.

Wie wär´s dann mit folgendem Erguss?

http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/des…

"Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums – Band 4: Frühmittelalter

Der vierte Band setzt die Kriminalgeschichte des Christentums fort: von der katholischen Taufe König Chlodwigs I. um 500 bis zum Tode Karls „des Großen“ 814.

Diese ersten dreihundert Jahre des Frühmittelalters waren eine Zeit des turbulenten Aufbruchs und Umbruchs, aber auch des Fortwurstelns, eine Zeit, wild und blutbefleckt wie kaum eine, und doch weihrauchgeschwängert, in der das Abendland, Europa, Deutschland entstehen.
Es kommt zur Abspaltung von Byzanz, der Ostkirche. Der Krieg mit dem Islam beginnt. In Rom mausern sich die Päpste zu mächtigen Herrschern, die sogar gegen den Kaiser rebellieren.
Ganz Gallien leidet unter den Raubzügen der Merowinger. Chlodwig begründet mit singulärer Brutalität das Fränkische Reich. Die Langobarden fallen in Italien ein. In Spanien werden die Westgoten unter blutigen Aufständen katholisch.
Papst Gregor I., „der Große“, der einzige Papst des Mittelalters und der Neuzeit mit dem Titel eines Kirchenlehrers, ist ein Law-and-order-Typ, ein Mann der doppelten Moral, der immer wieder Buße predigt und den nahe bevorstehenden Weltuntergang, selbst aber die Ausbreitung päpstlicher Macht um jeden Preis betreibt, wozu er Kerker und Folter, Geiselnahme und Plünderungen empfiehlt, doch auch mit Bestechungen, Steuererleichterungen, papalen Renten zu operieren versteht und neben all seinen Attacken auf Schismatiker, Ketzer und Heiden noch Zeit findet, Werke zu schreiben, die von Geistlosigkeit, Aberglauben, Banalität und Absurdität strotzen.
Bonifatius (sein Name bedeutet „Wohltäter“) wurde zur Bonanza für die Päpste – Sankt Gregor III. nennt ihn ganz unverhüllt „talis commercii lucrum“, ein profitables Großgeschäft. Im Auftrag des Heiligen Stuhls katholisiert der „Apostel der Deutschen“ die germanischen Völker, indem er vor allem das nichtrömische Christentum austilgt.
Die Raubzüge, fast Jahr um Jahr, der Franken dauern fort, bis Pippin III. die päpstlichen Kriegswünsche auch gegen die Langobarden erfüllt und durch einen offenkundigen Rechtsbruch die Merowinger beseitigt, was ihm die Königskrone und dem Papsttum den Kirchenstaat einträgt, den man gleichzeitig durch den größten Betrug der Geschichte „legalisiert“, die berüchtigte Konstantinische Schenkung.
Den Abschluß des vierten Bandes bilden die Kapitel über Karl, den sogenannten Großen: seine widerrechtliche Alleinherrschaft, seine opportunistischen Beziehungen zu den Päpsten, seine Zerschlagung des Langobardenreiches auf päpstliches Drängen, seine überaus blutige dreißigjährige „Schwertmission“ bei den Sachsen, seine Zerstörung des Awarenreiches. In sechsundvierzigjähriger Regierung unternimmt er fast fünfzig Feldzüge gegen die Friesen, die Bayern, Slawen, Basken, die Araber in Spanien, die Byzantiner in Süditalien. So entsteht unter Carolus Magnus durch Schlachten, Unterjochen, Versklaven das „Imperium christianum“, das „Regnum sanctae ecclesiae“, das Abendland, Europa – fast so groß wie das Weströmische Reich. Und Karl wird heiliggesprochen.

(…)

Der herkömmlichen Geschichtsschreibung hält er vor, dass sie in weiten Teilen die nationalstaatlichen und imperialistischen Interessen der jeweils Herrschenden übernimmt, also den Unterdrückern hofiert, eine Geschichte der grossen Männer schreibt. Dass die staatlichen Historiker die Eroberungen Karls des Grossen einfach „Expansionen“, „Eingliederungen in den Herrschaftsbereich“ oder „Befriedung von Grenzvölkern“ nennen, geht nach Deschner nicht an, wo doch der „Sachsenschlächter“ Karl „so gut wie pausenlos (die Winter meistens ausgenommen) geschlachtet, unterjocht, versklavt hat, dass er nichts so sehr war wie Krieger, Eroberer, Mörder und Räuber“. „Solange die übergrosse Mehrzahl der Historiker vor solch hypertrophen, welthistorischen Bestien und all ihrer Nachbrut fort und fort auf dem Bauch liegtu, schreibt Deschner im Kapitel über Karl-Vorfahre König Chlodwig, „so lange wird auch die Geschichte verlaufen, wie sie verläuft.“"

Gruß

Hi.

möchte ich Dir allerdings erstens die Lektüre
mindestens eines klugen Buchs (Z. B. „Geschichte des
Christentums“ von Kurt Aland, Band 1; das ist auch für Laien
verständlich) und zweitens nach dieser Lektüre einige
Augenblicke konzentrierten Nachdenkens - beispielsweise in der
Halbzeitpause "Viertelstunde? Schaffst …

Aland ist ein Theologe, und damit allerdings voreingenommen.

Gruß

Ein Verbot, das nicht sanktioniert wird, ist nix wert.
Seit die Lehrer die Schüler nicht mehr bestrafen dürfen,
machen die Kinder was sie wollen.

Einspruch!

Der Beweis:
http://www.asia-zone.de/news/berichte/bericht.php?id…
http://diepresse.com/home/bildung/schule/372295/inde…
http://personen.wien.oevp.at/13335/?MP=61-956

Und jetzt?

Gruss Harald

Hallo,
dann haben wir wohl wieder ein Problem mit unterschiedlich besetzten Begriffen.

Für mich ist Integrität eine veränderbare Charaktereigenschaft.
Setzt du Würde und Integrität gleich? Ich nicht.

Gruß
Werner

Hallo,

Aland ist ein Theologe, und damit allerdings voreingenommen.

Was man von einem ausgewiesenen Kirchenkritiker sicher nicht sagen kann.

Gruß
Werner

Hallo Branden,
dann muss ich über die Ursachen dieser Wahrnehmung wohl mal nachdenken.

Das letzte was ich bin ist nämlich ein Messias, und wenn du Menschen meiner Umgebung befragen würdest (das kannst du nun natürlich nur glauben) würden die „christlicher Missionar“ wohl gar nicht auf die Liste zutreffender Attribute setzen.

Gruß
Werner

1 Like

Hi, Partner.

schön, schön.
Ganz abgesehen von der Frage, ob solche Schlussfolgerungen und Vorwürfe an den Rest der Historikerzunft automatisch zutreffen, hat das mit dem hier theamtisierten nicht mal am Rande was zu tun.

Gruß
Werner