Jesus von Nazaret im Talmud?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#4

Dazu im Moment nur so viel: Es handelt sich bei dieser Behauptung natürlich um christliche Propaganda, die im Markusevangelium ihren Ausgang nimmt und von Bischof Melito von Sardes in der Mitte des 2. Jh. zum ersten Mal explizit formuliert wurde („Gott ist getötet worden, der König Israels beseitigt worden von Israels Hand“).

Der Grund für die evangelistische Schuldzuweisung an die Juden (unabhängig von der Frage, ob JC historisch ist oder eine fiktionale Gestalt) war das Bemühen der Christen um Akzeptanz ihrer Religion im Römischen Reich und der Wunsch, möglichst viele römische Bürger zu ihrem Glauben zu bekehren. Dafür durfte die Schuld am Kreuzigungstod ihres Heroen natürlich nicht den Römern angelastet, sondern musste auf die Juden geschoben werden. Das Hauptmotiv war also zunächst, die Römer von Schuld zu entlasten. Logischerweise kamen als Alternative nur die Juden in Betracht. Damit schlug die Autoren des Mk zwei Fliegen mit einer Klappe: Sie entlasteten Pilatus und konnten, als Sekundäreffekt, die ohnehin im Evangelium schlecht dastehenden Juden in ein ultimativ negatives Licht stellen.

Die Pilatus-Szenen sind darüber hinaus historisch völlig unglaubwürdig. Man nehme nur seine „Entscheidung“, den Juden zu überlassen, welcher der drei Todeskandidaten freigelassen werden solle (sie entscheiden sich im Text für Barabbas und gegen Jesus). Eine solche Praxis hat in Jerusalem unter Pilatus nie bestanden. Zudem war der historische Pilatus komplett korrupt und gewaltsüchtig. Er hätte sich nie so soft aufgeführt wie in der Passionsgeschichte.

Chan

#1

Hallo liebe Experten-Community von w-w-w !

In zwei längeren OT-Abhandlungen unter einer Frage hier bei w-w-w wurde behauptet, dass die jüdische Religion (die schriftliche Tora bzw. deren Anhängerschaft in ihrer Eigenschaft als solche) ursächlich verantwortlich für die Hinrichtung Jesu sei. In dem zweiten dieser Threads wird der Babylonische Talmud als angeblicher Beweis für diese These angeführt, nicht von jüdischer, sondern von christlicher (!) Seite:

→ Hier die deutsche Übersetzung der vom User @aiwendil leider nur englischsprachig zitierten Stelle aus dem Talmud und → hier die kuriose Münchner Talmudhandschrift (Sigel: M) mit dem angeblichen Zusatz הנוצרי (von L. Goldschmidt nicht kollationiert, nur zitiert nach R. N. Rabinowitz, Variae Lectiones in Mischnam et in Talmud Babylonicum, 1867-1897).

Der zweifellos schon jahrhundertealte Rechtfertigungs- bzw. Erklärungsversuch mit Dtn 13,2-6 hatte auf jüdischer Seite nie echten Halt gefunden, da dort nicht die dogmatisch verfälschten Übersetzungen (Vulgata), sondern der hebräische Text zugrunde gelegt wurde, letztlich die kirchlichen Lehren von einer Erbsünde und einer Befreiung vom Gesetz allein durch Glauben gar nicht von Jesus stammten, dessen „Abba“ somit nicht der Name eines fremden Gottes gewesen sein könnte.

Meine Frage: Gibt es, wie von @aiwendil angedeutet, tatsächlich neue Erkenntnisse für ein handfestes Verschulden Jesu gegenüber den Weisungen der Tora?

LG
Semsi

Vorhang in Mt. 27,51
#2

aiwendil:
nur eine Zwischenfrage: wo gibt es glaubhafte Bestätigungen, dass Jesus je gelebt hat?
Es gibt nur „Beweise“ von den Christen. Die Römer, die ja bekannt dafür waren jeden „Furz“ in ihrem Bereich niederzuschreiben, erwähnen ihn nicht. Auch diese Gerichtsverhandlung, die Kreuzigung, Die Auferstehung… usw.: nirgends zu finden.
Also: wo gibt es echte Beweise?
Der vermutliche Religionsgründer war mit einigermaßen Sicherheit Paulus, ein hoch gebildeter Jude mit römischer Staatsbürgerschaft.
Sollte sich also die Existenz Jesu nicht beweisen lassen, sollte also es die Kreuzigung nie gegeben haben, ist diese Diskussion sinnlos.
Grüße
Bibip

#3

Der User @aiwendil ist leider bis zum 17. Oktober 2015 gesperrt, wegen „Missachtung der Netiquette“ gegenüber zwei Lehrerinnen.

Bei dieser meiner Frage war ich bereits einen sehr großen Kompromiss eingegangen, indem ich die Stelle über „Jesu(s)“ und dessen Hinrichtung isoliert stehen gelassen habe .

L. Goldschmidt hatte einen noch unzensierten Talmud aus dem Jahr 1520 übersetzt (→ hier die aramäisch-neuhebräische Vorlage von Sanhedrin VI,i) und in seiner Fußnote 20 zur Stelle bemerkt, dass zusammen mit anderen Textstellen über diesen ישו im Talmud eine Identität mit dem kirchlichen „Jesus“ zweifelhaft wäre:
Eine dieser Textstellen im Talmud wäre z.B. Sanhedrin XI,ii gewesen, beim Konzil von Trient (1545-1547) unter die Zensur gefallen … nun auch hier bei mir!

Weiland hieß dieses Brett mal „Religionswissenschaft“ …

Grüße
Semsi

#5

nun, Semsi, bei Glaubensfragen sollte man eigentlich nicht diskutieren. Ich habe das mal gemacht mit einem Fundamentalisten. Es war eine Katastrophe. Alles, was außerhalb seiner Sekte war, bezeichnete er als Satanswerk, als Verführung Satans.
Eine Kroatin wollte mir weis machen, dass die jahrtausendealte (zeitweise) Verfolgung der Juden der Fluch Gottes ist, weil sie Jesus getötet haben.
Soll man da noch diskutieren?

#6

Es wäre unmöglich mit Menschen zu diskutieren, die sich ihr Weltbild selbst ausgedacht hatten, nur zusammengereimt aus der Tages- und Regenbogenpresse, Rundfunkmeldungen und Treppenhausgeschwätz oder, selbst wenn tatsächlich ein geringes Fachwissen vorhanden sein sollte, an einer mentalen Störung leiden (Kritikunfähigkeit: Dissoziale oder Emotional instabile Persönlichkeitsstörung).

Natürlich wird „Jesus der Nazarener“ (= Jesus Christus) im Talmud erwähnt und im Zusammenhang mit einem Gerichtsprozess wegen Häresie, hatte es in Judaea zu Beginn unserer Zeitrechnung eine Christenverfolgung von jüdischer Seite aus gegeben und waren Provokationen von christlicher Seite vorausgegangen:

Ein Jünger Jesu machte sich über die Auslegungspraxis der Tora lustig, trat auf einem Markt an Rabbi Elieser heran und fragte ihn, ob es erlaubt sei, nachdem „Hurenlohn“ nicht in den Tempel kommen dürfe (Dtn 23,19), damit wenigstens einen Abort für den Priester zu errichten. Er beantwortete diese seine Frage selbst, indem er frei kommentierte „von Unrat kam es und zu Unrat soll es wieder zurückkehren“, was Rabbi Elieser gut gefiel und weshalb er angeklagt, einem Todesurteil nur knapp entkommen konnte. Aboda Zara I,vii

:smile:

#7

Hallo.

So, so, natürlich?

Wenn dieses „natürlich“ bedeutet, dass Christen im Talmud erwähnt werden und dessen Ansichten, dann ist dieses richtig, wenn es um die Erwähnung von Jesus selbst geht wird es sehr schwierig. Hier gibt es einige Stellen, wo dieses angenommen wird, aber allen ist gemein, dass die betreffende Passage einfach nur gewisse Ähnlichkeiten hat und nicht mehr.

Alles in allem nichts, welches belegen soll, dass die Juden(*) Jesus Tod wollten und auch einzig herbeigeführt haben.

Gruss,
Eli

*) man kann diese Gruppe hier umschreiben wie man will, wenn als Folge damit doch all Juden als Gruppe gemeint sind.

#8

Hallo, dem kann ich nur zustimmen!

Der Personenname „Jesus“, sei es in seinen verschiedenen hebräischen und aramäischen Spielarten, sei es (wie zuvor auch griechische Vornamen bei Israeliten beliebt gewesen waren, z.B. für den erstgeborenen Sohn) latinisiert als „Iesus“ waren damals tatsächlich keine Seltenheit, ebenso beispielsweise der Familienname „Bar Abba“ …

In solchen Fällen muss man sehr genau lesen (können), den Kontext beachten.

Zu den Vorwürfen der römisch-katholischen Kirche und ihrer Talmud-Zensur:

Abraham bekam eine Verheißung: Mit seinem Sohn Isaak sollte ein Bund aufgerichtet werden, ebenso mit dessen Nachkommen (z.B. Gen 17,19)

Als Abraham diesen seinen Sohn Isaak dann aber töten sollte, widersprach er nicht mit Verweis auf das zuvor gegebene Versprechen, sondern wollte die Tat ausführen: Die Dimension, in der die Verheißung in Erfüllung gehen sollte, wurde nicht bestimmt, es wären mehrere verschiedene Deutungen möglich gewesen.

Pech, wenn Abraham in seinen eigenen, womöglich irrigen Phantasien gefangen gewesen wäre, wie es viele Juden um den „Sternensohn“ damals vor ca. 2000 Jahren in anderer Hinsicht waren und wie es die meisten christlichen Kirchen mit dem abwegigen Evangelium Pauli als Grundlage bis heute sind.

Es bestünde nach der Tora keine Verpflichtung die Jesus bloß in den Mund geschobenen Märchen des Paulus als „neue Religion“ anerkennen zu müssen!

Grüße
Semsi

#9

wie Eli schon richtig schreibt: es gibt keinen nichtchristlichen Hinweis oder gar Beweis der Existenz Jesu.
Stell Dir vor, es würde heute jemand einen Toten öffentlich zum Leben erwecken! Das wäre eine Sensation! Es würde um die ganze Welt gehen.
Kurz: die einzigen „Beweise“ sind Aussagen der Christen. Und das sind, das musst Du bitte zugeben, keine Beweise!
Auch gibt es keine Aufzeichnungen der Gerichtsverhandlung.
Leider wurde die Homepage: http://www.bibelkritik.ch gelöscht. (oder tut die nur bei mir nicht mehr?). Dort waren sehr viele, gute Argumente zu lesen. Der Betreiber hatte sich sehr viel Mühe gegeben. War zu empfehlen.

#10

Die Webseite www.bibelkritik.ch gibt’s immer noch beim SSD (State Security Department, Pjöngjang) und in der WayBackMachine von archive.org

Der Autor hatte leider (fast) ausschließlich nur Sekundärliteratur für seine Recherchen benutzt, machte sich dort auch über biblische Aussagen lustig, die in Wirklichkeit aber gar nicht so lustig wären …

#11

Hallo Semsi
auch wenn er Sekundärliteratur verwendet hat (90 % der Doktorarbeiten an den Unis bestehen nur aus Sekundärliteratur), so hat er vieles richtig geschrieben. Ich habe so einiges auch bei anderen Kritikern gelesen und bestätigt gefunden.
Selbst wenn er nicht Recht hätte (was ich nicht glaube) so bleibt es bei der Tatsache, dass es keinerlei Beweise für die Existenz Jesu gibt.
Ich glaube Sigmund Freud hatte recht als er behauptete, dass das Christentum von Paulus erschaffen wurde. Die Grundlagen bestanden schon. Doch das ganze zu einem Block zu schweißen, das ist das Werk von Paulus. Er hat damals erkannt, dass diese Idee einer Religion ideal geeignet für Sklaven, rechtlose und Arme ist.
warum? Alle damaligen Religionen waren Religionen der Reichen und Machthaber. Sie versprachen den Anhängern Glück in diesseitigen Leben.
Das Christentum aber nicht. Es versprach das Glück erst nach dem Tod, im Leben nach dem Tod. Das ist auch der Grund warum es so viele Märtyrer gab.
Mohammed hat das auch erkannt und in seiner Religion eingebaut. Ebenso die Bestrafung für Ungläubige, Sünder: die Hölle. Alle anderen Religionen kennen keine Hölle, zumindest nicht in der Form wie beim Christentum und dem Islam.

#12

Am dritten Tag nach der Geburt des Herrn verließ Maria die Höhle und ging in einen Stall. Sie legte den Knaben in eine Krippe; Ochs und Esel huldigten ihm. Da ging in Erfüllung, was der Prophet Jesaja gesagt hatte (Jes 1,3):
„Es kennt der Ochse seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn.“ :cry:
Die Tiere nahmen ihn in ihre Mitte und huldigten ihm ohne Unterlaß. So erfüllte sich der Ausspruch des Propheten Habakuk (Hab 3,2 = Sonderlesart LXX):
„In der Mitte zwischen zwei Tieren wirst du bekannt werden.“ :sob:
[Pseudo-Matthäusevangelium, Kap. 14; Übersetzung & Textquelle; ca. 6. Jh.]

talmud

Auch in den kanonischen Evangelien (z.B. Mt 1,22; 2,5; 2,15; 2,17; 2,23 usw.) deutet vieles darauf hin, dass die Person Jesus, wie sie dort beschrieben wird, nicht real sein kann, zu bestimmten Zwecken jeweils nur so konstruiert wurde, zudem an diesen Ausschmückungen Leute beteiligt waren, die von den biblischen Schriften - vielleicht (!) mit Ausnahme von ein paar zweifelhaften Satzfetzen - keinen blassen Schimmer hatten; nach dem irren Verweis auf Ri 13,5.7 (Simson / Dan = Jesus / Juda, Nasiräer = Nazarener) wäre es nicht verwunderlich, wenn es den Ort „Nazaret in Galiläa“ z.Z. der/s Hauptdarsteller/s der Geschichten tatsächlich nicht gegeben hätte … eine einsame, demzufolge wohl auch nicht grundlos mittellose Holzkunstwerkstatt, weitab mitten in der Pampa?

Ob es um die fragliche Zeit einen wirklichen Menschen namens „Jesus“ (nicht: „Immanuel“!) gegeben hatte, der am ? wegen ? von ? durch ? hingerichtet (?) worden war, bliebe offen, wäre bei meiner Frage auch ohne Belang:

Allein in dem als „Das Neue Testament“ bezeichneten Teil der Bibel gäbe es drei Parteien, die sich für ihr jeweiliges Konstrukt auf einen/diesen „Jesus“ bezögen, chronologisch zuerst Paulus mit seinem vollkommen abwegigen Märchen über Erbsünde und Loskaufopfer, dann das den synoptischen Evangelien zugrundeliegende Werk eines unbekannten Autors über einen König von Israel, dieses nach meinem Kenntnisstand „wasserdicht“ verfasst, und zuletzt die phantastische Vorstellung eines Johannes von einem einzigartigen, angeblich vom Gott der Juden mit einem (bereits) verlobten und (noch) jungfräulichen Mädchen nach griechischer Art gezeugten Halbgott …

Welche/wessen „Bibel“ und welchen/wessen „Talmud“ @aiwendil wohl gemeint hatte?

Die eine Hälfte des im (unzensierten) regulären Talmud geschilderten Vorwurfs gegen ישו wäre „Zauberei“, die andere Hälfte „Verführung zum Götzendienst“.

Der Vorwurf der „Zauberei“ wurde von verschiedenen Leuten bereits aus den kanonischen Texten „herausgearbeitet“, z.B. → hier (wäre allein für sich aber nicht grundsätzlich verboten oder gar strafbar, auch nicht mit der Hilfe von Dämonen oder Geistern), der Vorwurf der „Verführung zum Götzendienst“ wird (fälschlich, mit Verweis auf ein dubioses „väterliches Gesetz“) nur in den apokryphen Pilatus-Akten behauptet:

Um eine Ratssitzung abzuhalten kamen nämlich die Hohenpriester und Schriftgelehrten Annas und Kaiphas, Semes, Dathaes und Gamaliel, Judas, Levi und Nephthalim, Alexander und Jairus und die übrigen Juden zu Pilatus, um Jesus wegen vieler Vergehen anzuklagen, und sie sagten: „Wir wissen, daß dieser der Sohn des Zimmermanns Joseph ist, von Maria geboren; trotzdem behauptet er, er sei Sohn Gottes und König. Aber er schändet auch den Sabbat, und er will unser väterliches Gesetz abschaffen.“
Pilatus entgegnet: „Was ist es denn, was er tut, daß er es abschaffen will?“
Darauf sagen die Juden: „Wir haben ein Gesetz, daß man am Sabbat keinen heilen darf. Dieser aber hat Lahme und Bucklige, Verdorrte und Blinde und Paralytiker, Taubstumme und Besessene geheilt, und zwar am Sabbat mit üblen Handlungen.“
Pilatus fragt sie: „Mit welchen üblen Handlungen?“
Sie entgegneten ihm: „Ein Magier ist er und mit Beelzebul, dem Herrscher der Dämonen, treibt er die Dämonen aus, und alles ist ihm untertan.“
[Nikodemusevangelium, Kap. 1; Übersetzung & Textquelle; ca. 4. Jh.]

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#13

Ich habe diesen Thread erst jetzt gesehen, weil ich wegen eigenwilliger Auslegung des Begriffs „Beleidigung“ nach selbst geäußertem Wunsch das Forum für einen Monat nicht mehr betreten konnte.

Unabhängig davon sind meine damaligen Äußerungen zu den Jesus-Stellen im Talmud hier nur unvollständig wiedergegeben worden. Wie man in dem Thread nachlesen kann, beziehe ich mich auf den führenden deutschen Judaisten und Leiter des Jüdischen Museums in Berlin, Peter Schäfer, der die Jesus-Stellen in seinem Buch „Jesus in the Talmud“ analysiert hat und zu dem Schluß gekommen ist, daß die Schreiber des Babylonischen Talmuds auf stolze Weise die Verantwortung für die Hinrichtung Jesu übernommen haben. Ich zitiere nun Peter Schäfer:

„What we then have here in the Bavli is a powerful confirmation of the New Testament Passion narrative, a creative rereading, however, that not only knows some of its distinct details but proudly proclaims Jewish responsibility for Jesus’ execution. Ultimately and more precisely, therefore, it turns out to be a complete reversal of the New Testament’s message of shame and guilt: we do accept, it argues, responsibility for this heretic’s death, but there is no reason to be ashamed of it and feel guilty for it. We are not the murderers of the Messiah and Son of God, nor of the king of the Jews as Pilate wanted to have it. Rather, we are the rightful executioners of a blasphemer and idolater, who was sentenced according to the full weight, but also the fair procedure, of our law. If this interpretation is correct, we are confronted here with a message that boldly and even aggressively challenges the Christian charges against the Jews as the killers of Christ. For the first time in history, we encounter Jews who, instead of reacting defensively, raise their voice and speak out against what would become the perennial story of the triumphant Church“ (Peter Schäfer, Jesus in the Talmud, p. 74).

Über die historische Wahrheit ist damit nichts gesagt. Tatsachen interessieren hier leider sowieso niemanden.

#14

Jesus ist nicht der einzige Prophet, der getötet wurde, einfach weil er dem Establishment ein Dorn im Auge war. Die jüdische Herrscherkaste mit Juden gleichzusetzen ist längst obsolet und auch widerlegt.
Wie schon immer so auch heutzutage geschieht in allen Staaten dasselbe, nur eben meist ohne Tötung.
Z.B. Journalisten, die zuviel aufdecken werden verfolgt, in Gefängnisse gesteckt, ja und auch ermordet.