Hallo zusammen,
wo liegt der Unterschied zwischen der Advaita-Lehre und der von Krishnamurti?
Je näher ich mich mit Krishnamurti befasse, desto ähnlicher kommt es mir wie Advaita nur aus einer anderen Perspektive vor.
Hier ein Link (leider in Englisch) der das verdeutlicht.
http://alangullette.com/essays/philo/k_av.htm
Da ich diesen aber selber nicht wirklich verstehe, wollte ich hier darüber diskutieren.
Gruß
Hallo,
wo liegt der Unterschied zwischen der Advaita-Lehre und der
von Krishnamurti?
ich wage mal eine sehr subjektive Antwort …
Im Kern scheint mir die Lehre von K. auch als Advaita-Lehre.
Anders als Lehrer wie Marashi und Nisargadatta, hat er die Lehre wahrscheinlich nicht „verwirklicht“ sondern sie „nur“ intelektuell präsentiert.
Weshalb viele seiner Aussagen bezug auf die „reale Welt“ nehmen.
Lehrer die die Advaita-Lehre „verwirklicht“ haben, verstehen die „reale Welt“ als Illusion - als Traum.
Es hat aus dieser Perspektive keinerlei Sinn irgendetwas „verbessern“ zu wollen - genauso wie es im Traum wenig Sinn macht die „schlechten“ Zustände des Traumes verändern zu wollen.
Denn mit dem Aufwachen wird der Traum völlig irrelevant.
Der Spagat der Advaita-Lehrer liegt nun immer darin, den „anderen Träumern“ im „Traum der realen Welt“ zu Kommunizieren, das es sich um einen Traum handelt - was aber nur innerhalb diese „Welten-Traumes“ geschehen kann.
In dieser Kommunikation verfängt sich K. m.M. nach in der „Illusion der realen Welt“.
Was für die (Illusion der) reale(n) Welt allerdings sehr interessante Perspektiven mit sich bringt.
Grüße
K.
Krishnamurtis Ontologie
Hi Alex.
wo liegt der Unterschied zwischen der Advaita-Lehre und der von Krishnamurti?
Mir liegen im Moment zu wenig Originaltexte von K. vor, daher gehe ich nur ein bisschen auf den verlinkten Text ein, und auch dort nur auf den ersten „ontologischen“ Teil.
Je näher ich mich mit Krishnamurti befasse, desto ähnlicher
kommt es mir wie Advaita nur aus einer anderen Perspektive
vor.
K. war grundsätzlich ein Anhänger der Advaita-Lehre, schien aber ein paar Einzelaspekte anders zu sehen als die Shankara-Tradition, z.B. was den Realitätsgrad oder -gehalt von Einzelphänomen betrifft (genannt wird als Beispiel „the tree“).
Hier sagt der Text:„The possible ontological distinction is what Krishnamurti … gives evidence of being, primarily, a realist and would seem to favor a parinamavada interpretation of the relationship between the phenomenal world of apparent multiplicity and the non-dual essence or Brahman.“
Die Anspielung auf parinamavada betrifft die Realitätsauffassung der Sankhya-Lehre, die zwar dem Vedanta zwar wichtige Anregungen gegeben hatte, im Prinzip aber sehr unterschiedliche Ansichten vertrat. Materie ist in ihrer Sicht etwas Reales und nicht etwas rein Illusionäres, wie der Advaita Vedanta sagt. Siehe:
„This interpretation (giving reality to the effect – i.e., the world – as an actual, and not merely apparent, transformation of the cause – i.e., Brahman) is accepted by the dualistic Samkhya school of Hinduism but rejected by the Advaitins.“
Der Text legt also nahe, dass K. dazu tendierte, Brahman als Urgrund des Seins bzw. aller Phänomene anzunehmen, im Unterschied zum Advaita aber diesen Phänomenen nicht komplett die Realität absprach. Im Gegenteil: die Formen der Welt - eben die Phänomene - sind für K. (so sagt der Text) - reale Effekte des Urgrundes=Brahman.
„Krishnamurti, for example, says that trees, nature, the cosmos, pain, etc., are real independent of man’s awareness of them, or at least independent of thought.“
D.h. Bäume sind für K. reale Dinge und nicht nur Projektion eines verblendeten Subjekts, was ja der Advaita behauptet. Die Frage bleibt, ob der reale Baum, so wie ihn ein Verblendeter („in avidya“) sieht, der gleiche Baum ist wie jener, den ein Erleuchteter (jivanmukta) sieht. Denn der Verblendete sieht den Baum als separates Objekt, der Erleuchtete aber als Teil des Brahman.
Der Text lässt offen, ob K. zu letzterer Anschauung neigt:
„If the latter is the proper interpretation (and there may be academic dispute over this point), then Krishnamurti might be considered, for all intents and purposes, to be an Advaitic jivanmukta who sees brahman in all things (i.e., who sees only brahman).“
Ein philosophisches Problem bleibt, wie K. die Realität der Dinge (die er annimmt) mit dem vedantischen Brahman-Konzept (nur Brahman ist wirklich) logisch vereinbart. Hier hat laut Text die Sankhya-Lehre, wie schon oben erwähnt, K. dazu angeregt, Brahman als Urgrund und Quelle realer Wirkungen anzunehmen (anders als im Advaita, wo die Formen, die Brahman hervorbringt, irreal sind).
Gruß
Horst
PS. Hier ist eine spanische Quelle, die bestätigt, dass K. prinzipiell ein Anhänger des Vedanta und der Brahman-Lehre war:
http://www.revistabiosofia.com/index.php?option=com_…
Zitat:
„Aunque en principio K. niega su adscripción a cualquier tradición, las similitudes de su doctrina con la filosofía Vedanta Advaita son, a nuestro modo de ver, más que evidentes. Los conceptos fundamentales, siempre presentes en su enseñanza, del no dual “Brahman” absoluto, el “avidya” (ignorancia), el “moksha” (libertad), el “Karma” (causación), la “vía negativa” de su método, la aparente y falsa “multiplicidad” del mundo fenoménico e ilusorio (“maya”), son todos ellos correlativos a esa antiquísima tradición hindú, que se remonta a los más vetustos “Vedas”. Podría decirse que Krishnamurti sería un auténtico “jivamukta” advaita que ve a “Brahman” en todas las cosas, en el sentido de la versión monista (Advaita) del Vedantismo tradicional.“
Krishamurta ein ‚Realist‘
Hi Klaus.
Der Spagat der Advaita-Lehrer liegt nun immer darin, den
„anderen Träumern“ im „Traum der realen Welt“ zu
Kommunizieren, das es sich um einen Traum handelt - was aber
nur innerhalb diese „Welten-Traumes“ geschehen kann.
In dieser Kommunikation verfängt sich K. m.M. nach in der
„Illusion der realen Welt“.
Eben das scheint er nicht zu tun, wie aus meiner kurz nach dir geposteten Antwort hervorgeht. K. hält die Welt für real, zumindest wenn man dem englischen Text glauben darf.
Gruß
Horst
Hallo,
Der Spagat der Advaita-Lehrer liegt nun immer darin, den
„anderen Träumern“ im „Traum der realen Welt“ zu
Kommunizieren, das es sich um einen Traum handelt - was aber
nur innerhalb diese „Welten-Traumes“ geschehen kann.
In dieser Kommunikation verfängt sich K. m.M. nach in der
„Illusion der realen Welt“.Eben das scheint er nicht zu tun, wie aus meiner kurz nach dir
geposteten Antwort hervorgeht. K. hält die Welt für real,
zumindest wenn man dem englischen Text glauben darf.
Habe mich vielleicht nicht klar ausgedrückt…
Mit „verfängt sich in der Illusion der realen Welt“ meinte ich genau das: Er hält sie für real.
Grüße
K.
Über Tippfehler, Seile und Schlangen
Hi Klaus.
Habe mich vielleicht nicht klar ausgedrückt…
Mit „verfängt sich in der Illusion der realen Welt“ meinte ich
genau das: Er hält sie für real.
Ich war zwar in dieser Minute nicht voll konzentriert (siehe mein schlimmer Tippfehler „Krishamurta“), aber auch bei 110prozentiger Konzentration hätte ich deine Formulierung vielleicht missgedeutet.
Meine persönliche Ansicht geht dahin, dass das Konzept der Maya (Welt=Illusion) vielfältig auslegbar ist. Denn unwirklich heißt für mich: nicht-existent, die Welt=Illusion ist aber - als Illusion - existent. Krishnamurti argumentiert darüber hinaus damit, dass Schmerz (ein klassisches Anti-Illusions-Argument) real ist, denn keiner, der ihn empfindet, hat nur „die Illusion von Schmerz“.
Der Illusionsbegriff ist also kein absoluter. Der vedantische Mastermind Shankara gebrauchte das Gleichnis vom Seil und der Schlange und demjenigen, der in der Dunkelheit das erstere für das letztere hält. Die „Schlange“ ist also eine Fehlinterpretation des Seiles. Das Seil aber ist real. Hier ist klar erkennbar, dass Illusion (die Schlange) von der Realität (Seil) nur durch die Interpretation unterschieden ist.
Ob man nun - wie das Advaita - der Schlange null Realitätsgrad zuspricht oder - wie Krishnamurti - einen zumindest relativen Realitätsgrad (Schlange ist Effekt des Seils), ist eine Frage der Logik. Streng logisch genommen, hat es K. schwer, den Advaita mit seiner eigenen Realitätsauffassung unter einen Hut zu bringen, es sei denn, er verwendet zwei verschiedene Realitätsbegriffe, ähnlich wie Nagarjuna im Buddhismus, der eine „ultimate truth“ (=Seil) von einer „conventional truth“ (=Schlange) unterschied und die Wichtigkeit beider Ebenen betonte.
Gruß
Horst
Hallo,
Krishnamurti argumentiert darüber
hinaus damit, dass Schmerz (ein klassisches
Anti-Illusions-Argument) real ist, denn keiner, der ihn
empfindet, hat nur „die Illusion von Schmerz“.
Das stimmt wohl.
Nur, wenn wir davon ausgehen, das Schmerz durch eine Ursache in der „objektiven Welt“ entsteht, dann sehen wir das das so nicht stimmt. Es gibt z.B. Phantomschmerzen und es gibt die Möglichkeit schmerzhafte Operationen ohne Betäubung in Hypnose durchzuführen.
Und wenn wir auch den gesamten „materiellen Weg“ des Schmerzes verfolgen, z.B. Schnitt in den Finger, Nervenimpulse zum Rückmark, zum Hirn etc. - das subjektive Erleben „Schmerz“ werden wir nicht finden.
Insofern würde ich die „Illusion“ in diesem Bereich des subjektiven Erlebens einordnen.
Der Illusionsbegriff ist also kein absoluter. …
Hier
ist klar erkennbar, dass Illusion (die Schlange) von der
Realität (Seil) nur durch die Interpretation unterschieden
ist.
Im Prinzip stimme ich Dir da zu. Aber „Interpretation“ würde ja bedeuten, das Schlange und Seil gleichwertig wären und ein zugrundeliegendes, im Wesen unerkanntes Etwas dahinter stünde.
Die Schlange soll aber in diesem Gleichnis die Täuschung sein und das Seil die „Wahrheit“.
Streng logisch genommen, hat es K. schwer, den
Advaita mit seiner eigenen Realitätsauffassung unter einen Hut
zu bringen, …
Das sehe ich auch so.
Gruß
K.
Atman und Brahman
Hi Klaus.
Nur, wenn wir davon ausgehen, das Schmerz durch eine Ursache
in der „objektiven Welt“ entsteht, dann sehen wir das das so
nicht stimmt. Es gibt z.B. Phantomschmerzen und es gibt die
Möglichkeit schmerzhafte Operationen ohne Betäubung in Hypnose
durchzuführen.
Es geht nicht um illusionäre Ursachen oder Tricks der Schmerzvermeidung, sondern um das unmittelbare Phänomen „Schmerz“. Und der Phantomschmerz ist - als Sinneswahrnehmung - natürlich keine Illusion. Er unterscheidet sich von normalen Schmerzen nicht wie Falschgeld von Echtgeld.
Und wenn wir auch den gesamten „materiellen Weg“ des Schmerzes
verfolgen, z.B. Schnitt in den Finger, Nervenimpulse zum
Rückmark, zum Hirn etc. - das subjektive Erleben „Schmerz“
werden wir nicht finden.
„Schmerz“ ist eine Qualia, ein mentales Phänomen, und als solches real. Soll dein Argument besagen, dass physikalisch auffindbare Phänomene realer sind als Gefühle, Empfindungen, Gedanken, Phantasien etc.? Wenn ja, dann möchte ich dem widersprechen. Beides hat den gleichen Realitätsgrad, nur über diesen kann man streiten.
Insofern würde ich die „Illusion“ in diesem Bereich des
subjektiven Erlebens einordnen.
Du spielst - ob mit Kenntnis des Vedanta, weiß ich nicht - auf den „atman“ an, den Bewusstseinskern im Menschen, der laut Vedanta mit Brahman identisch ist und um diese Identität nicht weiß, da er an die Vielfalt der illusionären Formen gefesselt ist.
Das Brahman entspricht in Shankaras Gleichnis dem Seil, die Maya der Schlange (also der Fehlinterpretation der Welt durch den Atman, der von seiner Identität mit Brahman nicht weiß). In seinem Kommentar zu den Vedanta-Sutras schreibt Shankara:
„Zunächst kann sich die Negation nicht auf beides (Brahman und Erscheinungswelt, H.Tr.) beziehen, weil dieses ein Verfallen in den Nihilismus sein würde. Denn auf irgend etwas Realem muss man fussen, wenn man etwas als nicht real negieren will, wie z.B. auf dem Strick, wenn man negiert, dass er eine Schlange sei. Dies aber ist nur dann möglich, wenn irgend etwas als seiend vorhanden übrig bleibt.“
ist klar erkennbar, dass Illusion (die Schlange) von der
Realität (Seil) nur durch die Interpretation unterschieden
ist.Im Prinzip stimme ich Dir da zu. Aber „Interpretation“ würde
ja bedeuten, das Schlange und Seil gleichwertig wären und ein
zugrundeliegendes, im Wesen unerkanntes Etwas dahinter stünde.
Eben nicht, das Seil repräsentiert den Urgrund, das Brahman.
Gruß
Horst (für heute dann offline)
Meditation
Hallo nochmal,
hab’ noch nicht alles von dem gelesen, was ihr geschrieben habt. Möchte aber jetzt einfach mal noch etwas anderes von mir dazugeben.
Meditation ist laut Krishnamurti nicht eines dieser Systeme wie Zazen, Yoga etc. Es bedeutet auch nicht sich in eine Ecke zu setzen und seine Gedanken zu beobachten.
Ganz interessant auch hier zu ein paar Seiten aus dem Buch „Der Flug des Adlers“.
Seite 44,45 und 49 sind hier meines Erachtens sehr interessant.
http://books.google.de/books?id=L6hcTrhRNC4C&printse…
Den Zusammenhang zwischen diesen Aussagen und Advaita sehe ich in sofern, als das ich in „Duett der Einheit“ von Ramesh Balsekar schon einmal gelesen habe: „Du bist der Beobachter, deine Meditation hindert dich das zu erkennen“. Ist jetzt nicht wortgetreu, aber vom Zusammenhang her richtig.
Das heißt Meditation ist nicht eine Übung, sondern das Leben selbst, mit dem man sich beschäftigt.
Das was Advaita eben schon immer gesagt hat. Es ist alles schon da.
Gruß
Hallo,
Das heißt Meditation ist nicht eine Übung, sondern das Leben
selbst, mit dem man sich beschäftigt.
Meditation bezeichnet eine bestimmte Reihe von Techniken.
Insofern ist Meditation Übung.
„Das Leben selbst ist Meditation“ ist eine poetische Betrachtung. Vielleicht eine Art Einstellung und Lebensphilosophie.
Hat aber nichts mit dem zu tun, was man gemeinhin unter Meditation versteht.
Das was Advaita eben schon immer gesagt hat. Es ist alles
schon da.
Auch das bleibt eine leere Phrase solange sie nur intelektuell und verstandesmäßig rezitiert wird …
Grüße
K.
Krishnamurtis Selbstprofilierung
Hi Alex.
Meditation ist laut Krishnamurti nicht eines dieser Systeme
wie Zazen, Yoga etc.
Was Krishnamurti da schreibt, lässt sich im Prinzip auch in guten Meditationsbüchern der Vipassana- und Zen-Tradition nachlesen. Es gibt ein Superbuch von Nyanaponika über Achtsamkeitsmeditation („Geistestraining durch Achtsamkeit“), das viel mehr hergibt als die etwas bemüht systemkritischen Ausführungen von Krishnamurti, welcher die tradierten Systeme vielleicht deswegen abwertet, weil er sich selbst ins Rampenlicht schieben will.
Das was Advaita eben schon immer gesagt hat. Es ist alles
schon da.
Unbewusst ist es schon da, aber wem nützt das, der es nicht weiß und nicht erkennen kann? Wäre es so einfach, wie du da leichtfüßig behauptest, warum braucht es dann philosophische Lehren wie den Advaita Vedanta, der wiederum auf den Lehren der Upanishaden basiert, die noch über tausend Jahre älter sind als er? Diese Lehren sollen doch gerade das aufdecken, was (im Bewusstsein der breiten Masse) noch nicht „da“ ist. Um dieses „da“ geht es und nicht um irgendein „da“ fern des Bewusstseins konkreter Menschen.
Wie Klaus schon sagt: dein Satz ist nur eine Phrase. Solche Phrasen sind vermutlich ein Vorwand dafür, dass man den Mühen des Meditierens (d.h. der erforderlichen Disziplin und Konzentration) aus dem Weg gehen kann. Das meine ich jetzt generell, nicht unbedingt auf dich gemünzt, dazu kenne ich dich (noch) zu wenig.
An all dem ändern auch keine schicken Wortgirlanden à la Krishnamurti etwas.
Gruß
Horst
Hallo Horst,
Unbewusst ist es schon da, aber wem nützt das, der es nicht
weiß und nicht erkennen kann? Wäre es so einfach, wie du da
leichtfüßig behauptest, warum braucht es dann philosophische
Lehren wie den Advaita Vedanta, der wiederum auf den Lehren
der Upanishaden basiert, die noch über tausend Jahre älter
sind als er? Diese Lehren sollen doch gerade das aufdecken,
was (im Bewusstsein der breiten Masse) noch nicht „da“ ist. Um
dieses „da“ geht es und nicht um irgendein „da“ fern des
Bewusstseins konkreter Menschen.
Vielleicht alles nur Erscheinungsformen des „Einen“, welche im Spiel des Lebens dazugehören?
Wie Klaus schon sagt: dein Satz ist nur eine Phrase. Solche
Phrasen sind vermutlich ein Vorwand dafür, dass man den Mühen
des Meditierens (d.h. der erforderlichen Disziplin und
Konzentration) aus dem Weg gehen kann. Das meine ich jetzt
generell, nicht unbedingt auf dich gemünzt, dazu kenne ich
dich (noch) zu wenig.
Hierzu kann ich nur noch eines sagen. Es gibt hierzu auch noch andere Vertreter wie z.B. Nathan Gill http://www.amazon.de/schon-wach-Gespräche-Nathan-Gil…
Diese Leute erklären immer wieder die Einheit in ihren verschiedenen Formen.
Gruß
Apathischer Fatalismus als Pseudophilosophie
Hi Alex.
Diese Lehren sollen doch gerade das aufdecken,
was (im Bewusstsein der breiten Masse) noch nicht „da“ ist. Um
dieses „da“ geht es und nicht um irgendein „da“ fern des
Bewusstseins konkreter Menschen.Vielleicht alles nur Erscheinungsformen des „Einen“, welche im
Spiel des Lebens dazugehören?
Wieder nur eine Phrase, die nichts hergibt (dazu noch mit „vielleicht“). Wobei „Spiel des Lebens“ ganz besonders phrasenhaft und inhaltsleer ist.
Wie Klaus schon sagt: dein Satz ist nur eine Phrase. Solche
Phrasen sind vermutlich ein Vorwand dafür, dass man den Mühen
des Meditierens (d.h. der erforderlichen Disziplin und
Konzentration) aus dem Weg gehen kann.
Hierzu kann ich nur noch eines sagen. Es gibt hierzu auch noch
andere Vertreter wie z.B. Nathan Gill.
Sorry, aber im Vergleich mit seriöser spiritueller Literatur ist das Schund und eine Aufforderung zur systematischen Apathie. „All is happening exactly as it’s ‘meant’ to“, schreibt er. Aha. Wie waren denn seiner Ansicht nach die Konzentrationslager „gemeint“?
Gruß
Horst
Hallo,
Hierzu kann ich nur noch eines sagen. Es gibt hierzu auch noch
andere Vertreter wie z.B. Nathan Gill
http://www.amazon.de/schon-wach-Gespräche-Nathan-Gil…Diese Leute erklären immer wieder die Einheit in ihren
verschiedenen Formen.
Hier gibt es übrigens ganz viele von denen:
http://www.jetzt-tv.net/
Das Problem mit dem Spreu und dem Weizen mußt Du dann selber lösen :o)
Mir gefallen ganz gut:
http://www.jetzt-tv.net/index.php?id=karlrenz
http://www.jetzt-tv.net/index.php?id=411
Grüße
K.
Vielen Dank!
Bedanke mich bei Euch für Eure Rückmeldungen!
klaus wie geht es dir? Lebst du noch?