Judasverrat: Motiv?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

ich hatte bis gestern ein bestimmtes Motiv für den Verrat von Judas Iskariot an Jesu im Kopf, den ich in den Evangelien dann aber doch nicht bestätigt finden konnte; aber vielleicht ist das unter Theologen ein Interpretationsversuch (gewesen)?

**Judas verriet Jesu, damit dieser zurück in die Öffentlichkeit käme und damit seine Wahrhaftigkeit als Gottessohn durch ein von Judas erwartetes Befreiungswunder erkennbar würde.

Anders ausgedrückt: Judas erwartete, daß Jesus nach seiner Verhaftung sich durch ein Wunder oder sonst übermenschliches Verhalten befreien würde, oder daß er bei seiner Hinrichtung nicht sterben würde und daß damit der ungläubigen Bevölkerung unwiderlegbar gezeigt wäre, daß Jesus der wahre Messias ist.**

Ich weiß, Jesus sagte seinen Jüngern auch, daß sein Vater ihm wohl Legionen von Engeln zu seiner Befreiung schicken würde, wenn er darum flehte, aber es müsse erfüllt werden, was geschrieben steht. Bei Johannes heißt es auch, daß beim letzten Abendmahl der Satan in Judas fuhr, was aber nicht ausschließt, daß Satan ihn mit diesem o. g. Motiv geblendet haben könnte.

Kann mir jemand etwas über dieses Motiv sagen?

Viele Grüße -
R o b.

#2

Hallo, R o b,

Kann mir jemand etwas über dieses Motiv sagen?

Dazu solltest du

**Der Fall Judas von Walter Jens

Taschenbuch - Grünert, Eberhard, Dr. ISBN: 3933022134 Buch anschauen**

lesen. Jens geht so weit, dass er den Judas heilig sprechen lassen will, denn ohne seinen Verrat hätte der, nach kirchlicher Meinung für das Heil der Menschen unbedingt notwendige, Kreuzestod nicht stattgefunden.

Das Buch ist vermutlich nur noch antiquarisch zu bekommen.

Gruß Fritz

#3

Judasverrat: Motiv bei ‚Jesus Christ Superstar‘
Hallo Rob,

dieses Motiv, welches Du schilderst, wird z. B. in der Rock-Oper (nicht Musical) „Jesus Christ Superstar“ von Tim Rice/Andrew Lloyd Webber entfaltet:

Eigentlich spielt Judas in diesem Stück die Hauptrolle und schon in seinem großen Eingangs-Song klärt er Jesus darüber auf, was er in den drei Jahren seines öffentlichen Wirkens falsch gemacht hat. Judas hat auch selbst gleich ein paar Rezepte parat, wie man das besser machen könnte. Er will z. B. Jesus unbedingt vor einer Niederlage (wie z. B. Tod) bewahren, damit er sich mehr auf seine Bestimmung als Wunderheiler - so denkt Judas - konzentrieren kann. Durch das ganze Stück hindurch gibt er immer wieder wohlmeinende Ratschläge, die Jesus aber scheinbar nicht beachtet und - nach Judas´Aufassung - dadurch selbst in sein Unglück rennt. Judas glaubt schließlich, dass Jesus durch dieses „Geschwätz“ vom Gottessohn völlig abgedreht ist und nur deswegen verrät er ihn, um noch schlimmeren Schaden von der „Jesus-Bewegung“ abzuwenden. Judas steht hier in dem wahnsinnigen inneren Konflikt, dass er Jesus auf der einen Seite liebt und bewundert, ihn aber auf der anderen Seite verraten muss. Diesen unlösbaren Konflikt treibt ihn - nach Darstellung der jugendlichen Autoren - in den Selbstmord.

Überhaupt ist es sehr interessant, die Rolle des Judas in diesem Stück zu studieren (ich hab dies im Rahmen meiner Diplomarbeit getan), auch wenn sie (wie das ganze Werk) in weiten Teilen von der Bibel abweicht.

„Jesus Christ Superstar“ gibt es in mehreren Versionen auf CD, auf Video und DVD (Hollywood-Verfilmung von Norman Jewison 1973).

Herzliche Grüße

Alex

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#4

Ja, die inzwischen berühmte POLITISCH motivierte Handlungsweise bzw. Auslegung vion Judas wie bei „Superstar“ fiel mir auch als estes ein. Ist ja auch legitim. Man fragt sich natürlich, was einen Jünger von Jesus dazu bringt, ihn zu verraten. Die 30 Silberlinge werden es kaum gewesen sein; die Jünger waren allesamt mehr oder weniger Idealisten und sind Jesus gefolgt unter Bedingungen von Armut und Verzicht auf jegliches Establishment. Was bringt einen wie Judas also dazu, Jesus zu verraten ? Kann ja eigentlich nur Frustration gewesen sein, oder? Also liegt die Interpretation von Superstar nahe, dass unterschiedliche (politisch-soziale) Auffassungen und Vorgehensweisen den Verrat initiiert haben.
Gruss, Branden

#5

Hi,

ich hatte bis gestern ein bestimmtes Motiv für den Verrat von
Judas Iskariot an Jesu im Kopf, den ich in den Evangelien dann
aber doch nicht bestätigt finden konnte; aber vielleicht ist
das unter Theologen ein Interpretationsversuch (gewesen)?
Judas verriet Jesu, damit dieser zurück in die
Öffentlichkeit käme und damit seine Wahrhaftigkeit als
Gottessohn durch ein von Judas erwartetes Befreiungswunder
erkennbar würde.

Das wurde iirc in einem Jesus-Film thematisiert, den ich
vor etwa zwei Jahren sah. Mir fällt der Titel nicht
mehr ein …

Anders ausgedrückt: Judas erwartete, daß Jesus nach seiner
Verhaftung sich durch ein Wunder oder sonst übermenschliches
Verhalten befreien würde, oder daß er bei seiner Hinrichtung
nicht sterben würde und daß damit der ungläubigen Bevölkerung
unwiderlegbar gezeigt wäre, daß Jesus der wahre Messias
ist.

Genau so wurde es im Film formuliert. Ich fand diese
Idee sehr interessant, wenn auch nicht dem „typischen
Jesu-Jünger“ dieser Zeit angemessen (eher einem philoso-
phischen Gott der Griechen).

Nehmen wir an (Hypothese), „Judas wäre Gott“.
Was würde Gott als Judas tun müssen, um sein Ziel
zu erreichen und nicht „als Gott“ erkannt zu werden:

  1. er würde die „Geschichte“ in Gang setzen müssen, in
    dem er Jesu seinen Widersachern, und damit dem Kreuzestod
    ausliefert,
  2. er würde sich tarnen, in dem er (aus Anstandsgründen)
    ein „Bestechungsgeld“ annimmt und seinen Körper von
    eigener Hand tötet, also zwei mal das Allerschlimmste,
    was es für Menschen gibt.
  3. Judas gibt gleichzeitig den Prototyp des absoluten
    Sünders her, der von Jesu errettet werden kann.

Folgerung: „Judas IST Gott“.

:wink:

Euer CMБ

#6

Hallo,

ich hatte bis gestern ein bestimmtes Motiv für den Verrat von
Judas Iskariot an Jesu im Kopf, den ich in den Evangelien dann
Viele Grüße -

R o b.

Hallo lieber Rob,

ich gebe Dir eine kurze Antwort,die ein FUNDAMENT zum ausbeißen
für meine lieben Kollegen ist.

NIRGENDWO IM SOG. „NEUEN TESTAMENT“ (was ja die Basis der ganzen „Diskusion“ sein sollte") STEHT GESCHRIEBEN, DASS ES
SICH UM EINEN ::::

V E R A T !!!

HANDELT!

Und nun fordere ich ALLE EXPERTEN AUF mir nur e i n e
e i n z i g s t e Stelle im ORIGINALTEXT zu beweisen, die
von einem VERAT !!! des JUDAS berichtet.

Schalom
Rolf Schroth

#7

Definitely off topic!
Hallo Rolf,

tjaaa, die ergiebigen Diskussionen um die Übersetzung des an der entsprechenden Stelle geschriebenen paradidonai sind mir durchaus bekannt, ich aber sage Dir:

In der Luther- wie auch in der Einheitsübersetzung ist von Verrat die Rede. Auch wenn hier das entscheidende Wort falsch übersetzt sein sollte, so kannst Du nicht einfach die Tatsache ausblenden, daß in den inzwischen üblicherweise auch von Pfarrern und Priestern verwandten Texten tatsächlich von Verrat die Rede ist.

Du gibst in Deinem Profil an, des Altgriechischen mächtig zu sein, daher wirst Du darüber sicher mehr wissen, aber zumindest beim Googeln findet sich für paradidonai neben vielen anderen Interpretationen auch Verrat bzw. verraten.

In diesem Thread habe ich mich nie in keiner Weise auch nur ansatzweise oder mittels irgendeiner Anspielung oder sonst auf subtile Weise auf den Bibel text bezogen - weder auf den originalen noch auf den evtl. falsch übersetzten! Insofern ist die Frage, ob der Begriff ‚Verrat‘ nun in der Bibel (Originalschriften oder übersetzt) wirklich auftaucht oder nicht in diesem Zusammenhang völlig ohne Belang.

Ich kann also überhaupt nicht nachvollziehen, inwiefern Du Deinen Hinweis als eine mögliche Antwort auf meine Frage verstehst. Judas hat den Hohepriestern die Gefangennahme Jesu ermöglicht - egal wie die Bibel oder andere das nennen, ich bezeichne den Vorgang als Verrat. Gerne können wir darüber diskutieren, ob der Begriff hierbei richtig angewandt wird, aber das ist ein vöööööölich anderes Problem. Bitte nicht meine Fragestellung durch ein grundverschiedenes Thema aufblähen und verkomplizieren.

Laß uns einen Extrathread öffnen - interessieren würd’ mich das schon.

Viele Grüße :o)
R o b.

P. S.:
Du hast ‚Verrat‘ zweimal mit nur einem ‚R‘ geschrieben - besondere Bedeutung oder nur Tippfehler?!?

#8

Unmögliche Forderung!
Dieses Wort:

V E R A T !!!

wird man nirgends im NT finden.
Scheint eine Eigenkreation zu sein!

Fritz

#9

Danke lieber Fritz, dies ist mir beim SPERREN des Wortes passiert
leider erst nach dem Senden aufgefallen. Diese „Eigenkreation“ wird
versucht schnellstmöglichst zu Verbessern.

Gruß und nochmals Danke Rolf Schroth

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

:stuck_out_tongue:. S.:
Du hast ‚Verrat‘ zweimal mit nur einem ‚R‘ geschrieben -
besondere Bedeutung oder nur Tippfehler?!?

Danke Rob, siehe schon meine Mitteilung an Fritz!
Es ist mir beim Sperren passiert und erst aufgefallen
als ich schon abgeschickt hatte. Wir versuchen es
zu korrigieren.

PS zum Thema selbst melde ich mich noch.

Gruß Rolf Schroth

#11

Hallo Rob!
Manchmal versuche ich in wenigen Worten Unklarheiten aufzuzeichnen.
Zu deiner Frage, inhaltlich : war Judas Motiv VERRAT, habe ich doch
zuwenig geschrieben; denn es war kein VERRAT!
Die Christen, sowie die Kirchenmänner wollen es als Verrat hinstellen,
was ihnen auch gut gelungen ist, wie du bemerktetst. Aber bei einigen
von uns Juden, die sich mit diesem Thema beschäftigen werden sie sich
die Zähne ausbeissen müssen.

paradidonai
sind mir durchaus bekannt, ich aber sage Dir:

Stamm ist: PARA (bei, neben) DIDOMI (geben,übergeben überlassen)

geläufige altgriechische Übersetzung wäre :überliefern , ausliefern,
dahingeben,überantworten, preisgeben, zugeben, erlauben usw. usw.

Weiterhin siehe auch wo sich Schaul (Paulus) dieser Vokabel bedient
(Gal. 2,20) und den sog. Jesu-Opfertod als SELBSTAUSLIEFERUNG be-
zeichnet.
Im Grunde tat Judas das, was GOTT im sog. NT mit Jesus tat (bzw. getan
haben sollte) siehe Rö 8,32 >… so hat Gott seinen eigenen Sohn
nicht geschont, sondern er hat ihn für uns alle DAHINGEGEBEN…ist

von Verrat die Rede. Auch wenn hier das entscheidende
Wort falsch übersetzt sein sollte, so kannst Du nicht einfach
die Tatsache ausblenden, daß in den inzwischen üblicherweise
auch von Pfarrern und Priestern verwandten Texten tatsächlich
von Verrat die Rede ist.

Gegenfrage der LOGIK an diese Leute wäre:
WAS HATTE DENN JUDAS EIGENTLICH ZU VERRATEN GEHABT !!!
> N I C H T S IN DER NACHT ALS ER SICH FREIWILLIG DAHINGEGEBEN HAT

#12

Aber bei
einigen
von uns Juden, die sich mit diesem Thema beschäftigen werden
sie sich
die Zähne ausbeissen müssen.

mir ist noch kein „rabbi“ begegnet, dessen hauptstudienfeld das christentum, seine lehren und seine schriften sind. das machen, wenn überhaupt, jüdische (oder auch nicht) religionswissenschafter. rabbiner haben anderes zu tun. und meistens haben rabbiner besonders am freitag um 14:30 anderes zu tun als hier zu posten. warum erweckst du hier bei nichtjuden permanent den eindruck, die geschichten des neuen testaments wären teil jüdischer lehre? welcher zweck wird hier verfolgt? und warum soll ein jude sich „daran die zähne ausbeißen“?

gruß
datafox

#13

Hi Datafox,
ist ja nicht das erste Mal, dass Du da was andeutest. Frag Rudolf doch einfach ganz offen, ob er sich zu den messianischen Juden (vgl. http://www.nai-israel.com/israel/artikel/default.asp…) zählt, statt um den heißen Brei herumzureden.

Freundliche Grüße,
Ralf

#14

Hallo!

Haette Judas Jesus verraten, dann waere Judas der groesste Erloeser dieser Welt. Jesus selbst wollte nicht gekreuzigt werden: (41 Und er riك sich von ihnen bei einem Steinwurf und kniete nieder, betete
42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe. 43 Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel und staerkete ihn. 44 Und es kam, dass er mit dem Tode rang, und betete heftiger. Es ward aber sein Schweiss wie Blutstropfen, die fielen auf die Erde.) Lukas 22: 41-44

Er wollte also seine Arbeit als Erloeser der Schoepfung von der Suende Eva nicht vervollkommnen. So sollen wir Judas Eskariot als ein heiliger Mensch betrachten. Oder was meint ihr dazu?

Abubakr_3

#15

ist ja nicht das erste Mal, dass Du da was andeutest. Frag
Rudolf doch einfach ganz offen, ob er sich zu den
messianischen Juden (vgl.
http://www.nai-israel.com/israel/artikel/default.asp…)
zählt, statt um den heißen Brei herumzureden.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Ralf, hier ist Rudolf,

vielen Dank für Deinen Artikel. Auch der Link ist sehr aufschluss-
reich und mir in ähnlicher Form bekannt.
Wer meine Artikel und Einwürfe liest (ich behandelte diesen Messia-
nisch-Jüdischen kurz vor 14 Tage) kann sich an einem Finger abzählen,
dass ich damit überhauptnichts zu tun habe. Datafox muss dies wissen,
trotzdem ist es auch mir unverständlich, wie Du betontest, dass sie um
irgend etwas herum redet (das es eigentlich garnicht gibt).

Klar liegt auf der Hand, dass ich weder zu der orthodoxen, geschweige
zu der ultraorthodoxen R. gehöre. Sondern einfach die total liberale
Richtung vertrete,ohne einer Reformgemeinde anzugehören (unsre Familie
gehört sogar einer sehr konservativen Gemeinde an)

Zu Anfang des vorigen Jahrhunderts begannen jüdische Gelehrte ein
TABU zu brechen und befassten sich mit Christentum und deren Schrif-
ten. Diese jüdischen Gelehrten kamen (bis heute noch) allerdings über
das sog. NT zu einer völlig anderen Erkenntnis als das verdogmati-
sierte Christentum. Vor allem waren sie der Meinung, dass der christ-
liche Jesus nie der zu erwartende Messias sein könnte.
Bei fast allen bestand über der Historizität Jesu kein Zweifel. Die
Meinung über einen messianischen Auftrag ging dann eher auseinander,
von „nein“ bis „möglicherweise“.
Manche titulierten ihn als Rabbi Jeschua (damit setzte ich mich vor
3 Wochen schon einmal in die Brennessel bei den Orthodoxen), manche
nur als Sohn des Zimmermanns oder Nazarener.

>>> und jetzt kommen wir endlich wieder kurz zum THEMA von ROB

#16

zu tun als hier zu posten. warum erweckst du hier bei
nichtjuden permanent den eindruck, die geschichten des neuen
testaments wären teil jüdischer lehre? welcher zweck wird hier
verfolgt? und warum soll ein jude sich „daran die zähne
ausbeißen“?

gruß
datafox

DAS EIGENTLICHE THEMA HEISST VON ROB HEISST JUDAS MOTIV VERRAT !!!

Hallo liebe Datafox,
Danke wie immer für Deine Einwände.
Das Letzte zuerst: wenn Du richtig liest, meinte ich, dass sich hier
christliche Gelehrte daran „die Zähne ausbeissen“.
(möglicherweise versuchte ich mich wieder so kurz zu fassen, dass es
missverstanden wurde, außerdem meckerte meine Frau, dass ich mich
immer zu „bissigen“ Randbemerkungen hinreissen lasse. Ich werde mich
bessern)

Weiterhin wurdest Du von Ralf Boeck angsprochen, ihm habe ich weiteres
geschrieben und wollte z.T. nicht alles wiederholen.

Schalom Rolf Schroth

#17

hallo rudolf,

es gibt drei strömungen: orthodox, konservativ und christlich … äh räusper… reform? darf ich fragen was dich dazu bringt, dich in israel (!) ausgerechnet mit dem christentum zu beschäftigen, das NT zu studieren und altgriechisch zu lernen? das ist ja doch etwas seltsam, vor allem, weil man keinen direkten bezug dazu hat. natürlich ist christentum auch hier inhalt wissenschaftlicher untersuchungen und gelehrsamkeit. auf der uni lesen studenten der geschichte das neue testament. aber ich vermisse bei dir den religionswissenschaftlichen duktus. auch wie du darauf beharrst, daß diese geschichten historisch sind. religionswissenschafter sprechen meistens von „mythemen“. das ist was ganz anderes.

es wird ein bild erzeugt vom judentum, das nicht richtig ist. „juden als verbissene jesusgegner“ ist so ein bild, das sich einem aufdrängt, wenn man deine postings liest. mit inbrust geht es ans widerlegen. warum? was liegt dir daran? falls du früher einmal ein christ warst, dann kann ich dir nur sagen, daß irgendwann gleichmut einkehrt, diese dinge einfach uninteressant werden und du sie akzeptierst als einen weiteren glauben und eine weitere kultur - ja, man sogar mit wohlwollen auf sie und ihre menschlichen vertreter zugeht. und erst dann bist du wirklich jüdisch.

LG
datafox

#18

hallo rudolf,

es gibt drei strömungen: orthodox, konservativ und christlich
… äh räusper… reform? darf ich fragen was dich dazu
bringt, dich in israel (!) ausgerechnet mit dem christentum zu
beschäftigen, das NT zu studieren und altgriechisch zu lernen?

Liebe Datafox,

Sollte es im Judentum nur die Strömungen Orthodox und Konservativ
geben und Liberal oder Revormiert unter christlich fallen, denke ich
du solltest die etwas mehr Informationen holen.
Du bezeichnest Juden, die sich mit Christentum und dem sog. NT be-
fassen als Christen.
(Siehe meine Aufzählung bei der Antwort für Ralf Boeck)
Buber/Rosenzweig/Klausner/Cohn/Ben-Chorin/Lapide/Golb usw.
„würden“ dich mit e-mails beschäftigen, die Dir eine ganz andere Sicht
über das Judentum und auch im Verhältnis zum Christentum geben.

Dir gelingt es wirklich in diesem Forum, dass sich die Christen über
die „EINIGKEIT“ unter dem Volk der Juden amüsieren!

Mit lieben Grüßen und
Schalom we laila tof
Rolf Schroth

P.S. Meine Frau, die übrigens, wenn Du dich erinnern kannst, in dem
Ort in ISRAEL geboren ist, in dem Du jetzt wohnst, fragt mich:

> Wieso ich mich für ein solches Forum von laienhaften Quatschköpfen
hergebe >

(Gleichzeitig entschuldigen wir uns mit dieser Aussage bei allen
wirklichen Experten und ernsthaft Fragenden !!!)

#19

Armut? (oT)
Hallo Branden

… Die 30 Silberlinge werden es kaum gewesen sein; die
Jünger waren allesamt mehr oder weniger Idealisten und sind
Jesus gefolgt unter Bedingungen von Armut und Verzicht auf
jegliches Establishment.

Ist das mit der Armut jetzt eine religiöse Überzeugung oder leitet sich das irgendwie aus dem NT ab? Meinem Verständnis nach lebt sie ohne „bodenständigen Beruf“ doch eher „teuer“, wenn auch evt. ohne Bargeld. (Wer will die Kleider von einem Bettler???)
Später in der Apostelgeschichte starb doch sogar ein Ehepaar, weil es nicht alles Geld abgeliefert hatte.

fragender Gruß

achim

#20

Hallo Achim,

Später in der Apostelgeschichte starb doch sogar ein Ehepaar,
weil es nicht alles Geld abgeliefert hatte.

falsch!

Das Paar starb, weil es gelogen hatte.
Sie wollten die Gemeinschaft betrügen.

Gruss Harald