Interessant für Philosophen
Hi Mike,
meine Erfahrung ist, dass alle Ausländer auf unserer Insel TOLERANT sind zu diesem Kult; ich habe den BEWUSST karikiert, aber tue das sonst NICHT.
Und da die Einheimischen in der Regel deutschfreundlich sind, hätte ich auch keine Angst, wegen evtl. Verletzung religiöser Gefühle verfolgt zu werden.
Deine Gedanken zur TOLERANZ sind die eigentliche Grundlage zur Distanz. Diese Distanz ist interessant für Philosophen, um am wirklichen Leben zu LERNEN.
Gruß
C.
Hi Uwi,
Wurde da nicht schon mal festgestellt: „Sprichwörter sind
Muckefuck“.
Ja, wurde schon mal festgestellt und ich habe dem widersprochen (vgl. Post).
Gruß
C.
IDENTITÄT
Hi Mike,
Glauben ist eben Glauben, mit vielen Facetten, aber ohne
strikte Aufteilung.
Glaube ist IDENTITÄT, glaube ich.
Was ist IDENTITÄT???
Dieses Problem der Philosophie ist das zur Zeit meist diskutierte Pronlem der Philosophie überhaupt und dieses Problem der „Qualia“ wird die Wissenschaft NIE wirklich lösen können, es bleibt für immer ein RÄTSEL!!!
Gruß
C.
relig. Glaube und etwas glauben
Hallo,
womit allerdings der Wiki-Artikel in Zweifel gezogen ist.
Glauben ist eben Glauben, mit vielen Facetten, aber ohne
strikte Aufteilung.
Nö, damit bin ich nicht ganz einverstanden.
Im täglichen Gebrauch und bei Stammtischdiskussionen wird das Wort
GLAUBEN schon mit Beliebigkeit belegt. Dass Theologen und Gläubige
da keinen prinzipiellen Unterschied sehen wollen, ist nicht mein
Problem. Da spielt meist schon das totale Unverständnis mit, dass man
sich Menschen ohne religiösen Glauben gar nicht vorstellen kann.
In einer philosophischen Diskussion lege ich aber schon Wert auf eine
Unterscheidung nach „religiösem Glauben“ (der Glaube an Gott)
http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube#Glaubensakt_und_…
im Sinne des Vertrauens auf die Wahrhaftigkeit der aufgestellten
religiösen Dogmen und der Wahrhaftigkeit der Existenz von Gott/Göttern
und im Gegensatz dazu:
Das Wort „etwas glauben“ weil ich er überprüfen kann oder weil mir die
Quelle seriös erscheint. Der Inhalt einer Aussage also durch Kausalität
geprägt ist.
Erstes ist zumindest für mich ein totaler Widerspruch.
Man legt zuerst per Dogma fest, dass etwas wahrhaftig ist um
anschließend mit dieser Wahrhaftigkeit jeglichen Nachweis der
Korrekten Denkweise zu begründen. Aber diesen kleinen Kunstgriff
müssen rel. Gläubige nun mal machen.
Im dem Zusammenhang möchte ich dann auch nochmal darauf darauf dringen,
dass ich im Sinne einer wissenschaftlichen Aussage „etwas glauben kann“,
wenn ein Effekt, den die Aussage beschreibt, mit wissenschaftlicher
Methodik reproduziert werden kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Prinz…
Ich will also nicht etwas glauben, nur deshalb, weil jemand es für möglich
oder wahrhaftig hält, solange niemand das Gegenteil beweisen kann
oder es jemanden eben gerade so mal eingefallen ist (nennt man oft
phantasievolles Denken, auch Spinntisieren oder oft auch Lügen). .
Zumindest in den Naturwissenschaften gibt es klare Festlegungen dazu.
An eine Hypothese kann ich keinen Anspruch an Wahrhaftigkeit haben,
solange diese nicht mit reproduzierbaren Fakten belegt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Wissenscha…
Wenn diese feinen Unterschiede nicht gemacht werden, dann kommt es
immer wieder zu diesen unsäglichen Aussagen wie:
„Glaube an die Naturwissenschaft ist auch nur eine Religion“ oder
„Atheismus ist auch nur eine Religion“ oder
„Glaube an Gott wird durch den Glauben an die Wissenschaft ersetzt“.
Ich halte solche Feststellungen nach wie vor für Schwachsinn
Wenn überhaupt, dann ist Glaube an Wissenschaft ein Bestandteil eines
Weltbildes, aber nie eine Religion oder religiöser Glaubensinhalt,
was aber nicht bedeutet, dass Wissenschaftler nicht religiös sein dürfen.
Gruß Uwi
Uwi todernst
Hi Uwi,
ihrer unbefleckten Vagina jederzeit regnen lassen kann, wenn
sie WILL.Blödsinn.
Ich könnt mich kugeln vor lachen, über dieses todernste…
Siehe oben!
Gruß
C.
Stillgestanden!
Ich könnt mich kugeln vor lachen, über dieses todernste…
Siehe oben!
Also was soll den das jetzt hier?
Wir sind doch hier im Philo-dingens da hier, oder?
Also Genossen, Disziplin, sonst…oder … so!
Das kann man doch noch verlangen, nicht wahr? oder nich?
rühren!
wegtreten!
Äh,…hm… Hauptfeld hat Herbst befohlen.
Gefreiter W. meldet sich zum Blätter zupfen!
Abmarsch aber dalli!
Noch jemand da?
Nö.
Also Mahlzeit
Für wahr halten
Hallo Uwi,
damit rennst Du bei mir offene Türen ein.
Müsste man nicht eigentlich die Erkenntnis, die man aus der Wissenschaft gewonnen hat, sogar als Wissen bezeichnen?
Natürlich ist es letztendlich auch ein Glaube, der durch was auch immer gefestigt ist (hier meine ich zwar anders als Du, dass der religiöse Glaube ebenso wie der wissenschaftliche gefestigt werden kann, wenn auch mit etwas mehr Prämissen), aber es ist auch Wissen.
Gruss
Mike
Hi Mike,
aber es ist auch Wissen.
Glaube ist auch Wissen, wenn man sich mit der Sprache anderer Menschen identifiziert, z. B. was Jesus sagte, wobei keiner weiß, was er wirklich sagte, denn dieser Mann hat ja keinen einzigen Satz selber geschrieben.
Vielleicht ist es gelegentlich nützlich, sich an die Worte Goethes zu erinnern: „Die Geschichte vom lieben Jesulein habe ich allmählich so satt, dass ich sie allenfalls von ihm selber hören möchte.“
Milliarden Menschen haben ins „liebe Jesulein“ ihre Wunschprojektionen hineingedichtet.
Gruß
C.
Hallo Claus,
unter „Wissen“ verstehe ich etwas, das dasjenige zum Gegenstand hat, das „vor Augen ist“.
Natürlich hat der Glaube (als Religion) dasjenige auch miteingeschlossen, das vor Augen ist (also sinnenhaft über längere Zeit wahrgenommen werden kann und aufgrund der Erfahrung wieder erwartet wird). Der Glaube geht aber darüber hinaus und schliesst ferner Dinge mit ein, die „nicht vor Augen sind“, rein geistig, oder um es mit andern Worten zu sagen „die noch mehr Prämissen sind“, als sie die Wissenschaft annimmt.
Gruss
Mike
Hallo,
damit rennst Du bei mir offene Türen ein.
Müsste man nicht eigentlich die Erkenntnis, die man aus der
Wissenschaft gewonnen hat, sogar als Wissen bezeichnen?
das wird wohl so sein.
Das Wort Wissen ist aber wohl noch komplizierter in der Anwendung
auf Grund vielfältiger Bedeutungen.
Natürlich ist es letztendlich auch ein Glaube, der durch was
auch immer gefestigt ist (hier meine ich zwar anders als Du,
dass der religiöse Glaube ebenso wie der wissenschaftliche
gefestigt werden kann,
Ja und?
Das ist dann kein Aspekt, der zur Differenzierung beiträgt.
Regen und Schnee haben auch vieles gemeinsam, trotzdem kann man
beides problemlos auseinander halten.
wenn auch mit etwas mehr Prämissen), aber es ist auch Wissen.
Aber ich denke, wenn man explizit „religösen Glauben“ meint, weil die
Art der Informationsbeschaffung eben auf Basis religösem Denkens
passiert, dann kann man nicht im nächsten Augenblick das mit
„Glauben an Wissenschaft“ gleichsetzen, weil da eben ganz andere
Methoden der Denkens und der Wissensbeschaffung benutzt werden.
Wo ist also das Problem?
Gruß Uwi
Hallo Uwi,
das Problem ist (oben hier im Teilthread) beim Wort „Wahrheitsgehalt“.
Wie zwei Schläfer in der Kälte unter einer Decke liegen und immer der eine dem andern die Decke unwillkürlich ein bisschen wegzieht, so steht es mit dem Wissenschaftsglauben und dem religiösen Glauben, wenn der Wahrheitsgehalt die Decke ist.
Wissen ist zwar auf Wahrnehmung hingeordnet, Wahrnehmung aber auf Vergängliches; Glauben ordnet sich nach Wahrheit statt Wahrnehmung.
Gruss
Mike
Hallo,
das Problem ist (oben hier im Teilthread) beim Wort
„Wahrheitsgehalt“.
Ich glaube nicht, oder wenn, dann muß geklärt werden, wie Wahrheitsgehalt
mit hinreichender Objektivität überprüft werden kann.
Wie zwei Schläfer in der Kälte unter einer Decke liegen und
immer der eine dem andern die Decke unwillkürlich ein bisschen
wegzieht, so steht es mit dem Wissenschaftsglauben und dem
religiösen Glauben, wenn der Wahrheitsgehalt die Decke ist.
Aber das ist es doch, was ich die ganze Zeit versuche rüber zu bringen.
Ich denke, nicht Wahrheitsgehalt oder persönliche Ansicht von
Wahrhaftigkeit usw. sind entscheidende Kriterium, sondern die
Methoden, mit denen man an die Information kommt.
Wissen ist zwar auf Wahrnehmung hingeordnet, Wahrnehmung aber
auf Vergängliches; Glauben ordnet sich nach Wahrheit statt Wahrnehmung.
Darin kann ich jetzt keinen Sinn finden 
Um „Wissen“ ging es nicht wirklich. Wie schon geschrieben, müßte
man sich jetzt erst einigem was man darunter verstehen will.
Da drehen wir uns aber im Kreis.
„Vergänglichkeit“ oder nicht? Was hat das jetzt mit Religion oder
Wissenschaft zu tun?
„Glauben ordnet sich nach Wahrheit statt Wahrnehmung.“
Also ehrlich, das ist starker Tobak!
Um welche Wahrheit soll es denn dabei gehen? Die Basis aller Erkenntnis
in Religion sind Dogmen, die in keiner Weise überprüft werden können.
Ein hohes Maß an Subjektivität ist notwendig, um dem Folgen zu können
-> persönliches Glaubensbekenntnis
In den Naturwissenschaften sind aber klar Methoden definiert, mit
denen Erkenntnisse gewonnen und überprüft werden können.
Es geht dabei primär um Kausalität und Objektivität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Prinz…
Ich sehe also immer noch deutliche Unterschiede in den Wortinhalten
„religiöser Glaube“ und „wissenschaftliche Erkenntnisse glauben“.
Gruß Uwi
Halb eins um halb neun
Hallo Uwi,
muss geklärt werden, wie Wahrheitsgehalt mit
hinreichender Objektivität geprüft werden kann
Im Sinne einer bleibenden, universalen Wahrheit würde ich sagen: ex negativo. Es ist in jedem Experiment nachprüfbar, dass sie auf dieser Welt nicht zu finden ist. Was zu finden ist, ist immer ein relativer Wahrheitsgehalt: z. B. dass etwas weit naheliegender erscheint, dass es im Extremfall sogar logisch ist und dass es damit Vorrang beansprucht vor anderem, jedoch bleibend und universal wird es letztlich kaum sein, und wenn doch ein Ansatz solcher Universalität (bleibender Gültigkeit unabhängig von Ort und Zeit) zu finden ist, rechtfertigt das religiösen Glauben unter all seinen Attributen.
Methoden
sind konkurrenzierbar
In den Naturwissenschaften sind aber klar Methoden definiert,
mit denen Erkenntnisse gewonnen und überprüft werden können.
Natürlich, bestreite ich nicht, darin befindet sich auch eine gewisse Sicherheit, mittels welcher man zu logischem Wissen gelangen kann.
Daher die Kategorie
Wissen
Es geht dabei primär um Kausalität
relativ
und Objektivität
relativ
Unterschiede in den Wortinhalten
„religiöser Glaube“ und „wissenschaftliche Erkenntnisse glauben“
Natürlich richtet sich der Glaube an wissenschaftliche Erkenntnisse nach dem System und der Methode und gibt dadurch eine Sicherheit, die ich eben als „Wissen“ bezeichne, wogegen der religiöse Glaube nicht von „äusserlicher“ Überprüfbarkeit geprägt ist. Berücksichtigt man aber, dass sowohl das Verhalten des Erkennenden sich auf beide gleichermassen stützt als auch der Mechanismus vom Erkennenden aus in Bezug auf die geglaubten Dinge nahezu derselbe ist, erklären sich die Unterschiede (etwa „geglaubt weil errechnet“/„geglaubt weil aufgrund von Axiomen verifiziert bzw. falsifiziert“ — gegenüber „geglaubt weil erhofft“/„geglaubt weil aufgrund von Prämissen universal“) als Nuancen, bei derer näherer Unterscheidung man in einen Dschungel von Grauzonen gerät - auch und gerade unter wissenschaftlicher Sicht.
Gruss
Mike
Hallo,
muss geklärt werden, wie Wahrheitsgehalt mit
hinreichender Objektivität geprüft werden kannIm Sinne einer bleibenden, universalen Wahrheit würde ich
sagen: ex negativo. Es ist in jedem Experiment nachprüfbar,
dass sie auf dieser Welt nicht zu finden ist.
Ich habe ja nicht den Anspruch einer absoluten universellen Wahrheit
und die Naturwissenschaften haben den Anspruch schon mal gar nicht.
Bei Religion und rel. Glauben bin ich aber da nicht so sicher.
Da gibt es wohl auch kein einheitliches Bild.
Manche Leute denken, sie hätten die universelle Wahrheit gepachtet 
Wenn wir mal ehrlich sind, darum geht es doch in der ganzen
Diskussion auch nicht wirklich.
Vielmehr geht es um unsere kleine Existenz und die Weltsichten
die wir als Menschen haben.
Ich sehe die Sache einfach pragmatisch.
Wenn ich etwas überprüfen und logisch nachvollziehen kann, dann
nehme ich es als glaubwürdig an.
Rel. Glauben kann ich nicht nachvollziehen, weil da keine Basis für
Überprüfbarkeit und kausale Zusammenhänge nach wissenschaftlicher
Methodik in den Grundlagen nicht nachvollziehbar sind.
Ob es Gott gibt oder nicht, ist mir deshalb so was von egal.
Dass es keine Gott gibt, kann ich nicht abstreiten, ist auch egal,
da es ja eben die universelle Wahrheit sowieso nicht gibt.
Was zu finden
ist, ist immer ein relativer Wahrheitsgehalt: z. B. dass etwas
weit naheliegender erscheint, dass es im Extremfall sogar
logisch ist und dass es damit Vorrang beansprucht vor anderem,
jedoch bleibend und universal wird es letztlich kaum sein,
Verlange auch nicht.
und wenn doch ein Ansatz solcher Universalität (bleibender
Gültigkeit unabhängig von Ort und Zeit) zu finden ist,
rechtfertigt das religiösen Glauben unter all seinen Attributen.
Um Rechtfertigung geht es IMHO auch nicht.
Gibt ja im Grundgesetz verbriefte Religionsfreiheit.
gegenüber „geglaubt weil erhofft“/„geglaubt weil aufgrund von
Prämissen universal“) als Nuancen, bei derer näherer
Unterscheidung man in einen Dschungel von Grauzonen gerät -
auch und gerade unter wissenschaftlicher Sicht.
Wenn du so argumentiert, dann hat jegliche Diskussion keinen Zweck,
weil so eine Beliebigkeit einkehrt, die jedes Systematik umgehend
ad absurdum führt, oder?
Esoteriker diskutieren ähnlich. Die behaupten auch, alles könne sein,
und solange niemand das Gegenteil beweisen kann, ist es möglich
und für viele wird aus möglich dann wahr.
Philosophie und Wissenschaft geht überhaupt nur, wenn man sich den
Regeln unterwirft, und z.B. eine einmal def. Syntax konsequent
und im Sinne der Definition verwendet.
Und weil das IMHO ganz wichtig ist, nicht wegen der universellen
Wahrheit, sondern weil wir uns selbst Methodik als Verständigungs-
grundlage selbst verordnet haben.
Es gibt es zwar Wörter mit verschiedenen Bedeutungen, aber genau
deshalb darf man diesen Aspekt nicht einfach ignorieren.
Das sind wie wieder am Anfang:
-> Rel. Glaube ist nicht gleich Glauben an Wissenschaft.
Gruß Uwi
Glauben der Wissenschaft oder an die Wissenschaft
Hallo Uwi,
Ich habe ja nicht den Anspruch einer absoluten universellen Wahrheit
wie sympathisch!
Nur leider nicht vor Tisch.
Glauben im Sinne der Annahme von Wahrheitsgehalt hat
rein gar nix mit Religion
Du hast also wenigstens den Anspruch, was absolute universelle Wahrheit (oder auch nur schon die Annahme von Wahrheitsgehalt - tönt ja eher braver, auch wenn ich nicht wirklich verstehe, ob es auch braver ist) nicht darstellen solle.
jegliche Diskussion keinen Zweck
nur weil diese eine Behauptung von Dir unter diesem einen Aspekt angeklagt wird, soll jegliche Diskussion keinen Zweck haben…
->Rel. Glaube ist nicht gleich Glauben an die Wissenschaft
Ich könnte noch damit leben, dass Du sagen würdest: Die Art, etwas religiös zu glauben, ist nicht gleich der Art, etwas wissenschaftlich zu glauben. Der Glaube „an die“ Wissenschaft aber beinhaltet theoretisch, dass einer sich anstelle des religiösen Glaubens an etwas hält, das man als „von der Wissenschaft mit erst noch zu findenden Methoden erst noch zu gebende Erklärungen“ bezeichnen mag. Dieser Glaube könnte aber schon deswegen nur religiös heissen, weil er eben an die Stelle des sonstigen Religiösen träte.
Gruss
Mike
Der Methodik vertrauen!
Hallo,
nur weil diese eine Behauptung von Dir unter diesem einen
Aspekt angeklagt wird, soll jegliche Diskussion keinen Zweck
haben…
Na ja, wenn man eine Aussage beliebig lange zerpflückt,
hat man am Ende zwar eine Haufen Fusseln, aber sonst nix mehr
->Rel. Glaube ist nicht gleich Glauben an die Wissenschaft
Ich könnte noch damit leben, dass Du sagen würdest: Die Art,
etwas religiös zu glauben, ist nicht gleich der Art, etwas
wissenschaftlich zu glauben.
Ja, so kann man es auch sagen und Unterschiede deutlicher machen.
Aber selbst mein obiger Satz impliziert verschiedene Inhalte
und stellt somit Unterschiede klar. Andernsfall wäre die
Verwendung von Attributen völlig überflüssig.
Der Glaube „an die“ Wissenschaft
aber beinhaltet theoretisch, dass einer sich anstelle des
religiösen Glaubens an etwas hält, das man als „von der
Wissenschaft mit erst noch zu findenden Methoden erst noch zu
gebende Erklärungen“ bezeichnen mag. Dieser Glaube könnte aber
schon deswegen nur religiös heissen, weil er eben an die
Stelle des sonstigen Religiösen träte.
Das halte ich für unlogisch… und, wenn etwas ersetzt wird und
an Stelle von etwas tritt, ist es immer noch nicht das selbe!
Außerdem muß wissenschaftl. Methodik nicht mehr erfunden werden usw.
Wissenschaft tritt auch nicht an Stelle von Religion.
Beides kann unabhängig von einander und nebeneinander
existieren. Beides hat unterschiedliche Zielstellungen
und Methoden.
Es geht also um unterschiedliche Prozesse. Es wird nicht
durch einen „gedachten“ Kunstgriff plötzlich das Selbe.
Andernfalls könntest du dann auch gleich noch folgern,
dass Wissenschaft im Prinzip eh nur Religion ist.
Aber dann kann ich nur noch schließen mit: „Blödsinn“
und C.J.W. fällt dann vor Lachen tot vom Stuhl!
Das wollen wir doch nicht, oder???
Gruß Uwi
O nein das wollen wir nicht, er ist ja so sensibel
Hallo Uwi,
Es geht also um unterschiedliche Prozesse
jein.
Glauben heisst doch eben: Ich lasse mir etwas einleuchten. Ob es nun mit zwingendem Wissen eingeleuchtet hat („aua ich lebe“) oder nur als Wunschdenken („Dieser muss Gott sein“), je nach Lebenslage bin ich doch in beiden Fällen darauf angewiesen, mich auf das Geglaubte zu verlassen, und zwar auch dann, wenn mein Glaube nur schwach ist, trotzdem muss ich möglicherweise meine ganze Existenz darauf richten.
Ich freue mich übrigens mitmenschlich an jeglich-allfällig eintretender Erheiterung von Claus. Aber
tot vom Stuhl
will ich auch nicht, da hast Du natürlich vollkommen Recht.
Gruss
Mike