Dieser, Hals- über Kopf, einberufene Prozess war doch offensichtlich nur für die Öffentlichkeit bestimmt, sozusagen ein Alibi-Prozess. Eben doof und unübersichtlich von irgendeinem US-Dienst (CIA,FBI,NSA…und was die noch so brauchen) oder einem PR-Berater von Doofie Bush geplant. Also, die islamistische Welt wird das in keinster Weise beeindrucken.
Ja, aber…
Hallo,
die islamistische Welt wird das in keinster Weise
beeindrucken.
Stimmt. Aber die würde minimal eine öffentliche Hinrichtung der betroffenen beeindrucken. Vielleicht ist das nicht das Maß, mit dem wir messen sollten.
Grüße,
Anwar
bei Licht betrachtet
Ja, da sind sie wieder zusammen, die Kämpfer für Nachrichtenstreuung und Gerechtigkeit: Teaser und Timekiller, traut vereint.
Zur Sache: Der Mann hat Photos gemacht, wie andere Leute sich an den Gefangenen „vergangen“ haben. Nach deutschem Zivilrecht wäre das bestenfalls „Unterlassene Hilfeleistung“ gewesen, im Militärrecht irgendsoetwas wie ungebührliches Verhalten.
Nach US-Militärrecht war es unter anderem Pflichtverletzung und Beihilfe zu Mißhandlungen. Hier die vollständige Liste:
Maltreatment of subordinates by taking „a photograph of nude detainees being forced into a human pyramid position.“
Sivits „negligently failed to protect detainees from abuse, cruelty and maltreatment, as it was his duty to do.“
Sivits „did maltreat a detainee, a person subject to his orders, by escorting the detainee to be positioned in a pile on the floor to be assaulted by other soldiers.“
Um bei einem ersten Vergehen in Deutschland für ein Jahr in den Bau zu gehen, muß man schon gewaltig was anstellen. Diese Tatvorwürfe hätten dazu sicher nicht gereicht.
Wirklich beurteilen, inwieweit die US-Militärjustiz die Taten wirklich bestrafen wollen, wird man erst, wenn die Haupttäter abgeurteilt werden.
Gruß,
Christian
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Licht und Dunkel
Hallo Christian,
Zur Sache: Der Mann hat Photos gemacht, wie andere Leute sich
an den Gefangenen „vergangen“ haben. Nach deutschem Zivilrecht
wäre das bestenfalls „Unterlassene Hilfeleistung“ gewesen, im
Militärrecht irgendsoetwas wie ungebührliches Verhalten.
Das ist eine Untertreibung und eine (wohl nicht beabsichtigte) Verharmlosung. Außer Unterlassener Hilfeleistung (bis zu einem Jahr) kommen sehr wohl noch diverse strafrechtliche Handlungen in Betracht, darunter:
Tätliche Beleidigung (bis zu zwei Jahre), Nichtanzeige geplanter Straftaten (bis zu fünf Jahre), Belohnung und Billigung von Straftaten (bis zu drei Jahren), Mithilfe bei der sexuellen Misshandlung Gefangener (bis zu fünf Jahre). Und das in mehreren Fällen, jeweils teilweise in Tatmehrheit, teilweise in Tateinheit. Eine angemessene Strafe hätte IMO auf gar keinen Fall unter 2,5 Jahren liegen dürfen.
Um bei einem ersten Vergehen in Deutschland für ein Jahr in
den Bau zu gehen, muß man schon gewaltig was anstellen. Diese
Tatvorwürfe hätten dazu sicher nicht gereicht.
Mit Sicherheit doch, alleine deshalb weil einige der von mir aufgeführten Straftaten gar keine Freiheitsstrafe unter zwei Jahren vorsehen, was das Maximum für eine Bewährungsstrafe ist.
Wirklich beurteilen, inwieweit die US-Militärjustiz die Taten
wirklich bestrafen wollen, wird man erst, wenn die Haupttäter
abgeurteilt werden.
Eins ist jedenfalls klar: Wenn da weiterhin mit solchen Pipifax-strafen hantiert wird, wird das Ansehen der USA weltweit weiter absinken (aber das scheint sie ja nicht zu interessieren).
Grüße,
Anwar
Hi Anwar,
ich will es nicht übermäßig auswalzen, aber ein paar kurze Bemerkungen möchte ich schon loswerden.
Tätliche Beleidigung (bis zu zwei Jahre),
Man kann darüber streiten, ob das Photographieren an sich - auch wenn es unter diesen Umständen stattfand - schon eine Beleidigung ist. Verurteilungen zu Freiheitsstrafen wegen Beleidigung sind mir im übrigen noch nicht untergekommen.
Nichtanzeige
geplanter Straftaten (bis zu fünf Jahre),
Betrifft nur Straftaten einer anderen Kategorie, also Mord, Vorbereitung eines Angriffskrieges, Geiselnahme etc.
Belohnung und
Billigung von Straftaten (bis zu drei Jahren),
Bezieht sich auch „lediglich“ auf die o.g. Straftaten.
Mithilfe bei
der sexuellen Misshandlung Gefangener (bis zu fünf Jahre).
Die Frage ist hier, ob es sich überhaupt a) um Behilfe, b) um sexueller Mißbrauch und c) um Gefangene im Sinne des Gesetzes handelt.
das in mehreren Fällen, jeweils teilweise in Tatmehrheit,
teilweise in Tateinheit. Eine angemessene Strafe hätte IMO auf
gar keinen Fall unter 2,5 Jahren liegen dürfen.
Ja, ich weiß, daß das die Öffentlichkeit will und ich bin ja auch der Ansicht, daß die Leute bestraft gehören, aber ebensowenig, wie man in Deutschland jemanden für eine Ohrfeige in den Bau schickt, obwohl es theoretisch möglich wäre, kann man jemanden mit den Anklagepunkten wie Sivits nicht für Jahre einknasten. Was ihm letztlich überhaupt eine Gefängnisstrafe eingebracht haben dürfte, war wahrscheinlich sogar die Pflichtverletzung im Einsatz.
Und bitte nicht vergessen: Er hat die vor diesem Gericht mögliche Höchststrafe erhalten. Daß man für diesen Prozeß extra eine neue Rechtsordnung schafft, kann niemand ernsthaft erwarten.
Aber genauso, wie bei jedem Mord an einem Kind wieder die Todesstrafendiskussion wieder aufflammt, wollen viele diese Idioten am Baum hängen sehen.
Eins ist jedenfalls klar: Wenn da weiterhin mit solchen
Pipifax-strafen hantiert wird, wird das Ansehen der USA
weltweit weiter absinken (aber das scheint sie ja nicht zu
interessieren).
Das ist mal eh klar.
Gruß,
Christian
P.S.
Man muß es ja wahrscheinlich dazu schreiben, bevor die Debatte wieder losgetreten wird:
Nein, ich billige die Taten nicht, sondern finde sie verabscheuungswürdig.
Nein, ich billige Folter nicht, egal für welches Ziel sie eingesetzt werden soll.
Nein, ich bin kein kritikloser Unterstützer der USA.
Nein, ich bin kein Feind der Araber, Iraker oder Moslems.
Nein, ich war nicht für den Irak-Krieg.
Nein, ich reiße Fliegen nicht bei lebendigem Leibe (gilt jetzt sowohl für mich als auch die Fliege) die Flügel aus.
Nein, ich fresse keine kleinen Kinder, nur große und die am liebsten gegrillt mit Knoblauch und Rosmarin.
Irgendwas vergessen?
Hallo,
ich will es nicht übermäßig auswalzen, aber ein paar kurze
Bemerkungen möchte ich schon loswerden.
Dennoch scheint hier einige Unstimmigkeit zu bestehen.
Tätliche Beleidigung (bis zu zwei Jahre),
Man kann darüber streiten, ob das Photographieren an sich -
auch wenn es unter diesen Umständen stattfand - schon eine
Beleidigung ist.
Ich schrieb ja: „es kommen noch folgende Dinge in Frage“. Das man über soetwas immer streiten kann ist ja klar (wozu gäbe es sonst Gerichte).
Verurteilungen zu Freiheitsstrafen wegen
Beleidigung sind mir im übrigen noch nicht untergekommen.
Ich habe lediglich aus dem Gesetz zitiert, dort steht „bis zu 2 Jahre“. Ich denke nackte Gefangenpyramiden sind in Deutschland auch nicht so häufig!
Nichtanzeige
geplanter Straftaten (bis zu fünf Jahre),Betrifft nur Straftaten einer anderen Kategorie, also Mord,
Vorbereitung eines Angriffskrieges, Geiselnahme etc.
AFAIK sind ja auch Gefangene totgeprügelt worden, das ist wohl mindestens Totschlag. Der Fotograf muss davon gewusst haben, denn er hat die entsprechenden Auswirkungen fotografiert.
Außerdem ist fällt die Behandlung der Gefangenen sicherlich auch unter §8 Völkerstrafgesetzbuch:
Wer im Zusammenhang mit einem internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikt…
…eine nach dem humanitären Völkerrecht zu schützende Person sexuell nötigt oder vergewaltigt[…]
und somit auch unter §138 StGB.
Belohnung und
Billigung von Straftaten (bis zu drei Jahren),Bezieht sich auch „lediglich“ auf die o.g. Straftaten.
Eben.
Die Frage ist hier, ob es sich überhaupt a) um Behilfe, b) um
sexueller Mißbrauch und c) um Gefangene im Sinne des Gesetzes
handelt.
Also:
a) Wenn man jemanden seinen Peinigern zuführt und dann auch noch zu deren vergnügen Fotos der Misshandlung schießt, ist das IMO sicherlich beihilfe.
b) Es mag sein, dass Du auf anale Vergewaltigung mit dem Besenstiel stehst, aber ich denke ein „normaler“ Mensch erkennt darin einen sexuellen Mißbrauch.
c) Wenn es kein Gefangener ist, was dann???
Und bitte nicht vergessen: Er hat die vor diesem Gericht
mögliche Höchststrafe erhalten. Daß man für diesen Prozeß
extra eine neue Rechtsordnung schafft, kann niemand ernsthaft
erwarten.
Die Anklage vor genau diesem Gericht war ja, wie Peter schon geschrieben hatte, eine abgekartete Sache. Im übrigen hat jedes Gericht, zumindest in Deutschland, das Recht und die Pflicht Verhandlungen, die das Zuständigkeitsmaß übersteigen an eine höhere Instanz zu verweisen.
Aber genauso, wie bei jedem Mord an einem Kind wieder die
Todesstrafendiskussion wieder aufflammt, wollen viele diese
Idioten am Baum hängen sehen.
Ich bin kein Gegner der Todesstrafe, daher schreckt mich eine Diskussion darum wenig. In jedem Fall müsste man sich aber an die damals gültigen Gesetze halten, selbst wenn man nun neue einführen würde, das ist mal klar.
P.S.
Man muß es ja wahrscheinlich dazu schreiben, bevor die Debatte
wieder losgetreten wird:
Na, für mich hättest Du das nicht gebraucht.
Irgendwas vergessen?
Du könntest Dich noch ein wenig von GB und der deutschen Nazi-Vergangenheit distanzieren, das habe ich vermisst. 
Grüße,
Anwar
Hi,
ich will es nicht übermäßig auswalzen, aber ein paar kurze
Bemerkungen möchte ich schon loswerden.Dennoch scheint hier einige Unstimmigkeit zu bestehen.
ja, der Text ist länger geworden, als ich vorhatte.
AFAIK sind ja auch Gefangene totgeprügelt worden, das ist wohl
mindestens Totschlag.
Ich bin kein Richter sondern nur ein doofer BWLer mit Jurachrashkurs und noch dümmmerer Jurastudent, aber m.E. fiele das auch nicht unter den 138. Schließlich ist dafür eine Planung notwendig und daran habe ich Zweifel.
auch unter §8 Völkerstrafgesetzbuch:
Du weißt, was die USA von Haager Gerichtshof halten.
a) Wenn man jemanden seinen Peinigern zuführt und dann auch
noch zu deren vergnügen Fotos der Misshandlung schießt, ist
das IMO sicherlich beihilfe.
b) Es mag sein, dass Du auf anale Vergewaltigung mit dem
Besenstiel stehst, aber ich denke ein „normaler“ Mensch
erkennt darin einen sexuellen Mißbrauch.
Frag mal Klaus zu seinen Sahneeinläufen. Von Besenstielen hat er bisher nichts gesagt, aber ich will da auch nichts ausschließen. BTW. Die Besenstielgeschichte kenne ich nur aus NY und nicht aus dem Irak.
c) Wenn es kein Gefangener ist, was dann???
Frag mal die Leute auf Guantanamo.
geschrieben hatte, eine abgekartete Sache. Im übrigen hat
jedes Gericht, zumindest in Deutschland, das Recht und die
Pflicht Verhandlungen, die das Zuständigkeitsmaß
übersteigen an eine höhere Instanz zu verweisen.
Das ist mit Militärgerichten der USA anders. Ein special court-martial war hier zuständig.
Man muß es ja wahrscheinlich dazu schreiben, bevor die Debatte
wieder losgetreten wird:Na, für mich hättest Du das nicht gebraucht.
Weiß ich.
Irgendwas vergessen?
Du könntest Dich noch ein wenig von GB und der deutschen
Nazi-Vergangenheit distanzieren, das habe ich vermisst.
Sei hiermit erledigt: Ich distanziere mich vom Vereinigten Königreich und der Vergangenheit, jedweder Natur, Art oder Beschaffenheit.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
AFAIK sind ja auch Gefangene totgeprügelt worden, das ist wohl
mindestens Totschlag.Ich bin kein Richter sondern nur ein doofer BWLer mit
Jurachrashkurs und noch dümmmerer Jurastudent, aber m.E. fiele
das auch nicht unter den 138. Schließlich ist dafür eine
Planung notwendig und daran habe ich Zweifel.
Doch, Totschlag fällt unter 138:
http://dejure.org/gesetze/StGB/138.html
auch unter §8 Völkerstrafgesetzbuch:
Du weißt, was die USA von Haager Gerichtshof halten.
Ja, aber wir haben hier ja auch die angemessene Strafe unter zuhilfename des deutschen Rechts diskutiert.
Frag mal Klaus zu seinen Sahneeinläufen. Von Besenstielen hat
er bisher nichts gesagt, aber ich will da auch nichts
ausschließen.
Nicht, dass ich übermäßig prüde erscheinen will, aber ich glaube Sahneaufläufe sind mir da irgendwie lieber.
BTW. Die Besenstielgeschichte kenne ich nur aus
NY und nicht aus dem Irak.
Ich meinte es heute im Bezug auf Irak gehört zu haben.
Frag mal die Leute auf Guantanamo.
Die Mehrheit von denen, die dort sind, glaubt, dass sie Gefangene seien. Und die Meinung der Mehrheit zählt doch in einer Demokratie oder? Mir ist aber natürlich klar, worauf Du hinaus willst.
Das ist mit Militärgerichten der USA anders. Ein special
court-martial war hier zuständig.
Zeigt mal wieder, wie sehr man in den USA nicht auf deren Rechtssystem vertrauen sollte.
Schönen Abend noch,
Anwar
Hallo, Christian und Anwar,
ich denke Ihr beiden streitet Euch um Kaisers Bart. Das dieser Gerichtstermin reine Augenwischerei war und mehr ein Bauernopfer und ein Pressetermin denn eine juristische Angelegenheit, dürfte jedem denkenden Menschen klar sein.
Gruß
Eckard
Moin,
Doch, Totschlag fällt unter 138:
http://dejure.org/gesetze/StGB/138.html
schon klar, aber totschlagen heißt nicht automatisch Totschlag.
auch unter §8 Völkerstrafgesetzbuch:
Du weißt, was die USA von Haager Gerichtshof halten.
Ja, aber wir haben hier ja auch die angemessene Strafe
unter zuhilfename des deutschen Rechts diskutiert.
Zugestanden, irgendwo würde ich gern die Grenze ziehen. Ginge es nach einem irakischen Gericht, würden alle Beteiligten schon längst sanft im Winde baumeln.
Das ist mit Militärgerichten der USA anders. Ein special
court-martial war hier zuständig.Zeigt mal wieder, wie sehr man in den USA nicht auf deren
Rechtssystem vertrauen sollte.
Naja, ich bin kein Fan des amerikanischen Rechtssystems, aber unsere eigenen Erfahrungen mit deuteschen Krieg- bzw. bzw. Militärgerichten sind in den letzten 50 Jahren eher begrenzt ausgefallen. Insofern wage ich keine Aussage darüber, wie so ein Fall bei uns behandelt werden würde.
Gruß,
Christian
Moin Eckard,
ich denke Ihr beiden streitet Euch um Kaisers Bart.
das sehe ich nicht ganz so. Die deutsche Bevölkerung schreit ohne jede Ahnung von den üblichen Haftstrafen egal bei welchen Vergehen/Verbrechen laut auf. Sivits (der Photograph) wird gleichgesetzt mit allen Folterungen dieser Welt und aus subjektivem Rechtsempfinden heraus, wird ein Jahr Haft, Degradierung und unehrenhafte Entlassung als zu gering eingestuft.
Ich möchte eigentlich lieber laut aufschreien, wenn ein Restaurantbesitzer nach einem Jahr Untersuchungshaft wegen Steuerhinterziehung in fünfstelliger Höhe zu 25.000 Euro Geldstrafe verurteilt wird. Ich möchte aufschreien, wenn ein (nach dem Gesetz) Jugendlicher nach dem 70sten Diebstahl aufgrund des angegebenen festen Wohnsitzes am nächsten Tag auf freien Fuß gesetzt und später zu 20 Stunden gemeinnütziger Arbeit verurteilt wird.
Ich könnte stundelang fortsetzen und ich bin mir sicher, Dir fiele eine Fortsetzung ein. Insofern war es mir schon ein Bedürfnis darauf hinzuweisen, daß auch im deutschen Strafrecht nicht mehr an Strafe herausgekommen wäre.
Ob hier Scheinurteile gefällt werden, wissen wir erst, wenn die eigentlichen Täter abgeurteilt werden. Ich bin im Gegensatz zu vielen anderen der Ansicht, daß sogar drakonische Strafen verhängt werden werden, um den Ruf der USA in der Region wieder zumindest teilweise wieder herzustellen.
Ob die Jungs dann hinterher die verhängte Strafe absitzen müssen, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gruß,
Christian
Dieser, Hals- über Kopf, einberufene Prozess war doch
offensichtlich nur für die Öffentlichkeit bestimmt, sozusagen
ein Alibi-Prozess. Eben doof und unübersichtlich von
irgendeinem US-Dienst (CIA,FBI,NSA…und was die noch so
brauchen) oder einem PR-Berater von Doofie Bush geplant. Also,
die islamistische Welt wird das in keinster Weise
beeindrucken.Ja, da sind sie wieder zusammen, die Kämpfer für
Nachrichtenstreuung und Gerechtigkeit: Teaser und Timekiller,
traut vereint.
Verstehe ich nicht,macht aber auch nichts…
Zur Sache: Der Mann hat Photos gemacht, wie andere Leute sich
an den Gefangenen „vergangen“ haben. Nach deutschem Zivilrecht
wäre das bestenfalls „Unterlassene Hilfeleistung“ gewesen, im
Militärrecht irgendsoetwas wie ungebührliches Verhalten.
Es dreht sich doch gar nicht darum, was gerade dieser Mann „gemacht“ hat und welche juristischen Konsequenzen das hat, sondern um das „Bauernopfer“, das hier dargeboten wird. Bitte mal die Postings etwas genauer lesen und urteilen 
Dieser, Hals- über Kopf, einberufene Prozess war doch
offensichtlich nur für die Öffentlichkeit bestimmt, sozusagen
ein Alibi-Prozess. Eben doof und unübersichtlich von
irgendeinem US-Dienst (CIA,FBI,NSA…und was die noch so
brauchen) oder einem PR-Berater von Doofie Bush geplant. Also,
die islamistische Welt wird das in keinster Weise
beeindrucken.Ja, da sind sie wieder zusammen, die Kämpfer für
Nachrichtenstreuung und Gerechtigkeit: Teaser und Timekiller,
traut vereint.Verstehe ich nicht,macht aber auch nichts…
Ich auch nicht! Denk Dir nichts!
Zur Sache: Der Mann hat Photos gemacht, wie andere Leute sich
an den Gefangenen „vergangen“ haben. Nach deutschem Zivilrecht
wäre das bestenfalls „Unterlassene Hilfeleistung“ gewesen, im
Militärrecht irgendsoetwas wie ungebührliches Verhalten.Es dreht sich doch gar nicht darum, was gerade dieser Mann
„gemacht“ hat und welche juristischen Konsequenzen das hat,
sondern um das „Bauernopfer“, das hier dargeboten wird. Bitte
mal die Postings etwas genauer lesen und urteilen
Ich finde, um das Strafmaß geht es auch, aber vor allem muss ich den letzten beiden Zeilen zustimmen, „Bauernopfer“ trifft es sehr gut.