Kampf der Weltanschauungen?

Ich meine aber damit nur die
„letzten“ Ursachen-Erklärungen,

Das ist, glaube ich, der wahre Kernpunkt der ganzen Diskussion
hier! Du nimmst Ursachen-Erklärungen als eine Basis, von dem
aus du dann weiterargumentierst.

Alle wissenschaftlichen Erklärungen hängen ab vom Kontext der Sprache, die genau diese beiden Axiome Mechanik und Wesen zugrundelegen als Voraussetzung, ohne sich dessen selbst bewusst zu sein. Hier gilt das Phänomen der Anpassung an die eigene Gruppe, der man sich zugehörige fühlt, bei Akademikern und Wissenschaftlern genauso wie für alle Massen.

Ohne Sprache und weltanschaulichen Kontext gibt es gar keine wissenschaftlichen Erklärungen. Die meisten Menschen glauben aber, dass es eine „Wahrheit“ auch ohne Interpretation durch das menschliche Bewusstsein gibt, weil ihnen die Fixierung an die Sprache unbewusst ist.

Und dann glaubt die weltanschaulich unbewusst geprägten Masse, dass es zum Beispiel „eine Mechanik der Lust“ tatsächlich in der Wirklichkeit gibt, oder einen „seelischen Apparat“ oder eine „Mechanik des Marktes“ usw…

Um das Problem der unbewussten Sprachfixierung zu reflektieren, gibt es in der Philosophie den „radikalen Konstruktivismus“ oder „Die Philosophie des Als Ob“. Der Fehler dieser Meta-Meta-Erklärungsversuche ist, dass sie das Kind mit dem Bade ausschütten. Der Mensch hat ein Bewusstsein, mit dem er ja die Wissenschaft sprachlich konstruiert, in einem weltanschaulichen Kontext (vgl. die Sprachforschungen des amerikanischen Psychologen und Linguisten Professor Steven Pinker, „Der Sprachinstinkt - Wie der Geist die Sprache bildet“, Kindler Verlag 1991)

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Ich sehe den Punkt. Glaube ich. Doch IMHO ist hier das Ziel
eher zu formulieren als „Übereinkunft“ denn als „Wahrheit“.
Wenn man als „Wahrheit“ das sieht, worüber sich alle
Beteiligten einig sind, ist das natürlich äquivalent. Auch das
mag in philosophischen Disziplinen so sein. Aus der Richtung
der Naturwiss. betrachtet ist „Wahrheit“ (extra in
Anführungszeichen!) eben empirisch prüfbar. Ob eine Definition
des Begriffs „Rechtfertigung“ oder „Supervenienz“ korrekt ist,
läßt sich nicht prüfen. Oder gibt es Methoden, dies das
erlauben?

Ich denke nicht, dass Übereinkunft das primäre Ziel sein solle oder ist, obwohl man natürlich als Wissenschaftsphilosoph hofft, dass eine hinreichende Klärung auch zu einer einheitlichen Verwendung und damit verbesserter Kommunikation innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde führt. Wäre das das Ziel, könnte ich mich jetzt leicht rausreden, denn es geht hier bei Übereinkunft einfach um eine pragmatische Angelegenheit, die geschieht oder nicht geschieht. Zu sagen man könne sie empirisch Prüfen, scheint da keinen Sinn zu ergeben, bzw. ein Kategorienfehler zu sein. Du hast also Recht zu fragen: Gibt es einen Weg, die Korrektheit von Begriffen zu prüfen, denn korrekte Begriffe sollen ja das Ziel sein. Gibt es einen empirischen? Das kommt darauf an, was man in diesem Zusammenhang unter empirisch versteht. Offensichtlich können mir reine empirische Daten(etwa: Molekül A bewegt sich in T2 nach O8) nichts über die Korrektheit eines Begriffes wie etwa „Wissen“ sagen. Also müssen andere als empirische Prüfsteine angelegt werden, genauso wie Theorien ja auch außer ihrer Falsifizierbarkeit und ihrer Verifikation im Experiment gewisse grundsätzliche Richtlinien erfüllen müssen. Im Falle eines Begriffes, sind hier zunächst notwendige und hinreichende Bedingungen zu nennen. Wann ist etwas eine notwendige und/oder hinreichende Bedingung: Zunächst einmal, wenn der Begriff ohne sie etwas Anderes bedeuten würde. Bei Wissen sind hier die drei alten Bedingungen sehr prominent: Rechtfertigung, Überzeugung, Wahrheit(wobei erstere später stark angezweifelt wurde. Siehe die sog. Gettier-Fälle). Es gibt Fälle, in denen sind diese Bedingungen einsichtig, aber natürlich kann immer Jemand kommen und die Bedingungen leugnen. Es gibt also kein Werkzeug der letztendlichen und absoluten Bestimmung, aber das ist der Philosophie kaum vorzuwerfen, da sie sich genau mit diesem Problem befasst. Außerdem fehlt diese Letztbestimmbarkeit auch bei empirischen Theorien. Empirische Daten sind ja bekanntlich deutungsvariant, d.h. wenn Wissenschaftler A eine Theorie aufstellt, kann Wissenschaftler B so gut wie immer eine Theorie aufstellen, die mit denselben empirischen Daten Gegenteiliges behauptet. Was dann zählt sind theorieimmanente Kriterien der Praktikabilität, der Schlankheit(sicher wird dir Occams Razor in diesem Zusammenhang etwas sagen)etc. Ganz genauso wird sich die Wahl eines Begriffes, wenn Jemand eine ernstzunehmenden Gegenvorschlag unterbreitet, auf derartige Prinzipien zurückziehen müssen, zum Beispiel welcher der Vorschläge im Kontext nützlicher ist, um einer Theorie explanatorische Kraft zu verleihen. Manchmal hängt der Begriff somit doch wieder indirekt von empirischen Überlegungen ab.

Jain. So krass habe ich das nicht gemeint. Ich meinte: Wenn es
stimmt, dass eine Prüfung der Antworten, wie die Philosophie
sie gibt, außerhalb der Philosophie (also in der „realen Welt“

  • ich kenne hier nur die Prüfung an emp. Daten; das muß aber
    nicht der einzige Weg sein) die Philosophie zwangläufig in
    „sich selbst ruht“.

Ich kann dich(und mich) hier wie gesagt beruhigen. Sie ruht nicht in sich selbst, bzw. nicht mehr, als jede Einzelwissenschaft es auch tut.

Inwiefern durch Ergebnisse
aus philosophischen Arbeiten die Ethik verändert wurde und die
Veränderungen Einfluss auf die Gestaltung
sozio-ökonomischer/politischer Strukturen haben, kann ich
nicht einschätzen. Aber auch hier vermute ich, dass Änderungen
eher durch Sachzwänge initiiert und bedingt sind denn durch
philosophische Agrumente.

Bei Ethik bin ich auch immer unsicher, aber ich glaube ein Großteil meiner Abneigung basiert hier auf Vorurteilen. Ich kann dazu aber so gut wie nichts sagen. Ich mache kaum Ethik.
Was Änderungen allgemein angeht, so muss man das wohl historisch sehen. Es hat eine Zeit gegeben, da haben philosophische Werke Revolutionen ausgelöst. Später haben sie noch in den Wissenschaften Revolutionen ausgelöst. Heute ist die Philosophie so wie es mir scheint, weitgehend aus der Öffentlichkeit verdrängt, durch Neurowissenschaften und Quantenphysik. Sie hätte aber gerade heute wichtige Dinge zu sagen. Das Problem ist eher, dass niemand mehr zuhört.

Dieser Satz ist mir weiter unten in einer deiner Antworten
aufgefallen:

Natürlich wissen Sie, dass Sie kein Räderwerk sind, sondern
ein menschl Wesen. Genauso trivial ist es, zu wissen, dass wir
keine Steine oder Bäume sind. Aber Sie können nicht zeigen-
und ich lade Sie freundlich dazu ein, es zu tun, ich würde
mich Ihnen ja in der Wesensthese anschließen- dass Sie wissen,
dass Sie nicht mechanistisch beschrieben werden können, da
heißt unter anderem, dass Ihre mentalen Zustände auf
mechanistische Zusammenhänge reduziert werden können. Ich habe
ein Argument gegen diese mechan. Sichtweise vorgetragen,
nämlich die Irreduzibilität des Ego.

Dem entnehme ich, dass du behauptest, dass unser Geist
(„mentale Zustände“) nicht mechanistisch erklärt werden kann,
da das aus unserem Geist resultuierende Ego nicht reduzierbar
ist.

Da stecken nun sicher eine Menge schlauer Gedanken vieler
Philosophen dahinter. Mir als Laien kommen aber eine Menge
Gegenbeispiele für solche sog. emergenten Eigenschaften in den
Sinn. Es ist garnicht ungewöhnlich, dass ein komplexes System
unter bestimmten Voraussetzungen systemische Eigenschaften
entwickelt, welche in keinem der Einzelteile oder
Wechselwirkungen zwischen Einzelteilen zu finden ist. Dazu
muss man nicht bis zum menschlichen Geist gehen, das fängt
schon bei Molekülen an! Hier hat die Philosophie nicht
(direkt) beigetragen, das Problem wirklich zu erforschen.
Gemäß der Argumentation oben brauchte man das garnicht weiter
zu untersuchen - das würde Forschung und damit Wissensgewinn
eher verhindern als fördern.

Es kann sein, dass ich hier falsch informiert bin, aber soweit ich weiß, war Emergenz schon recht früh auch ein philosophisch diskutierter Begriff. Auf jeden Fall hat die Philosophie entscheidend dazu beigetragen, ihn richtig zu verstehen. (Siehe hierzu den ganz guten Artikel aus der Standford Enzyclopedia: http://plato.stanford.edu/entries/properties-emergen…)
Es ist ja zunächst gar nicht klar, was man genau meint, wenn man von Emergenz spricht, bzw. viele Vorstellungen von Emergenz fallen bei genauerer Betrachtung in Reduktionismus zurück. Du hast natürlich Recht: Ein „Mechanist“ könnte seine Erklärungsnot bezüglich des Ich, Selbstbewusstsein, Bewusstsein mit Emergenz zunächst einmal lindern. Ich würde ihn dann, um meine Andeutung von der Unklar des Begriffes anders zu formulieren, fragen, ob wir uns überhaupt noch streiten. Schließlich spricht er dem Ich ja Emergenz über das Neuronenfeuern zu, als eine gewisse Unabhängigkeit als Entität. Daraufhin würde er vielleicht entgegnen: Halt! Unabhängigkeit! So weit gehe ich nicht! Woraufhin ich sagen würde: Also doch Abhängigkeit und damit Reduktion. natürlich würde er dann versuchen, eine Abhängigkeit ohne Reduktion zu konstruieren und genau das versucht ja Emergenz. Ich bin der Meinung, dass diese Konstruktion, Abhängigkeit ohne Reduktion, sehr schwer zu erreichen ist, ohne nicht in Reduktion zurückzufallen oder sich plötzlich in der Position zu befinden, dem Ich(der wem auch immer) so viel Unabhängigkeit zuzusprechen, dass diese die Prämissen von Jemandem erfüllt, der das Ich als eigenständige metaphysische, nicht-Stoffliche Entität ansieht.
Der Streit ist hier natürlich alles andere als entschieden.

ps. Lieber Herr Walz, auf Ihre Ausführungen unten möchte ich gerne noch eingehen. Bitte gedulden Sie sich noch ein wenig, ich habe immer einen sehr vollen Tag!

Schönen Abend

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Danke für die informative Antwort!

Ich kann das als Ansatzpunkt nhemen, etwas dazuzulernen!

VG
Jochen

Und dann glaubt die weltanschaulich unbewusst geprägte Masse,
dass es zum Beispiel „eine Mechanik der Lust“ tatsächlich in
der Wirklichkeit gibt, oder einen „seelischen Apparat“ oder
eine „Mechanik des Marktes“ usw…

Statt eines sprachlichen Kontext der Mechanik kann ein Wissenschaftler bei derselben „Wahrheit“, der gläubigen Öffentlichkeit auch Folgendes sagen:

„Wesen der Lust“, „seelisches Wesen“ oder „Wesen des Marktes“ usw. An dieser Gegenüberstellung lässt sich vielleicht besser verstehen, was „der meist zitierte Philosoph der Welt“ (sagt Johann Prossliner von der Universität München über Friedrich Nietzsche) schon vor über 100 Jahren erkannte:

„Es gibt keine Wissenschaft ohne VORAUSSETZUNG…“ (weltanschauliche Kontexte).

Gruß
C.

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Ich verstehe nicht, warum du so ein Bohai um die Worte Wesen und Mechanik machst. Eine „Wesenheit“ ergibt sich als eine Summe von Eigenschaften. Diesen Eigenschaften können dabei durchaus mechanistische Wechselbeziehungen zwischen Teilen zugrunde liegen. Die Ausdrücke „Wesen des Marktes“ und „Mechanik des Marktes“ kann man nicht alternativ und schon garnicht ausschließlich, sondern nur ergänzend benutzen, um verschiedene Aspekte eines komplexen Systems zu benennen.

„Es gibt keine Wissenschaft ohne VORAUSSETZUNG…“
(weltanschauliche Kontexte).

Wäre nett, wenn du mir die wichigen Aussagen Nitzsches dazu nennen könntest. Aus echtem Interesse. Ich habe die Werke Nitzsches nicht zur Hand und wenn ich sie hätte, wüßte ich nicht mal, wo ich suchen sollte, und wenn ich sie fände, würde ich die Stellen wahrscheinlich kaum verstehen…

VG
Jochen

Vielen Dank für Ihre differenzierte Antwort. Ich denke, ich verstehe jetzt besser, was Sie sagen wollen.

Ich will nicht länger warten, sondern auf Ihr letztes Posting
grob eingehen, was die Gegensätze zwischen einer
Weltanschauungen der Mechanik und des Wesens betrifft. Die
eigentliche Schlüssel-Erkenntnis habe ich, so eigenartig es
klingt, erst durch jahrelange Studien von Nietzsche begriffen
und seiner Kritik an der „mechanistischen Welt-Vertölpelung“.
Zudem kritisiert Nietzsche die Engländer, dass sie keine
„philosophische Rasse“ seien. Was er aber damit im einzelnen
meint, sagt er leider nicht…

Lassen wir die Engländer einmal beiseite(ich könnte mir vorstellen, dass er sich damit auf den Empirismus bezieht, der ja prima facie stark von englischen Denkern, auf den zweiten Blick, aber von Schotten und Iren, geprägt war.), ich glaube ja, dass ich Ihre Einstellung verstehe und sie in gewisser Weise auch Teile: Man hat es sich heute zur Angewohnheit gemacht, den Menschen als ein komplexes System mechanistischer und physikalistischer Vorgänge zu begreifen, seine mentalen Zustände auf das Feuern von Neuronen, seine Gefühle auf Stimuli und Termini der Evolutionstheorie zu reduzieren. Ich teile vollkommen Ihre Abneigung gegen diese Denkrichtung, die vor allem in den Medien als die vorderste Front wissenschaftlicher Erkenntnis propagiert wird. Mir genauso wie Ihnen, stellen sich bei der Vorstellung der völligen Determiniertheit des Menschen durch Außeneinflüsse und chemische Reaktionen im Hirn, die Nackenhaare auf. Intuitiv scheinen Sie, und ich eine Ahnung, oder vielleicht eine Überzeugung zu haben, dass materialistische Erklärungsmodelle nicht alles sein können. Schließlich haben wir doch als Menschen eine Art grundsätzlicher Selbstwahrnehmung, und diese Selbstwahrnehmung, unser Selbstbewusstsein und Introspektion, scheint Beweis genug zu sein, dass der Mensch durch mehr gegeben ist, als durch kausale Wechselwirkungen seines physischen Leibes. Schließlich gibt es doch Gedanken, Gefühle, Wünsche und propositionale Einstellungen aller Art, die eine Art irreduziblen Erleblisgehalt, die Qualia, die sie ebenfalls erwähnten, haben.
Ich denke der zentrale Punkt an dieser Sicht der Dinge(tatsächlich hängt damit ja auch eine ontologische Verpflichtung zusammen), ist tatsächliche, harte und unumschiffbare Argumente zu finden, die sie stützen. Seien Sie mir nicht böse, aber bisher haben Sie Ihre Sicht eben nur behauptet. Weder haben Sie die Gegenposition gefährlich verwundet, noch eigene Argumente für Ihre Sicht vorgetragen und ich denke daran stören sich auch einige Teilnehmer der Diskussion.
Doch sie nur zu behaupten tut Ihrer Anschauung, die ich wie gesagt im Kern teile, unrecht. Sie kann mehr, als nur behauptet zu werden, sie kann Argumente formulieren, die nicht schon von der Setzung dieser Sicht ausgehen und danit zirkulär sind(ein Vorteil, der vielen materialistisch-physikalistischen Erklärungsversuchen fehlt!) und ich denke unsere Aufgabe, da wir nuneinmal eine solch problematische, obskure und heutzutage schon esoterisch anmutende Sichtweise vertreten, sollte es sein, Argumente für sie zu finden.

Wenn man diese beiden Linien der Welterklärungen weiter durch
die Geschichte hindurch verfolgt, landet man bei den heutigen
Vertreter der Mechanik sowie deren gegensätzlicher Vertreter
des Wesens - oder des SELBSTGEFÜHLS.

Gibt es Vertreter letzterer Einstellung überhaupt, bzw. wen würden Sie da einordnen?

Das ist meine grobe Erkenntnislinie, die man aber dahin gehend
ausbauen müsste, diese Gegensätze konstruktiv zu überwinden.
Das tat ich eigentlich schon mit meinem Beispiel, dass ich zum
Nutzen meines Alltags ja ständig die Mechanik benütze (auch
Steine, wie sie Physik und Chemie beschreiben), dass ich aber
als Wesen nicht darauf reduzierbar bin, das heißt, ich
INTEGRIERE die Weltanschauung der Mechanik!

Das finde ich sehr interssant. Auch ich glaube, dass eine Ausbaut dieses Gedankens sehr gut Früchte tragen könnte. Ich als Schulphilosoph denke nun impertinent daran, diese synthetische Überwindung der beiden Teile auch in der Theorie zu formulieren. Würden Sie sagen, dass es solche Bestrebungen bereits gibt, oder dass man da ganz neu anfangen müsste? Ich denke zum Beispiel daran, dass Kant in der Kritik der reinen Vernunft ja eine recht ähnliche Idee hat: Nämlich sowohl dem Empirismus als auch dem Rationalismus zu widersprechen und gleichzeitig zuzustimmen und zu widersprechen, indem beiden zwar die Wichtigkeit ihrer Erkenntnisquelle zugesprochen, gleichzeitig aber der Absolutseinspruch beiden abgesprochen wird. Erkenntnis und dann nur in der Kooperation von Sinnlichkeit und Verstand(Empirie und Ratio) möglich.
Ganz ähnlich wie Kant(der Idee der Kooperation der beiden Richtungen nach) würden Sie also sagen, beiden Richtungen Mechanik und Wesen wird in ihrem Bereich Geltungsanspruch zugesprochen, Probleme entstehen nur, wenn eine der beiden Richtungen ihre Grenzen nicht kennt(wenn Bepielsweise ein Wesensvertreter versucht, Gravitation durch das „Wesen der Dinge“ zu erklären).
Würden Sie bei einer solchen oder ähnlichen Entwicklung mitgehen?

Praktisch ausgedrückt: Was Mathematik, Physik und Chemie
beschreiben, ist NÜTZLICH zur Weltanschauung der untersten
Ebenen des praktischen Überlebens (Beispiel Technik). Das
Wesen aber (auch transzendentes, was aber immer einen Glauben
voraussetzt, aber auch den kann man mit der Methode von
Husserl durch praktische Meditation zu einer evidenten
Erfahrung machen) ist das Umfassende, Ganze,
Selbstbewusstsein, ausgehend vom Ich, das auf der höchsten
Erfahrungsebene auflösbar ist im absolut „Einen“ (Wilber).

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht ganz, aber es klingt als würden Sie den Richtungen hierarschische Ordnung zuweisen. Das halte ich für gefährlich und kann es nicht unterstützen. Wie ist ein solches Unterfangen zu rechtfertigen? Müsste man nicht zunächst eine wertfreie Gegenüberstellung wagen?

Diese Selbsterkenntnis und Selbsterfahrung setzt durch die
Meditation auch immer einen Glauben oder besser gesagt eine
ÜBERZEUGUNG voraus. An diesem Punkt kommt man nicht weiter als
bis zu dem, wie es schon Protagoras erkannte: Es ist und
bleibt mit Sicherheit immer nur der Mensch SELBST. Und im
Gegensatz zu Descartes muss ich sagen, ich kann ich auch an
meiner eigenen Selbsterkenntnis und Selbsterfahrung täuschen.

Sie meinen damit, eine Überzeugung könne man nicht weiter begründen? Ich bin anderer Ansicht. Zwar ist nie Letztnegründung möglich, doch stützen lässt sich eine Überzeugung sehr wohl. Zum Beispiel durch empirische Daten oder logische Überlegungen.
Ich muss sagen, dass ich Ihre letzte These über die Möglichkeit der Täuschung des cogito vor allem im Rahmen ihrer Theorie nicht verstehe und für ein wenig widersprüchlich halte. Sie sagten doch selbst, Ihre These, es gebe ein „Wesen“ im Menschen, sei Ihre Erfahrung mit Sich, basiere auf Ihrer Selbsterkenntnis. Nun aber streiten Sie ab, dass eine solche Erfahrung evident sein muss. Wenn aber Ihre Theorie hauptsächlich darauf gründet, dass Selbsterfahrung evident und irreduzibel ist, Sie dann aber behaupten Selbsterfahrung könne auch täuschen, zerstört das die Basis Ihrer eigenen Theorie. Sie müssten dann vor Ihre Wesensthese immer einen modalen Term stellen. Soetwas wie: „Es ist möglich, dass ich ein Wesen besitze. Es kann sein, aber sicher sein kann ich mir nicht, denn auch Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis sind fallibel.“
Dann ist Ihre These aber sehr schwach und kann kaum Gültigkeitsanspruch erheben. Schließlich „könnte“ sehr Vieles der Fall sein, uns aber interessiert, was konkret der Fall IST.

Ich wünsche noch einen erholsamen Abend

Wesen ist Ganzheit
Ein Wesen ist eine Essenz, eine Substanz, im philosophischen Sinne eine Ganzheit (Seele, Bewusstsein, Geist etc.) und eine Maschine hat bekanntlich weder einen eigenen Willen noch ein Wesen, das eine innere Seele hätte, ein Bewusstsein, einen Geist etc., sondern besteht aus zusammengesetzten Teilen, ohne eine substanzielle Verbindung und ohne einen eigenen Willen (den haben nur diejenigen, die die Mechanik konstruieren, für die Bedürfnisse ihres Wesens). Deshalb bedeuten beide Begriffe im Sinne der Metaphysik zwei grundsätzliche weltanschauliche Unterschiede (vgl. Ontologie).

Was das Nietzsche Zitat betrifft, ich habe es aus meinem Gedächtnis zitiert, habe nach der Quelle zwar gesucht, aber finde sie jetzt nicht sofort auf die Schnelle. Somit wäre es korrekt, die Anführungszeichen (solange ich es nicht gefunden habe) wegzudenken. Die Aussage ist aber Nietzsche.

Sehe gerade andere Stelle, die zur Wissenschaft passt: „Ich bin seit siebzehn Jahren nicht müde geworden den entgleisenden Einfluss unseres jetzigen Wissenschaftsbetriebs ans Licht zu stellen. (…) Unsere Kultur leidet an nichts mehr, als dem Überfluss anmaßlicher… Bruchstück-Humanitäten; unsere Universitäten sind, wider Willen, die eigentlichen Treibhäuser für diese Art von Instinkt-Verkümmerung des Geistes.“ (Götzendämmerung, Ersterscheinung 1888, kursive Stellen habe ich einfach halber ignoriert).

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Ein Wesen ist eine Essenz, eine Substanz, im philosophischen
Sinne eine Ganzheit

Alles ist auf irgendeiner Betrachtungsebene eine „Ganzheit“. Die einzige absolute Ganzheit ist wahrscheinlich das Universum, als ganzes, insgesamt.

Auch den Bergiff „Essenz“ finde ich nicht angemessen. Zwar gibt es den Bezug von „das Wesentliche sein“ und ich denke, das ist durchaus als „essentiell“ zu verstehen. Doch finde ich, dass sich für die meisten Dinge/Entitäten nicht *die* Essenz angeben läßt (i.S. von „Wesen“ wie du oben schreibst), sei denn, man definiert sie als die Summe all dessen, was das Ding eben ausmacht. Und das schlicht die Beschreibung des Dinges und keine Essenz daraus. Hier finde ich es praktischer, u.U. eben wesentliche Aspekte herauszugreifen, die im betrachteten Kontext gerade wichtig sind.

und eine
Maschine hat bekanntlich weder einen eigenen Willen noch ein
Wesen, das eine innere Seele hätte, ein Bewusstsein, einen
Geist etc.,

Ach?! Bekanntlich? Ich sehe nicht, wo das bekannt sein sollte. Die einen glauben das, die anderen glauben das Gegenteil. Wissen tut es keiner.

sondern besteht aus zusammengesetzten Teilen, ohne
eine substanzielle Verbindung

Sorry, warum ohne „subtantielle Verbindung“? Natürlich haben die Teile eines Systems einen Kontakt zueinander.

Weiter kann und will ich dir nicht folgen, weil die Grundannahme vollkommen willkürlich ist.

VG
Jochen

Weiter kann und will ich dir nicht folgen, weil die
Grundannahme vollkommen willkürlich ist.

Zunächst würde ich deinen Argumenten zustimmen, reduziert betrachtet. Immerhin kann die Wissenschaft, und die mit ihr verbundenen Grundüberzeugungen (nach Popper zum Beispiel), ja auch sehr erbaulich sein, etwa so erbaulich, wie wenn ich einen Krimi lese oder mir einen Film ansehe.

Wer hat recht, wenn zwei weltanschauliche Gegensätze die „Wahrheit“ beanspruchen? Hatte Newton recht, mit seiner „Weltmaschine“, wo Gott „über“ der Maschine schwebt? Planck, Einstein und Hawking? Und wie ist es mit Paul Davies, der von einer „Urkraft“ spricht? Oder Peter Atkin, Professor für physikalische Chemie, der zum Beispiel folgendes schreibt:

„Ich möchte nachweisen, dass das Universum ohne Eingriff von außen entstehen konnte und dass keine Notwendigkeit besteht, auf die Vorstellung eines höchsten Wesens zurückzugreifen.“

Eine weltanschauliche Grundüberzeugung!

Dagegen der Physikprofessor Paul Davies: „Zur Zeit bestimmen zwei Konzeptionen das Tempo: Die eine läuft unter der Bezeichnung große einheitliche Theorie. Die andere heißt Supersymmetrie. Gemeinsam weisen sie auf die überzeugende Idee hin, dass die ganze Natur letztendlich von den Wirkungen einer einzelnen Urkraft (superforce) beherrscht wird.“

All diese Erklärungsversuche sind von weltanschaulichen Grundüberzeugungen einzelner Menschen und ganzer Gruppen sprachlich konstruiert. Keineswegs entsprechen diese Konstrukte der Wirklichkeit. Man kann an sie aber glauben, wie die Urzeitmenschen an ein Totem glaubten, oder wie der griechische Philosoph Protagoras: Ob es einen Gott wirklich gibt, vermag ich nicht zu wissen. Genauso wenig kann ich wissen, dass es keinen Gott gibt.

Die Schlussfolgerung des Sokrates, der zuerst Schüler war von Protagoras, ihn dann aber bekämpfte, ist die weise philosophische Erkenntnis: „Ich weiß, dass ich nichts weiß!“ Nietzsche hat deshalb auch die Wissenschaft zeitlebens kritisiert. Und bei dieser grundsätzliche Kritik ist es geblieben, trotz allen wissenschaftlichen Fortschritts.

Was Protagoras lehrte und auch Sokrates als eine Schlüsselfigur der abendländischen Wissenschaft wusste, was aber den meisten Gläubigen der heutigen Wissenschaft eben gerade nicht bewusst ist: Diese ganzen Erklärungsmoddelle stammt von Menschen (statt dessen bannen die Gläubigen auf den Inhalt der Sprachspiele und verwechseln sie mit der Wirklichkeit).

Trotz dieser erheblichen weltanschaulichen Zweifel, weiß ich, dass ich ein Selbstbewusstsein habe, und dass ich es auf mich selbst hin lenken kann, wenn ich es will, auf mein eigens inneres „Wesen“, das ich als Selbstgefühl erkenne, trotz weltanschaulicher Kämpfe, Konflikte und Rechthabereien.

„Wesen (griechisch Essenz)… ist ein einzelnes Ding, besonders ein lebendes…“ (Kröner, 1991).

Bis jetzt konnte die mechanistische Wissenschaft mich noch nicht davon überzeugen, dass eine Maschine ein „lebendes“ Wesen (Lebewesen) sein soll, genauso wenig, dass ich selbst eine Maschine bin, ohne einen eigenen freien Willen.

Da eine Einigung voraussichtlich niemals möglich ist, weil jede Partei nur immer auf ihren weltanschaulichen Grundüberzeugungen beharrt, beende ich die Diskussion und bedanke mich herzlich für deine Diskussionsteilnahme.

Gruß
C.

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und eine
Maschine hat bekanntlich weder einen eigenen Willen noch ein
Wesen, das eine innere Seele hätte, ein Bewusstsein, einen
Geist etc.,

Ach?! Bekanntlich? Ich sehe nicht, wo das bekannt sein sollte.
Die einen glauben das, die anderen glauben das Gegenteil.
Wissen tut es keiner.

Hallo! Wir wissen also gar nicht, ob eine Maschine keinen eigenen Willen, kein eigenes Wesen und keine innere Seele und kein Bewusstsein und keinen Geist hat? Das wissen wir also gar nicht?? Und dieses Wissen ist auch nicht allgemein bekannt, WIE???

Das muss ich zuerst noch lernen!!!

Vielleicht hast du ja recht und ich liege verkehrt mit meiner Annahme, es sei „allgemein“ bekannt, dass eine Maschine kein Lebewesen ist, mit Bewusstsein und eigener inneren Seele und eigenem Willen und Geist und so weiter.

Eine Maschine, mit eigenen existenziellen Bedürfnissen, die soll es geben?!

Sorry! Bisher war ich tatsächlich der scheinbar völlig irrigen Annahme erlegen, dass Menschen die von mir beschriebenen Eigenschaften besitzen. Du aber belehrst mich eines besseren, es sind also die Maschinen!!!

Interessant finde ich bei dieser Art weltanschaulicher Interpretation, dass die Wirklichkeit des Lebens genau umgedreht wird, wo die Maschinen also die besseren Menschen und die Menschen die besseren Maschinen sind!!!

Man kann doch wirklich an die absurdesten Ideen glauben, und wird immer für jedes „System“ genug gläubige Anhänger finden, wenn nur die „Autorität“ groß genug ist, von denen, die ihre Macht zu befriedigen wünschen…

Unglaublich, aber wenn es denn Menschen gibt, die die Priorität zwischen Maschine und Mensch nicht unterscheiden können oder wollen, Respekt!

Ich konnte mir nicht verkneifen, auf deine für mich ungeheuerliche Aussage - siehe dein Zitat oben - doch noch mal einen drauf zu setzen, denn das ist gewaltig, was wissenschaftliche Denker so alles zusammen konstruieren :smile:))

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Selbstgefühl mit Existenz-Gewissheit

lassen wir die Engländer einmal beiseite

Ich vermute, dass Nietzsche mit seiner Kritik einer „mechanistischen Welt-Vertölpelung“ bezogen auf „die Engländer“, die „keine philosophische Rasse“ wären, vor allem Francis Bacon, Thomas Hobbes, John Locke und Isaac Newton gemeint haben könnte wie Sie schon sagten, sind es wahrscheinlich vor allem Empiristen, mit ihrer Mechanisierung gemeint.

den Menschen als ein komplexes System mechanistischer
und physikalistischer Vorgänge zu begreifen

Der deutscher Philosoph Professor Herrmann Schmitz (vgl. „Neue Grundlagen der Erkenntnistheorie“, Bouvier-Verlag, 1994) hat dieses Problem der Mechanik des Menschen als ein Problem des Physikalismus bzw. Physiologismus analysiert.

Hermann Schmitz: „Es ist eine Tatsache, dass wir nicht ohne Augen sehen, allgemeiner: dass die physikalischen… Vorgänge… mehr als eine… Begleitmusik sind, wie die Klavierbegleitung zum Liedvortrag der Sängerin.“

Gibt es Vertreter letzterer Einstellung überhaupt, bzw. wen
würden Sie da einordnen?

Ja, die gibt es in der Tat zur Genüge und in einer immer größeren Neuorientierung (Paradigawechsel).

Rückgriff auf Husserl: „Philosophie ist eine ganz persönliche Angelegenheit des Philosophierenden“ und „Hier machen wir nun… die große Wendung… zur transzentendalen Subjektivität…“ (klingt ein bisschen wie Kants Transzendentalphilosophie, ist aber im Gegensatz zu Kant empirisch auf die Selbsterfahrung durch Meditation im Sinne von Descartes).

Weiter, Ernst Tugenhat: „Das Subjekt, das (der Theorie zufolge) ursprünglich auf Gegenstände bezogen ist, wendet sich in sich selbst zurück.“

Oder Manfred Frank: „Ein besonderer Augenmerk liegt auf der Frage, welchen begrifflichen Zusammenhang die Unmittelbarkeit des Selbstgefühls mit der Existenz-Gewissheit unterhält.“

Es gibt nicht nur in der PRAKTISCHEN PHILOSOPHIE die Besinnung eines neuen Menschenbildes, auch in der Psychologie gibt es die Bewegung weg vom extrem reduzierten Maschinenmodell und Pysikalismus.

Das finde ich sehr interssant. Auch ich glaube, dass eine
Ausbau dieses Gedankens sehr gut Früchte tragen könnte.

Ich glaube auch.

Gruß
C.

Hallo! Wir wissen also gar nicht, ob eine Maschine
keinen eigenen Willen, kein eigenes Wesen und
keine innere Seele und kein Bewusstsein und
keinen Geist hat? Das wissen wir also gar nicht?? Und
dieses Wissen ist auch nicht allgemein bekannt, WIE???

Ich denke, alles weitere in deiner Antwort bezieht sich auf folgendes Mißverständnis: Sicher kann keiner derzeit existenten Maschine eine der o.g. Eigenschaften zugesprochen werden (wenn man sich bei der Definition der o.g. Eigenschaften an den introspektiven Erfahrungen von Menschen orientiert). In anderen Worten: Keine uns bekannte existente Maschine würde einen (erweiterten) Turing-Test bestehen. Ja, das ist „allgemein bekannt“.

So konkret habe ich das aber nicht gemeint. Unter „Maschine“ verstehe ich einen abstrakten Begriff. Im Kern ein Gebilde, welches nicht der Notwendigkeit von Fortpflanzung erlegen ist, sondern extern konstruiert wird. Das ist alles. Die Frage also ist doch: Wenn wir (oder andere Maschinen/Computer/Technologien) irgendwann in der Lage sind, alle Moleküle oder sonstigen leblosen Einzelteile so zusammenzusetzen, dass daraus ein Mensch wird (mit Stoffwechsel), also den Menschen en detail als Maschine nachbauen: hat diese (biochemisch vom Menschen nicht unterscheidbare Maschine) dann Willen/Wesen/Seele/Bewußtsein/Geist (was auch immer das alles sein mag)?

Es ist mir klar, dass wir praktisch FERN davon sind, sowas zu machen, es geht hier ums Prinzip. Allgemeiner um die Frage, ab welchem Komplexitätsgrad eine Maschine theoretisch die Möglichkeit haben könnte, uns glaubhaft mitzuteilen, dass sie eine Selbserkenntnis oder einen Willen habe.

Das muss ich zuerst noch lernen!!!

Na, dann los!

Ich konnte mir nicht verkneifen, auf deine für mich
ungeheuerliche Aussage - siehe dein Zitat oben - doch noch mal
einen drauf zu setzen, denn das ist gewaltig, was
wissenschaftliche Denker so alles zusammen konstruieren :smile:))

Ich dachte, DU wolltest provozieren. Jetzt hast du dich provozieren lassen. Das ist toll!

VG
Jochen

Lieber Jo,
Bitte lass dir von Herrn Walz undifferenzierter Polemik nichts
erzählen.

Man stelle sich nur einmal vor, mehrere Diskussionsteilnehmer sprechen im TV über ein Thema. Da wendet einer ein: „Sie haben aber Ihre Frage nicht methodisch richtig gestellt, sie ist falsch, weil sie nicht meiner Methode entspricht, wie ich sie auf der Universität gelernt habe.“

Nehmen wir an, ich wäre im „Philosophischen Quartett“ philosophierender Teilnehmer und ein anderer Teilnehmer wendet ein: „Lassen Sie sich von Herrn Walz und seiner undifferenzierten Polemik nichts erzählen!“ Das heißt doch: Alles, was Herr Walz sagt, ist unqualifiziert, sinnlos und dumm…

Herr Grotemson hat seine Meinung geändert (letzte Postings), dafür mein Respekt!

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Ich dachte, DU wolltest provozieren. Jetzt hast du dich
provozieren lassen. Das ist toll!

Stimmt.

Zu deiner Provokation mit der Maschine passt auch in etwa die des deutschen Psychologen Dietrich Dörner (Professor an der Universität Würzburg):

„Wir haben doch einen freien Willen! Könnten unsere Seelenprozesse durchgängig und ohne Rest aus Wenn-dann-Gesetzmäßigkeiten reduziert werden, wie stünde es dann mit dem freien Willen? Wie könnten wir frei sein, wenn wir vollständig determiniert wären? Und überhaupt: Ließen sich Seelenprozesse auf ein Gefüge von Wenn-dann Aussagen zurückführen, könnten wir sie auch in einem anderen Medium realisieren, zum Beispiel in einem Computer (oder in einem Netz von Computern). Dann könnten wir also künstliche Seelen schaffen? Wir könnten Seelen MACHEN.“ (Hervorhebungen im Original, aus: „Bauplan für eine Seele“, Rowohlt Verlag, 1999).

Ich will nur noch anmerken: Der Psychologe Prof. Dörner ist einer der angesehensten Wissenschaftler seiner Zunft. So gesehen sind deine Thesen also nicht ungewöhnlich, sondern vielmehr normal. Aber, wenn es normal ist, als Mensch eine Maschine zu sein, ist meine Wesens-Weltanschauung ja doch die größere Provokation?!

Prof. Dörner noch einmal in seiner normalen wissenschaftlichen Theorie: „Sind die Maschinen wie Menschen? Und folgt daraus, dass wir Menschen Maschinen sind? Maschinen der in diesem Buch dargestellten Art? Nein, wird mancher sagen: Das folgt überhaupt nicht, das hast du ja so gemacht, dass es aussieht, als verhielten sich diese Maschinen wie Menschen. Das hast du ja mit Absicht eingerichtet, dass die Maschinen sich verhalten, als wären sie depressiv oder traurig, als hofften sie oder fürchteten etwas.“ Auf diesen Einwand eines Kritikers folgt die von Prof. Dörner:

„Klar, natürlich habe ich das so GEMACHT.“ (Hervorhebung im Original).

Da die weltanschauliche MECHANIK des Menschen schon längst normales Geschäft ist im Wissenschaftsbetrieb, sind die Thesen von Nietzsches „mechanistischer Welt-Vertölpelung“, die er schon vor genau 110 Jahren provozierte, gerade für die Zukunft noch viel provozierender als die vorherrschende wissenschaftliche Weltanschauung.

Aber Nietzsche ist, wie gesagt, erst 110 Jahre tot, er selbst aber gab sich 200 Jahre, bis ihn die größten avantgardistischen Geister entdeckt hätten, Nietzsche im O-Ton:

„Was ich erzähle, ist die Geschichte der nächsten zweihundert Jahre. Ich beschreibe, was kommt, was nicht mehr anders kommen kann…“

Nietzsche, der größte deutsche Philosoph? Jedenfalls, nach Meinung von Johann Prossliner, von der Universität München: „Der meist zitierte Philosoph der Welt.“

Hegel und Kant?

Nun ja, vielleicht!

Gruß
C.

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Ihre Erwähnung gegenüber geistig Behinderten finde ich
geschmacklos, unpassend und unnötig. Sie deutet auf einen
intelektuellen Hochmut hin, den sich keiner, vor allem aber
nicht Sie, leisten kann

Bitte, lieber Herr Grotemson, vergleichen Sie meinen Text noch einmal genau. Offensichtlich liegt hier ein sprachliches Missverständnis vor und ist die Ursache Ihrer mir völlig unverständlichen Reaktion. Ich habe den Geisteszustand bestimmter Gruppen von Menschen miteinander verglichen, als Beispiel, aus dem wirklichen Leben. Ihr Begriff „Hochmut“ ist eine Reaktion, die ich nicht verstehe. Könnten Sie so freundlich sein, in Bezug auf das Textoriginal, mir eine Begründung zu geben?

Danke vorab!

Pfarrer in Selbstreflexion
Als „Pfarrer“, ohne Kirche und Glaubensgemeinde, will ich einiges korrigieren, was ich zuvor geschrieben habe. Denn ich will auf keinen Fall der „bessere“ Mensch sein, sondern eher der „schlechtere“.

Es ist offensichtlich, dass alle Menschen mehr oder weniger unbewusst davon überzeugt sind, ihre Weltanschauung sei die „Wahrheit“. Wenn ich mich als „Pfarrer“ selbst reflektiere, ist das bei mir ähnlich wie bei anderen. Ich will aber mehr darüber wissen.

Trotzdem würde ich für meine Überzeugung andere nicht DIREKT (!) beleidigen, schlagen oder töten. Es gibt zahlreiche weltanschauliche Überzeugungstäter, die sich zusammen mit ihren Feinden fast täglich in die Luft sprengen. Eine der spektakulärsten Taten dieser Art war die vom 11. September. Dort starben „nur“ einige tausend weltanschauliche Feinde. In der ganzen Geschichte der Menschheit waren es Hunderte von Millionen.

Was mich besonders interessiert, bei meiner in diesem Thread gestellten Frage, ist die, ob die Weltanschauung der MECHANIK, deren meiner Vermutung nach die überwiegende Mehrheit aller Gegenwartsphilosophen (noch!) anhängt, die Zusammenhänge in Bezug auf das wirkliche Leben überhaupt überzeugend erklären kann? Bei einer Philosophie, die nur an „Sprachspielen“ interessiert ist, bleiben die tieferen Zusammenhänge von Überzeugung, Gefühlen, Denken und Handeln unter der Oberfläche verborgen.

Es liegt mir als überzeugter praktischer Philosoph (und „Pfarrer“) viel daran, die Zusammenhänge von Weltanschauung und Emotionen besser zu verstehen.

Kampf und Sieg
Der Sieg ist eindeutig. Ob ich die „Verdrahtung“ meiner „Synapsen“ an die vorherrschende Meinungsbildung anpassen kann und will, ist aber eher zu verneinen.

Lieber Herr Walz,

Ich bitte Sie, Ihre Grundhaltung gegenüber Diskussionen zu überdenken. Wer Debatten als Konkurrenzveranstaltungen ansieht, bei denen es darum geht, die eigenen Superiorität zu zeigen, demontiert zum einen eine gesunde Gesprächskultur, zum anderen wird er bald niemanden haben, der mit ihm reden möchte.
Genau das ist hier geschehen. Sie haben nicht „gesiegt“, es hat nur einfach niemand mehr Lust, mit Ihnen zu reden, da Sie kaum auf Argumente, aber auch nicht auf Gemeinsamkeiten eingehen und selbst keine verständlichen Argumente formulieren. Sie trennen sich damit effektiv von jedem sozialen Gesprächszusammenhang. Und das kann wirklich niemand als Sieg verbuchen.

Lieber Herr Grotemson,

ich habe Sie als Sieger gesehen. Mich als Verlierer zu definieren, war meine Absicht. Und der von Ihnen zitierte letzte Satz Ihres Textes bestätigt Ihren Sieg. Sorry für dieses diametrale Missverständnis!

Gruß
C
PS: Bitte vergleichen Sie meinen Text noch einmal unter der Klarstellung des vorliegenden Missverständnisses.

Lieber Herr Walz,
Zwar meine ich immer noch, dass es in einer Diskussion keine Sieger und Verlierer gibt, möchte mich, wenn ich Sie derart falsch verstanden habe, aber dann doch für mein harsches Urteil entschuldigen.
Selbst wenn es in Diskussionen dieses Konzept(siegen, verlieren) gäbe, wäre es aber doch nicht auf unsere Diskussion anzuwenden, da ich immer noch denke, dass wir im Prinzip eine sehr ähnliche Aufassung(Weltanschauung?) haben, was zb. die Definitionsmöglichkeiten des Menschen angeht. Unglücklicherweise haben wir sehr weit auseinander klaffende Vorstellungen von Philosophie(daher der gegenseitige Vorwurf der unklaren Argumentation). Ich würde mich freuen, diese Diskrepanz einmal zu diskutieren.

Nochmals Entschuldigung
und noch einen schönen Tag.