Kann ein Luchs-Panzer eigentlich fliegen

und habe ich mich getäuscht, wenn im Bundestag erklärt wird, man sende Lux-Panzer in den Krieg, aber nicht in einen Bodenkrieg. Wer hat soviel militärische Kentnnisse um mich eines Besseren zu belehren, dass meine Kenntnisse, dass der Luchs nur auf dem Boden bewegbar ist, nicht zutreffen. Wer kann Informationen zu der Bundestagsdebatte vom 08.11. liefern oder weiss jemand, ob seit dem Kriegsbeginn Deutschland eine Wunderwaffe erfunden hat, die Schröder jetzt testen lässt

Grüsse Günter

PS Oder lasst ihr euch auch nicht von Schröder und der Berliner Regierung ver…schen. Schon immer war es etwas Besonderes. Keine Berliner Regierung hat einen Krieg ausgelassen. Schröder befindet sich in der Tradition seiner Vorfahren. Vom Kaiser zu Hitler über Bonn zu Schröder.

Grüsse Günter

Aber selbstverständlich!
kommt nur auf die Stärke der Sprengladung an, über die er fährt!
Grüße
Raimund

Hallo,
alle Fahrzeuge können fliegen, der Leo I soll 22m weit geflogen sein(Weitsprung von einer Rampe). Wie es mit dem Luchs aussieht weiss ich nicht, aber Aussagen von Politikern zu militärischen Angelegenheiten sollte man grundsätzlich von unabhängigen Experten überprüfen lassen, z. B. durch Jane’s. Aussserdem bei Politiokern gibt es häufig das grosse Problem bei ihren Reden, dass sie gar nicht wissen über was sie gerade reden.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

… sieht und hört man ja an den Äusserungen seiner Ziehkinder…

Nu, mal abgesehen davon, dass die „Wunderwaffe“ Fuchs heisst, ist sie weder besonders wundervoll noch eine Waffe, sondern im besagten Falle ein rollendes Labor. Ein - es darf denn auch ein flüchtiger sein - Blick auf die Liste der angeforderten Truppenteile sollte eigentlich genügen, um festzustellen, dass es sich eben nicht um Kampftruppen handelt.

Da Fregatten der Bundesmarine wohl kaum auf dem Arghandab herumschippern dürften, werden die 1800 Seesoldaten wohl Afghanistan nicht mal zu sehen bekommen. Besagter Fuchs mitsammt ABC-Abwehr-Besatzung macht auch nur Sinn, wo nicht gekämpft wird und für Sanitäter verbietet sich das Beschaffen eigener Kunden von Selbst…

Für einen informativen Blick auf die Aufgaben der einzelnen Truppenteile empfiehlt sich übrigens ein Blick auf die Seiten der Bundeswehr oder der Besuch einer Kaserne ihres Vertrauens…

Mal davon abgesehen: ich meine doch, dass es die Herren in Bonn, damals noch tiefschwarz, waren, die 1991 den Herrn Generalleutnant Bernhard mitsamt Teilen der 1. Luftlandedivision (und somit auch Teile des Battallions, in dem ich gerade dienen durfte) mitten im Desert Storm in den schönen Iran verlegen liessen, kurz drauf Somalia usw.

Natürlich behagt es mir nicht, wenn Männer in den Krieg geschickt werden (übrigens völlig unabhängig davon, wessen Nation sie sind), nur werden wir uns diesmal weder freikaufen können noch sonstwie aus der Verantwortung stehlen können, ohne international massiv an Gesicht zu verlieren.

Also, solange keine Gebirgs- und Fallschirmjäger, Infanteristen, Leopards und was wir noch so schönes haben, unterwegs sind, gibt’s auch keinen Kampfeinsatz. Und die Nachfrage nach Zinksärgen dürfte nicht höher liegen als bei den vorangegangenen Auslandseinsätzen.

Gruss
Feanor

Hallo,

Natürlich behagt es mir nicht, wenn Männer in den Krieg
geschickt werden (übrigens völlig unabhängig davon, wessen
Nation sie sind), nur werden wir uns diesmal weder freikaufen
können noch sonstwie aus der Verantwortung stehlen können,
ohne international massiv an Gesicht zu verlieren.

das „Gesicht verlieren“ - das als Begründung dafür, dass man in einen Krieg ziehen muss - ist das nicht die typisch alte militaristische Macho-Denke? Der Stolz des Kriegers? Wenn ich nicht hart zuschlage, dann hält man mich für ein Weichei?

Mein Gott, es zeigt sich heutzutage, dass die Leute wohl doch rechthaben, die sagen, dass der Mensch sich seit Jahrtausenden nie aus seiner Primitivität befreit hat… (ich meine nicht dich persönlich, sollte das so verstanden werden können)

Gruß,
Salzmann

PS: Ich halte den in Afghanistan stattfindenden Krieg für Unrecht, muss ich das erwähnen?

danke! o.w.T.
.

Hallo Rainer,

Aussserdem: bei Politikern gibt es häufig das grosse Problem
bei ihren Reden, dass sie gar nicht wissen über was sie gerade
reden.

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus!
Ich denke da an unseren ehemaligen Verteidigungsminister F.J.Strauß. Er wollte ja D zur Atommacht aufwerten. Auf den Hinweis, dass D doch für A-Bomben selbst vomn der Größe Hiroshima für D viel zu groß sind (von der Wirkung), antwortete unser Musterknabe: dann müssen wir halt kleinere bauen! Zur Info: Damals war die kleinste Kernwaffe die Bomben von Hiroshima und Nagasaki.
Nicht dass FJS dumm gewesen wäre: nein, erhatz z. B. sein Abi in München mit einer 1 bestanden.
Nur: inzwischen war er Politiker. Und die lernen nur eines: zu reden ohne etwas zu sagen. wie sollen sie da auch noch Platz fürs Denken aufbringen?
Grüße
Raimund

Gruss
Rainer

Wenn ich nicht hart zuschlage, dann hält man mich für ein :Weichei?

Hallo!

Weicheier sind genau die, die ihre Zähne nicht auseinander bekommen, wenn die amerikanischen Freunde wieder mal Mist bauen.
Weicheier sind auch die, denen angesichts der Anschläge der klare Verstand abhanden kommt.

Gruß
Wolfgang

Hallo zurück,

und owT…

bravo! o.T.
.

Hallo Salzmann,

das „Gesicht verlieren“ - das als Begründung dafür, dass man
in einen Krieg ziehen muss - ist das nicht die typisch alte
militaristische Macho-Denke? Der Stolz des Kriegers? Wenn ich
nicht hart zuschlage, dann hält man mich für ein Weichei?

Nein, natürlich nicht. Allerdings - nüchtern gesehen - würde man uns - nicht ganz zu unrecht - als ‚Weicheier‘ ansehen, wenn man sich nicht auf bestehende Verträge und gegebene Worte verlassen könnte. Sosehr mich der Einsatz militärischer Mittel an sich abstösst - die Entsendung von Sanitätern, Minenräumern, ABC-Abwehr-Spezialisten halte ich zumindest noch für erträglich.

Unseeligerweise wurde nunmal seitens der NATO der Bündnisfall festgestellt (was aufgrund der Erweiterung des NATO-Vertrags auf ‚terroristische Bedrohung‘ von 1999 leider durchaus legitim zu sein scheint). Dass die Bombardierung der Taliban hier nicht das geeignete Mittel ist (der Meinung bin ich allemal), steht auf einem anderen Blatt.

Fatal wäre es sicherlich, so zu tun, als ginge uns das alles nichts an. Neutralität steht leider nicht zur Disposition.

Die Frage ist, ob sich irgendein Aggressor jemals von politischem / religiösen / wirtschaftlichen „Druck“ hat aufhalten, sogar auch nur beeindrucken lassen? Wieviel Sinn macht es, wenn ein beliebiger Präsident / König / Minister / Papst dazu aufruft, man möge doch bitte wieder lieb sein? Seit Jahren sehen wir uns gerne als wichtigen politischen Faktor - in Europa und auch weltweit. Dürfen wir uns wundern, dürfen wir uns weigern, wenn uns plötzlich jemand beim Wort nimmt? Was würde uns das kosten, ‚Nein!‘ zu sagen? Im Golfkrieg von 1991 haben wir uns noch mit 17 Mrd. Dollar ‚freigekauft‘ (und hatten trotzdem Soldaten im Iran…). Wieviel sollen es diesmal sein? Was wäre unsere Stimme in der UNO, der EU noch wert? Ah, die grossmäuligen Deutschen, reden viel, tun nix… Welchen Stellenwert, welches Gewicht wird zurkünftige deutsche Außenpolitik, egal welcher politischen Färbung, haben, wenn wir zwar von Anderen Risken verlangen, selbst aber nicht bereit sind, welche einzugehen? Können wir uns ernsthaft international ausklinken und uns schlimmstenfalls isolieren? wohl kaum. Man kann jetzt sagen, dass sich durch Militäraktionen bislang auch noch kein Aggressor hat beeindrucken lassen. Das ist sicher richtig, Hussein regiert noch, Milosevic wurde von seinen eigenen Leuten rausgeworfen. Es macht andererseits, zumindest für mich, den Eindruck, dass ein militärischer Erfolg nicht wirklich gewünscht war - auch wegen der ausgegebenen No Casualities-Politik. Augenscheinlich ist die Interessenlage hier aber eine andere.

Würden wir Kampftruppen schicken, Infanterie, Panzer, Bomber, du hättest mich sofort auf deiner Seite. Peronal zur medizinischen Versorgung von Kranken und Verletzten (auch aus der Zivilbevölkerung und auch vom ‚Feind‘), Spezialisten zum Aufspüren und Unschädlichmachen von chemischen und biologischen Waffen, Spezialisten zum Räumen von Land- und Seeminen zu schicken - wie weit unterscheidet sich das ernsthaft von den bisherigen Einsätzen? Diesmal halt kein blaues Barret. Waffen haben auch Blauhelme dabei.

Hier zwar off-topic, aber dennoch in die gleiche Richtung zielend: 1977 stürmte die deutsche Spezialeinheit GSG9 in Mogadischu die ‚Landshut‘ - völlig out-of-area, ausserhalb des Geltungsbereichs deutschen Rechts und unter Einsatz von Leib und Leben von sich und auch von 80 Passagieren. Der Einsatz richtete sich auch nicht gegen deutsche Terroristen, sondern gegen die PFLP. War das gerechtfertigt? Hätte man dem Druck der Terroristen nachgeben können, dürfen?

Jetzt wieder on-topic:

Von mir aus mögen alle Menschen nach ihrer Fasson leben und glücklich werden - und sie mögen ihre Probleme weitgehend selbständig lösen. Nur, was mache ich, wenn ich aus irgendwelchen Gründen selbst als Feindbild gelte? Stillhalten? Und überhaupt, wo liegt eigentlich meine Duldungsgrenze? Werde ich es dulden, wenn z. B. Rechtsradikale mich angreifen? Oder in meiner Gegenwart Andere angegriffen werden? Wehre ich mich, gehe ich dazwischen? Ja, mach ich, habe ich gemacht, werde ich weiterhin tun. Aus diesem Grund war für mich der Kosovo-Einsatz der Bundeswehr moralisch viel schwerer zu vertreten - weder ich noch mein Umfeld waren betroffenes Feindbild. Bei bin Laden ist die latente Bedrohung um ein erhebliches potenziert.

Dass wir reagieren müssen, steht für mich ausser Frage. Und wenn es auch nur als Rückversicherung ist, dass uns im schlimmstmöglichen, aber leider nicht ausschliessbaren Fall auch irgendjemand zur Seite steht. Und wir uns auf dem schwankenden diplomatischen Parkett das Recht behalten, präsent zu sein und eigene Interessen zu vertreten.

Die wirkliche Tragödie an dieser Angelegenheit ist für mich aber eine andere: das es überhaupt soweit kommen musste. Dem glorreichen Westen waren alle islamischen Extremisten solange egal, solange sie ihre eigenen Leute abgeschlachtet haben - und die Liste der Opfer ist lang. Auch das ein Grund für die weitere Radikalisierung und des Westen-Hasses vieler Muslime.

Mein Gott, es zeigt sich heutzutage, dass die Leute wohl doch
rechthaben, die sagen, dass der Mensch sich seit Jahrtausenden
nie aus seiner Primitivität befreit hat… (ich meine nicht
dich persönlich, sollte das so verstanden werden können)

a) Letzten Satz dachte ich mir schon, kein Problem
b) Das unterschreibe ich blind.

Gruss
Feanor

Dazu nur soviel :

Antwort von Volker Rühe auf die Frage von Sandra Maischberger in einem TV-Interview, was er sich denn vorstellen könne, ob und wie die Bundeswehr möglicherweise eingesetzt werden könne :
„Ich bin kein Militär.“

Antwort von Sandra Maischberger :
„Sie waren Bundesverteidigungsminister !“

Gruss,
Jürgen

Hallo Feanor,

Wenn ich nicht hart zuschlage, dann hält man mich für ein
Weichei?

Nein, natürlich nicht. Allerdings - nüchtern gesehen - würde
man uns - nicht ganz zu unrecht - als ‚Weicheier‘ ansehen,
wenn man sich nicht auf bestehende Verträge und gegebene Worte
verlassen könnte.

Nun, „natürlich nicht“ oder „nicht ganz zu unrecht“?

Sosehr mich der Einsatz militärischer Mittel
an sich abstösst - die Entsendung von Sanitätern,
Minenräumern, ABC-Abwehr-Spezialisten halte ich zumindest noch
für erträglich.

Es geht mir nicht um das konkret durch Deutschland zu leistende sondern darum, diesen Krieg überhaupt zu unterstützen.
Natürlich sind Sanitäter und ABC-Spezialisten keine „Mörder“ im Sinne des Tucholsky-Satzes, aber deren Einsatz unterstützt diese.

Unseeligerweise wurde nunmal seitens der NATO der Bündnisfall
festgestellt (was aufgrund der Erweiterung des NATO-Vertrags
auf ‚terroristische Bedrohung‘ von 1999 leider durchaus
legitim zu sein scheint). Dass die Bombardierung der Taliban
hier nicht das geeignete Mittel ist (der Meinung bin ich
allemal), steht auf einem anderen Blatt.

Um dieses „Blatt“ geht es mir. Vertragliche Verpflichtungen sind wichtig und ernstzunehmen - die Beteiligung an einem Angriffskrieg aufgrund unklarer (u.U. vielleicht sogar fehlender) Beweise sollte aber doch noch anderen Kriterien folgen, finde ich.

Fatal wäre es sicherlich, so zu tun, als ginge uns das alles
nichts an. Neutralität steht leider nicht zur Disposition.

Leider scheint aber bedingungsloses Folgen („Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns…“) zur Disposition zu stehen…

Die Frage ist, ob sich irgendein Aggressor jemals von
politischem / religiösen / wirtschaftlichen „Druck“ hat
aufhalten, sogar auch nur beeindrucken lassen? Wieviel Sinn
macht es, wenn ein beliebiger Präsident / König / Minister /
Papst dazu aufruft, man möge doch bitte wieder lieb sein?

Es gehört natürlich auch zu den Instrumentarien des Rechtes, Strafen anzudrohen und zu vollziehen. Innerhalb des Landes gibt es dazu die Polizei mit ihren Mitteln, die den militärischen prinzipiell vergleichbar sind.
Solange aber die Grundlagen des Rechtes mit Füßen getreten werden (wo sind die von unabhängiger Stelle als stichhaltig angesehenen Beweise?), kann jede vorweggenommene Strafaktion m.E. nur als Unrecht angesehen werden. Zumal man ja wohl fragen darf, ob die Opfer der Angriffe in Afghanistan weniger „schlimm“ sind als die Opfer in New York und Washington…

Seit Jahren sehen wir uns gerne als wichtigen politischen
Faktor - in Europa und auch weltweit. Dürfen wir uns wundern,
dürfen wir uns weigern, wenn uns plötzlich jemand beim Wort
nimmt?

Als Erfüllungsgehilfe im Bereich Sanitätsdienste würde Deutschland politische Wichtigkeit demonstrieren?

… Welchen Stellenwert, welches Gewicht wird
zurkünftige deutsche Außenpolitik, egal welcher politischen
Färbung, haben, wenn wir zwar von Anderen Risken verlangen,
selbst aber nicht bereit sind, welche einzugehen? Können wir
uns ernsthaft international ausklinken und uns
schlimmstenfalls isolieren? wohl kaum.

Wir diskutieren hier auf einer Meta-Ebene. Das ist so als ob zwei Teenager auf der Brücke stehen. Der eine sagt zum anderen: „Ich springe hier runter, wenn du nicht feige bist, springst du auch.“
In dem Alter war man manchmal ja noch so drauf, dass man nur dieses „feige sein“ oder „nicht feige sein“ wichtig nahm.
Vernunft sollte ja wohl dadurch gekennzeichnet sein, dass man auch über die Frage nachdenkt, ob man überhaupt springen sollte, egal, ob andere einen als „feige“ ansehen würden…

Würden wir Kampftruppen schicken, Infanterie, Panzer, Bomber,
du hättest mich sofort auf deiner Seite. Peronal zur
medizinischen Versorgung von Kranken und Verletzten (auch aus
der Zivilbevölkerung und auch vom ‚Feind‘), Spezialisten zum
Aufspüren und Unschädlichmachen von chemischen und
biologischen Waffen, Spezialisten zum Räumen von Land- und
Seeminen zu schicken - wie weit unterscheidet sich das
ernsthaft von den bisherigen Einsätzen? Diesmal halt kein
blaues Barret. Waffen haben auch Blauhelme dabei.

Mir stellt sich ganz einfach die Frage (siehe oben): „Sollen wir von der Brücke springen oder nicht?“
Und darauf kann es ja letztendlich nur ein Ja oder ein Nein geben.
Wenn Ja - warum dann nicht mit Kampftruppen, Panzern und dem ganzen Mordgerät? Warum nur („feige“?) mit Sanitätern?
Wenn Nein - dann darf keinerlei Unterstützung gegeben werden. Alles Andere wäre doch halbherzig…

Hier zwar off-topic, aber dennoch in die gleiche Richtung
zielend: 1977 stürmte die deutsche Spezialeinheit GSG9 in
Mogadischu die ‚Landshut‘ - völlig out-of-area, ausserhalb des
Geltungsbereichs deutschen Rechts und unter Einsatz von Leib
und Leben von sich und auch von 80 Passagieren. Der Einsatz
richtete sich auch nicht gegen deutsche Terroristen, sondern
gegen die PFLP. War das gerechtfertigt? Hätte man dem Druck
der Terroristen nachgeben können, dürfen?

Der Unterschied: Der Zugriff erfolgte konkret gegen die Verbrecher (und konkret zum Schutz von Leben). Die Frage nach der nachweisbaren Schuldigkeit war ja von selbst positiv beantwortet.

Und überhaupt, wo liegt eigentlich meine Duldungsgrenze? Werde
ich es dulden, wenn z. B. Rechtsradikale mich angreifen? Oder
in meiner Gegenwart Andere angegriffen werden? Wehre ich mich,
gehe ich dazwischen? Ja, mach ich, habe ich gemacht, werde ich
weiterhin tun.

Natürlich, du siehst konkrete „Schuldige“ und leistest konkrete (erste) Hilfe. Die Bestrafung der Schuldigen liegt aber bei Institutionen des Rechts.

Die wirkliche Tragödie an dieser Angelegenheit ist für mich
aber eine andere: das es überhaupt soweit kommen musste. Dem
glorreichen Westen waren alle islamischen Extremisten solange
egal, solange sie ihre eigenen Leute abgeschlachtet haben -
und die Liste der Opfer ist lang. Auch das ein Grund für die
weitere Radikalisierung und des Westen-Hasses vieler Muslime.

Für diese Fehler des Westens müssen nun Muslime bei der „Wiedergutmachung“ nochmal bezahlen: durch zivile Opfer der amerikanischen Bomben.
Und: Im Moment spricht m.E. nicht viel dafür, dass die Fehler von damals jetzt vermieden werden.

Gruß vom Salzmann