Kann ein Staurohr unsere Energieprobleme lösen?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Ich komme mit Hagen-Poiseuille auf 120 m^3/s, was aber
immerhin in der selben Grössenordnung liegt (Viskosität :
1mPas, Länge 1000 km, h = 400 m).

Warum Hagen-Poiselle? Im Netz habe ich dazu nur etwas für Kapillare gefunden.
Ich brauche für sowas überhaupt keine Formel und wenn, dann kann ich sie selber herleiten.
Bitte berichtige meine Rechnung:
V= W²2xgxH = W²8000m²= 89m/s
Bei einem Rohr von 3m Durchmesser ergibt sich bei 40 bar Fallhöhe eine Durchflußmenge von 628m³/s.
Und diese Wassermenge kann eine Leistung von ca. 2000Mw erzeugen.
In der anderen Rechnung habe ich mich um den Faktor 10 verrechnet.
Die verluste sind unwesentlich und teilweise schon in der Rechnung berücksichtigt.

Egal, dann macht man das Rohr halt 4.5 m dick.
Sagen wir also 600 m^3/s.
Das ergibt dann eine mittlere Fliessgeschwindigkeit von 37.5
m/s.
1/2 mv^2/s–> 422 MW

Wie Du da drauf kommst verstehe ich jetzt nicht.
Wozu die mittlere Fließgeschwindigkeit?

–> 3 solcher Einrichtungen könnten einen modernen
Kraftwerksblock ersetzen.

Wie schon gesagt, ich hatte mich verrechnet.

Das finde ich schlimmer als die landschaft mit Windrädern oder
Solarzellen zuzupflastern.

Dieses Argument ist auch sehr beliebt: Eingriff in den Wasserhaushalt.
Wir haben doch fast immer zu viel Wasser in den Flüssen.
Es soll natürlich alles super umweltfreundlich sein und deshalb wird nur dann Wasser in das Rohr geleitet,wenn der Fluß es vertretbar entbehren kann.Wenn man alle höher gelegene Talsperren in Deutschland an das Rohr mitanschließt,könnte man so wasserarme Zeiten überbrücken und die Energieausbeute der Staudämme gleich vervielfachen.

Gruß
Rolf

#22

Hallo,

Super. Das hat mich gerade ein paar graue Haare gekostet. Die
Gleichung mit der ich da gerechnet habe, stammt ja nicht von
mir. Trotzdem konnte ich lange Helges Widerspruch nicht
auflösen. Der Clou ist tatsächlich die Reynoldszahl. Übrigens
gilt die Darcy-Weisbach-Gleichung auch für laminare
Strömungen.

warum mit so komplizierte Formeln rechnen, die man gar nicht mehr verstehen kann und sich total drauf verlassen muß?
Dann kommen so komische absurde Werte von Fließgeschwindigkeiten von 2 m/s heraus.
Einem Formelmenschen fällt dabei gar nichts auf, weil er gar nicht mehr selber überlegt.
Das ist aber langsamer als im Fluß!Das ist doch absurd!
Gruß
Rolf

#23

Hallo Ulf,

beachte bitte die nicht unerhebliche Menge an Geschiebe.

Das sind doch techniche Teilprobleme, die bestimmt lösbar sind.
Wenn

schon Siliziumdioxyd so schön rund geschliffen wird, aus
welchem Werkstoff sollen die Rohre sein? Damit das Geschiebe
nicht die Rohre verstopft, benötigt man auch ein
Mindestgefälle bzw. eine Mindestfließgeschwindigkeit.

Das Rohr kann nicht verstopfen, weil nur sauberes Wasser hineingelangen darf.

Zu den
Zahlen/Rechnungen kann ich nichts sagen. Aber wahrscheinlich
würde es nur auf größeren Gefällestrecken mit vorgeschaltenen
Geschiebefallen funktionieren. Aber dann sind wir auch schon
wieder bei den derzeit üblichen Wasserkraftwerken mit
Stauhaltung.

Ich glaube, Du hast das Wirkprinzip vom Peltongenerator nicht verstanden,der braucht kein Gefälle, nur Druck!

Was passiert eigentlich, wenn deine Zahlenannahmen richtig
sind und ein solches Rohr sollte bersten? Als Anwohner bzw.
Unterlieger stelle ich mir das genau so angenehm wie einen
Bruch einer Staumauer vor. Die ständig zu
untersuchende/abzusichernde Länge wäre aber bedeutend höher.

Das gibt eine kleine lokale Überschwemmung, weil das Rohr mit einem Abschaltmechanismus ausgestattet werden muß.
Ähnlich wie bei deinem Waschmaschinenschlauch.
Grüße
Rolf

#24

Alle haben nur auf mich eingeschlagen mit den
abstrusesten Argumenten …
Das war ja eigentlich nicht so schlimm, aber es hat sie keiner
richtig gestellt oder für falsch erklärt.
Und so ähnlich wäre es hier auch gelaufen, wenn der nette
Alexander
nicht gewesen wäre.

Jemand, der (mehr oder wenig kreativ) herumspinnt, muß damit
leben können, daß seine Ideen zerpflückt werden, wenn sie denn
nichts taugen.

Das ist aber wieder typisch deutsch: wenn sie denn nichts
taugen.
Da ist doch schon wieder überhaupt kein Platz mehr.
Die Hatz kann eröffnet werden.

Hallo Rolf,
ich kann verstehen, das es unangenehm ist, wenn auch schon erste Gedanken scheinbar zerrissen werden. Versuche es mal anders zu sehen. Nun hast du die Chance, deine These an mehr oder weniger gut gebrachten Gegenargumenten zu testen. Das ist doch was. Das Werfen mit Wattebällchen und schmeichelnde Worte haben noch nie Neues beflügelt. Gerade grundlegend neue Erkenntnisse mussten sich mit anderen Argumenten messen. Zimperlich ging es da sicher nie zu. Andererseits musst du auch deine „Gegenseite“ verstehen. Schon oft kamen Leute mit scheinbar einfachen Antworten.
Und falls etwas, was du angedacht hast, sich im Nachhinein als nicht umsetzbar herausstellt – einfach zugeben. Dann wollen dir in diesem Brett mehr Leute helfen und dich nicht nur widerlegen.
Grüße
Ulf

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#25

Hallo Rolf!

Warum Hagen-Poiselle? Im Netz habe ich dazu nur etwas für
Kapillare gefunden.
Ich brauche für sowas überhaupt keine Formel und wenn, dann
kann ich sie selber herleiten.
Bitte berichtige meine Rechnung:
V= W²2xgxH = W²8000m²= 89m/s

Wofür steht W² in dieser Formel? Quadratwurzel? Dann tust Du so, als wäre es dem Wasser egal, ob es senkrecht nach unten stürzt oder 800 km bis zur Nordsee fließen muss! (Wenn dem so wäre, müsste ich mich fragen, warum der Rhein so langsam fließt…)

Weiter unten in diesem Thread haben Oliver und ich berechnet, dass die Strömungsgeschwindigkeit weder 30 m/s (Helge) noch 90 m/s (Rolf) beträgt, sondern lediglich 2,2 m/s. (5 m Rohrdurchmesser, 800 m Höhenunterschied, 800 km Rohrlänge, Rohrreibungsbeiwert = 0,02) Und das für den Fall, dass die Strömung am Ende nicht abgebremst wird.

Seis drum. Daraus ergäbe sich eine Leistung von

P=W/t=rho*A*v²/2= ca. 48 kW

Die verluste sind unwesentlich und teilweise schon in der
Rechnung berücksichtigt.

Das ist eine kühne Behauptung! Wie groß sind Deiner Meinung nach die Verluste tatsächlich und wo genau hast Du sie in der Rechnung berücksichtigt?

Wir haben doch fast immer zu viel Wasser in den Flüssen.
Es soll natürlich alles super umweltfreundlich sein und
deshalb wird nur dann Wasser in das Rohr geleitet,wenn der
Fluß es vertretbar entbehren kann.Wenn man alle höher
gelegene Talsperren in Deutschland an das Rohr
mitanschließt,könnte man so wasserarme Zeiten überbrücken und
die Energieausbeute der Staudämme gleich vervielfachen.

Über die Kosten haben wir noch gar nicht gesprochen. Auf einer Seite über den Gotthard-Basistunnel fand ich die Abschätzung, dass 1 km Eisenbahntunnel ca. 60 Mio. SFr kostet. Die Schienen machen mit Sicherheit den geringsten Teil dieser Kosten aus. Rechnen wir also mit 50 Mio. SFr/km, das sind etwa 35 Mio. Euro/km. Dein Projekt würde für eine einzige Leitung 800 km * 35 Mio. Euro/km = 28 Mrd. Euro kosten. Bei einer Leistung, die ich oben mit 48 kW abgeschätzt habe und einem Strompreis von ca. 0,2 Euro/kWh kämen wir auf eine Laufzeit von 332000 Jahren, bis die Baukosten wieder hereingekommen sind. Ziemlich lang, findest Du nicht?

Michael

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#26

Mein kreativer Beitrag zu diesem Thema wäre:
Ein paar sachkundige Interessierte machen einen privaten
Chatraum mit Zugangskontrolle auf (das ist notwendig um
Querulanten und Spinner fernzuhalten) und untersuchen die
Aufgabenstellung einmal rechnerisch.

Hallo Alexander,
erstmal vielen Dank für Deinen aufmunternden Beitrag.
Soweit ich bis jetzt gelesen habe , bist Du der Einzige ,der wissenschaftlich damit umgeht und nicht seinen niedrigsten Emotionen freien Lauf läßt.
Wahrscheinlich bist Du auch der Einzige hier, der sich vielleicht auch wirklich dafür interessiert. Der Rest ist, wie Du schon richtig festgestellt hast, eher miesmacherisch drauf.

Aber eins ist sicher:

  1. Bei einem solchen Vorgehen werden kreativ denkende Menschen
    nicht von vorne herein demotiviert!

Das hier ist jedenfalls demotivierend.
Ich bin mir vollkommen sicher, daß wir in Zukunft so einen großen Teil unserer Energie erzeugen werden.
Ich verstehe wirklich nicht, warum man dort soviele Probleme sieht oder suchen muß.
Ein Staurohr ist wie ein langgezogener Staudamm.
Ein Rohr nur von der Länge des Stausees, kann den ganzen Stausee ersetzen,wenn man nur die Stromerzeugung berücksichtigt, nicht den Trinkwasserspeicher.

  1. Alle Beteiligten gewinnen durch ihre intensive
    Beschäftigung mit der Materie an Sachkenntnis.

Ich habe nicht den Eindruck, daß ich hier genug Leute zusammenbekommen würde.

  1. Vielleicht birgt die Idee ein Samenkorn für weitere
    Erkenntnisse.

Schaden kann es ja wohl nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf

#27

Hallo Rolf,

beachte bitte die nicht unerhebliche Menge an Geschiebe.

Das sind doch techniche Teilprobleme, die bestimmt lösbar
sind.

Technisch ist vieles lösbar. Die Frage ist das Kosten-Nutzenverhältnis bzw. auch die Frage der eingesetzten und gewonnenen Energie. Diesen Fragen darfst du dich nicht verschließen, wenn du ernst genommen werden möchtest.

Wenn
schon Siliziumdioxyd so schön rund geschliffen wird, aus
welchem Werkstoff sollen die Rohre sein? Damit das Geschiebe
nicht die Rohre verstopft, benötigt man auch ein
Mindestgefälle bzw. eine Mindestfließgeschwindigkeit.

Das Rohr kann nicht verstopfen, weil nur sauberes Wasser
hineingelangen darf.

Welches Material möchtest du verwenden?
Wolltest du nicht auch Hochwasserprobleme lösen? Dann kommt das meiste Geschiebe.

Zu den
Zahlen/Rechnungen kann ich nichts sagen. Aber wahrscheinlich
würde es nur auf größeren Gefällestrecken mit vorgeschaltenen
Geschiebefallen funktionieren. Aber dann sind wir auch schon
wieder bei den derzeit üblichen Wasserkraftwerken mit
Stauhaltung.

Ich glaube, Du hast das Wirkprinzip vom Peltongenerator nicht
verstanden,der braucht kein Gefälle, nur Druck!

Und wie entsteht der Druck?

Was passiert eigentlich, wenn deine Zahlenannahmen richtig
sind und ein solches Rohr sollte bersten? Als Anwohner bzw.
Unterlieger stelle ich mir das genau so angenehm wie einen
Bruch einer Staumauer vor. Die ständig zu
untersuchende/abzusichernde Länge wäre aber bedeutend höher.

Das gibt eine kleine lokale Überschwemmung, weil das Rohr mit
einem Abschaltmechanismus ausgestattet werden muß.
Ähnlich wie bei deinem Waschmaschinenschlauch.

Schau dir bitte die Zutaten in einem Gebirgsbach (Korngröße) an. Das könnte bei einem Schieber Probleme geben, wenn sich etwas verkantet. Wenn aber gerade in einer Hochwassersituation die Nutzung der Rohre in Frage gestellt wird (funktionsfähige Schieber vorausgesetzt), für was sind sie dann noch da? Energetisch bringt es nichts, die Rohre durchs Tiefland zu verlegen.
Grüße
Ulf

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#28

Hallo Ulf,

ich kann verstehen, das es unangenehm ist, wenn auch schon
erste Gedanken scheinbar zerrissen werden. Versuche es mal
anders zu sehen. Nun hast du die Chance, deine These an mehr
oder weniger gut gebrachten Gegenargumenten zu testen. Das ist
doch was.

Bisher hat es nur einen Menschen gegeben, den ich überzeugt habe.
Hier das Posting dazu:
XXXX schrieb am 18.05.2006 um 12:14:56:
Hi,

was passiert denn da mit dem Energieerhaltungssatz? Wenn ich mich oben verrechnet habe oder deutlich verschätzt, an welcher Stelle bitte? Upps, hab meinen Fehler gerade gesehen, macht aber nur den Faktor 10.

Dem Rhein fehlen 500m³/s? Auf ganz Deutschland fällt 3,6*10^11m²*0,7m=2,52*10^11m³ pro Jahr, oder 8000m³/s. O.k., da sind 500m³/s für den Rhein gerade noch realistisch. Realistisch auf ganz Deutschland im Jahresmittel halte ich eine Nutzung von 8000m³/s * 10%(wegen Ökologie) * 50% (wegen Verdunstung) * 70% (wegen Abfluss des Wassers über andere Staatsgrenzen) macht 280m³/s
Unsere Zahlen stimmen zumindest in der Größenordnung, also bis hierher sind wir uns einig.

Leistung = 500m³/s * 1000kg/m³ * 400m * 9,81 m/s² = 2*10^9 W oder 2000 MW. Nanu, da scheinst Du Dich jetzt zu Deinen Ungunsten um den Faktor 10 verrechnet zu haben.

Ökologisch und ökonomisch wäre so ein Staurohr also durchaus sinnvoll. Da hast Du mich überzeugt.

Aber es bleibt die Frage, welchen Anteil die dortige Energiegewinnung am gesamten Energieverbrauch (oder zumindest Stromverbrauch) Deutschlands hätte? Sind meine Zahlen, die ich vorher genannt hatte, nämlich 4,4*10^12 kWh pro Jahr falsch (enthält Strom, Benzin, u.s.w.)? Deutschland braucht danach 4,4*10^15 Wh pro Jahr, bzw. 1,584*10^19J in einem Jahr, bzw. 5*10^11 W. Habe ich mich hier verrechnet? Deine 2000 MW machen also 0,4% aus.

Was die Praktiker betrifft, die Deine Idee umsetzen könnten: Fähige Ingenieure gibt es sicherlich haufenweise, aber Du bräuchtest einen SUPER fähigen Finanzmakler, der privates Geld organisiert, sowie Geld des Bundes und der EU. Das Projekt wird sich sicherlich erst nach einigen Jahren rentieren, kein Politiker wird Deinen Ausführungen folgen können oder wollen, u.s.w. Unsere Welt ist zur Zeit eben so organisiert, dass Menschen wie Du schlicht als „kleine Spinner“ abgetan werden. Mit Deiner Idee wirst Du niemals Erfolg haben; jedoch könnte Deine Idee selbst Erfolg haben, wenn Du sie in möglichst vielen Foren veröffentlichst und einen mächtigen Menschen findet, der Lust hat sie zu klauen.

mfg
XXXXX

#29

Vergleich Fluss - Rohr
Hallo Rolf!

warum mit so komplizierte Formeln rechnen, die man gar nicht
mehr verstehen kann und sich total drauf verlassen muß?

Man sollte generell nicht die Formeln verwenden, die am einfachsten sind, sondern diejenigen, die das Problem am besten beschreiben :wink:

Dann kommen so komische absurde Werte von
Fließgeschwindigkeiten von 2 m/s heraus.
Einem Formelmenschen fällt dabei gar nichts auf, weil er gar
nicht mehr selber überlegt.
Das ist aber langsamer als im Fluß!Das ist doch absurd!

Gar nicht absurd. Erstens ergab eine kurze Google-Recherche, dass die mittlere Strömungsgeschwindigkeit des Mittelrheins in der Größenordnung von 1 m/s liegt (also niedriger als in unserem Rohr). Zweitens hast Du vollkommen recht, dass man ein natürliches Fließgewässer mal heranziehen kann, um die Plausibilität der Betrachtung zu überprüfen.

Also: Fließgewässer haben über die gesamte Strecke ein ähnliches Gefälle wie Dein Projekt. Allerdings müssen sie sich nicht durch eine enge Rohrleitung zwängen. Dafür ist der Untergrund eines Fließgewässers nicht perfekt glatt. Ob der Einfluss des Rohres oder des rauen Untergrundes größer ist, lässt sich a priori nicht sagen.

Nun vergleichen wir mal die Zahlenwerte:
Fließgeschwindigkeit Rhein = ca. 1 m/s
Rohr (Michael/Oliver) = 2,2 m/s
Rohr (Helge) = 35 m/s
Rohr (Rolf) = 90 m/s

Welcher der Zahlenwerte erscheint Dir da am plausibelsten?

Michael

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#30

Ballastwassermanagement
Hallo Rolf,
grundsätzlich bin ich beeindruckt von deiner Idee, für kleinere Bereiche halte ich sie für genial und für absolut durchführbar, ist ja ähnlich wie ein Wellenkraftwerk…

Da wir uns im allgemeinen Naturwissenschaftlichen Brett befinden, möchte ich die Diskussion gern um eine weitere Problemstellung erweitern und begründen, warum ich eher für kleinere Lösungen bin:

Auf Schiffen wird für Lageoptimierung im Hafen, z.B. damit die Kräne in Containerschienen nicht verkanten oder auf See als Ausgleich bei ungleichmässiger Beladung Ballastwasser in Tanks gepumpt (oder daraus abgelassen). Dieses Ballastwasser konnte noch vor einigen Jahren z.B. von Indien nach Amerika ohne Probleme „mitgenommen“ werden.

Heute gibt es internationale Gesetze zum Schutz der Meere (MARPOL), die dieses verbieten. Mit dem Ballastwasser wurden Mikroorganismen um die Welt geschippert und in einem gänzlich anderen Ökosystem wieder freigelassen.
Das soll durch regelmässiges Ablassen des Wassers während der Fahrt und Einpumpen von Wasser auf hoher See verhindert werden, darüber müssen die verantwortlichen Offiziere Buch führen und dieses unterschreiben…

Verbinden wir also gesamtdeutsch und vielleicht auch noch grenzüberschreitend einige Bergseen eine Menge Flüsse, reichlich Brackwasser und Nord- oder Ostsee, werden wir bald wissen, welches Ökosystem das Durchsetzungsfähigste sein wird…

Zum Thema Ballastwassermanagement ein Link, dort sind die Erklärungen anschaulicher und Bilder gibts auch:
http://www.umweltbundesamt.de/verkehr/verkehrstraeg/…

Anja

#31

grundsätzlich bin ich beeindruckt von deiner Idee, für
kleinere Bereiche halte ich sie für genial und für absolut
durchführbar

Das wären dann Wasserkraftwerke, wie ich sie mehrfach auf Madeira gesehen habe. Da wurde Regenwasser über Levadas in hochgelegene Sammelbecken und von dort aus über eine Druckleitung in tiefer liegende Wasserkraftwerke geleitet. Bei sehr großem Gefälle ist das ein durchaus praktikables Verfahren. Bei Pumpspeicherwerken geht es sogar mit hohem Wirkungsgrad in beide Richtungen. Bei geringem Gefälle bin aber eher skeptisch.

#32

Hallo,

warum mit so komplizierte Formeln rechnen, die man gar nicht
mehr verstehen kann und sich total drauf verlassen muß?

LOL, der Witz ist gut.
Wenn man etwas nicht versteht, dann ignoriert man es einfach
und schon ist alles ok :wink:
Leider ist Strömungtechnik kein so trivales Fach.

Dann kommen so komische absurde Werte von
Fließgeschwindigkeiten von 2 m/s heraus.
Einem Formelmenschen fällt dabei gar nichts auf, weil er gar
nicht mehr selber überlegt.
Das ist aber langsamer als im Fluß!Das ist doch absurd!

Nö, so absurd ist das nicht.
Ein großer Fluß ist schließlich kein Rohr mit 3 m Durchmesser.
Aber wenn die Steigung gering ist, wird die Fließgeschw. gering.,
das kann man am Fluß sehen.

Daß das Wasser bei größerem Gefälle nicht so einfach ohne große
Verluste sehr schnell bergabfließt ist ja schließlich auch der
Grund für Hochwasser. Trotz eines Vergleichweise riesigen
Fließquerschnittes im Vergleich zum kleinen Rohr kann das
Wasser trotzdem nicht schnell genug abfließen.
Sollte das nicht zu denken geben.
Gruß Uwi

#33

Soweit ich bis jetzt gelesen habe , bist Du der Einzige ,der
wissenschaftlich damit umgeht und nicht seinen niedrigsten
Emotionen freien Lauf läßt.

Entweder hast Du die entscheidenden Beiträge noch nicht gelesen, oder Du mißt die Wissenschaftlichkeit am Grad der Zustimmung für Deine Idee. Ich habe hier jedenfalls eine Reihe wissenschaftlich fundierter Gegenargumente gesehen, die obendrein eine sehr hohe Bandbreite von ökologischen über ökonomische bis hin zu wissenschaftlich-technischen Überlegungen abdecken. Allerdings wäre es besser, wenn die wissenschftliche Diskussion nicht so einseitig bliebe, wie bisher. Anstatt Dich über mangelnde Begeisterung zu beklagen, solltest Du lieber inhaltlich auf die Gegenargumente eingehen. Das gehört nämlich auch zum wissenschftlichen Umgang.

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#34

Die Idee ist sehr interessant und könnte in Teilen vielleicht umgesetzt werden. Das Gesamtkonzept erscheint mir aber völlig unrealistisch.

  1. Kosten: So ein Tunnel kostet sicherlich das Vielfache eines Straßentunnels, schließlich soll er doch mit einem verzweigten Netz möglichst viele Flüsse verbinden. Hinzu kommt die Instandhaltung.
  2. Verlegung: Die 100-150 bar sagen mir, dass Du meinst, die höchsten Stellen der deutschen Flüsse anzapfen zu können. Dort ist aber einfach zuwenig Wasser vorhanden, rentabel wird es wohl erst ab der Höhe von etwa 600m, auf der auch jetzt die ersten Wasserkraftwerke stehen. Gegen Hochwasser hilft die Reduzierung des Oberlaufs auch nichts. Wenn das Gefälle konstant sein soll, müsste der „Tunnel“ weitgehend überirdisch verlaufen, was ihn zwar billiger macht, aber die Anbindung weiterer Flüsse erschwert.
  3. Der Zusammenhang Strömungsgeschwindigkei-Reibung: Wenn Du die Zahlen berechnet hast, dann wohl mit nicht anwendbaren Formeln. Die Dimensionen lassen sich da zuverlässiger im Modell nachprüfen: Der Rohrdurchmesser ist (extrem) klein im Vergleich zur Länge, das Gefälle beträgt maximal 1 Promille. Die Srömungsgeschwindigkeit wird mit der in einem Gartenschlauch der gleichen Proportionen vergleichbar sein (nur etwas höher, wg. Relativdurchmesser der Wassermoleküle). Zum „Absaugen“ ist das Ganze somit nicht geeignet, die Energiegewinnung schließt das aber nicht aus, da ja der Druck am Rohrende in Geschwindigkeit umgewandelt werden kann. Abgesehen davon sind so hohe Strömungsgeschwindigkeiten nicht anzustreben, weil sie auch an glatten Flächen zu Kavitationserscheinungen führen. Wenn aber nicht durch dynamischen Unterdruck gesaugt werden kann, dann kann auch nur ein Fluss bzw. eine Einspeisehöhe angebunden werden. Der Reibungswiderstand des verbleibenden Rohrstücks sorgt an der niedrigeren Einspeiseöffnung dafür, dass das Wasser lieber rauskommt als reingeht.
  4. Vorrausgesetzt wir hätten einen Strahl mit 3m Durchmesser und 500km/h. Wir haben keine Turbine dafür. Die Geschwindigkeit ist zwar als Auftreffgeschwindigkeit am Turbinenblatt gerade noch möglich (mit erheblichem Verschleiß), aber nur wenn der Strahldurchmesser klein ist im Vergleich zur Turbinenschaufel. Ich wüßte nicht, wer Pelton-Turbinen mit etwa 40m Schaufeldurchmesser baut und wer uns nach 15 Jahren eine neue kauft.
    Dann noch was zur Hochwasser-Problematik: Wenn Hochwasser ist, warten in der Regel die Städte unten am Fluss noch tagelang auf die Flutwelle, wenn die am Oberlauf schon längst überflutet sind. D.h. allein das begrenzte Fassungsvermögen eines natürlichen, großdimensionierten Abflusses verhindert das schnelle Abfließen des Wassers. Ein Rohr mit 12-15 qm Querschnitt ist da doch keine Lösung?
#35

Verfahren. Bei Pumpspeicherwerken geht es sogar mit hohem
Wirkungsgrad in beide Richtungen. Bei geringem Gefälle bin
aber eher skeptisch.

Recht hast du, aber neulich habe ich etwas über die Weiterentwicklung von Gezeitenkraftwerken zu Strömungskraftwerken gelesen… Nach einiger Suche hab ich die Seite auch wieder gefunden:
http://www.thema-energie.de/article/show_article.cfm…

#36

aber neulich habe ich etwas über die
Weiterentwicklung von Gezeitenkraftwerken zu
Strömungskraftwerken gelesen…

Nun ja, da hat man zwar auch ein geringes „Gefälle“ und geringe Strömungsgeschwindigkeiten, aber dafür gigantische Wassermengen, so daß man letzten Endes trotzdem auf recht ordentliche Leistungen kommen kann - wenn man es richtig anstellt.

#37

Hi,
(…)

Nun vergleichen wir mal die Zahlenwerte:
Fließgeschwindigkeit Rhein = ca. 1 m/s
Rohr (Michael/Oliver) = 2,2 m/s
Rohr (Helge) = 35 m/s
Rohr (Rolf) = 90 m/s

Welcher der Zahlenwerte erscheint Dir da am plausibelsten?

Ich würde sagen, „etwas“ mehr als 2,2 m/s.
Ich frage mich nämlich, ob es bei so riesigen Rohren wirklich 100%ig turbulent zugeht.

Gruss,

#38

Moin Rolf,

Das ist aber wieder typisch deutsch: wenn sie denn nichts
taugen.

nö das ist typisches Lamentieren, von einem, der nicht damit leben kann, kritisiert zu werden!

Gandalf

#39

Hallo!

Ich würde sagen, „etwas“ mehr als 2,2 m/s.
Ich frage mich nämlich, ob es bei so riesigen Rohren wirklich
100%ig turbulent zugeht.

Gerade bei so großen Röhren geht es turbulent zu! Die Reynolds-Zahl ist proportional zum Rohrdurchmesser.* Turbulenz bedeutet ja lediglich, dass bei der Berechnung des Widerstandes die Trägheitskräfte über die innere Reibung dominieren.

Das Gegenteil wäre eine Kapillarströmung, und die ist ja gerade der Inbegriff einer laminaren Strömung. Aber sei’s drum, von mir aus kann die Strömungsegeschwindigkeit auch doppelt so groß sein, wie von mir angegeben, aber nicht 45mal so groß.

Michael

* Aus diesem Grund können maßstäblich verkleinerte Modelle nur dann im Windkanal getestet werden, wenn die Windgeschwindigkeit um denselben Maßstab vergrößert wird. Da der Windgeschwindigkeit Grenzen gesetzt sind, muss man bei sehr kleinen Maßstäben zu ungewöhnlichen Lösungen greifen, z. B. Wasserstoff statt Luft (um die Viskosität herabzusetzen).

#40

Hallo Rolf,

warum mit so komplizierte Formeln rechnen, die man gar nicht
mehr verstehen kann und sich total drauf verlassen muß?

damit hast Du Dich nun endgültig blamiert :wink:
Wenn Dir das Thema zu kompliziert wird, abreite besser nicht mehr damit. Dann ersparst Du Dir (und auch uns) viel Mühe.

Einem Formelmenschen fällt dabei gar nichts auf, weil er gar
nicht mehr selber überlegt.

Oh!

Das ist aber langsamer als im Fluß!Das ist doch absurd!

Wenn die Reibung in einem Rohr größer ist als in einem Fluß ist das nun gar nicht mehr absurd, oder ist das wieder zu kompliziert?!

*einwenigkopfschüttel*

Gandalf