Kann man Drohnen orden ?

[vdmaster]

Hallo!

ich verstehe das nun so, dass du die Drohnen als Teil eines
Krieges siehst.

„Krieg“ ist hier bereits ein rechtlich nicht klar definierter Begriff.

Nur werden diese mindestens zum Teil in Ländern eingesetzt mit
denen die USA keinen Krieg führen und auch kein UN-Mandat
dafür haben - was im Grunde ja für jeden
„Nicht-Verteidigungskrieg“ notwendig wäre.

Das UN-Mandat liegt bzgl. einiger Ziele vor und gleiches gilt für den Verteidigungszustand.
http://www.faz.net/aktuell/politik/hintergrund-kolle…

Die Auswirkungen wurden von Beginn an kontrovers betrachtet:
http://www.faz.net/aktuell/politik/terroranschlaege-…

Als Rechtsnorm gegen die verstoßen wird, könnte man also ganz
Grundsätzlich das Gewaltverbot der UN-Charta zu nennen.

Nein, siehe oben. Der gedankliche Fehler ist der, dass ein angegriffener Staat unter keinen Umständen eine militärische Aktion gegen einen Gegner durchführen darf, der sich auf dem Gebiet eines anderen Staates befindet und nicht zeitgleich die Armee dieses anderen Staates ist.

Wenn nun die Drohnenangriffe von Pakistan oder Jemen selbst
nicht als Angriff auf das Land , und damit nicht als
kriegerischer Akt, gewertet werden (dann wäre es ein klarer
Bruch der UN-Charta nämlich ein Angriffskrieg), dann ist es
immerhin noch eine Verletzung der Souveränität der Länder. Was
auch ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist.

Es ist nicht erheblich, dass der Staat dessen Territorium „verletzt“ wird, sich selbst angegriffen fühlt. Erheblich ist, ob sich eine militärische Aktion gegen den anderen Staat richtet oder nicht. Der andere Staat kann auch nicht geltend machen, dass seine Souveränität verletzt werde, falls er

a. wissentlich den ursprünglichen Angreifer beherbergt oder darüberhinaus aktiv unterstützt.

oder

b. nicht in der Lage oder willens ist, seine Souveränität in dem betreffenden Gebiet auszuüben. Bspw. hat die jemenitische Regierung gar nicht die faktische Souveränität über erhebliche Gebiete ihres Territoriums.

Wenn auch dagegen die Länder nichts einwenden, dann wird der
Rechtsbruch noch ausgeweitet, denn die Regierungen dieser
Länder sind - ich vermute das mal ohne die lokalen Gesetzte zu
kennen - verpflichtet ihre jeweilige Rechtsordnung zu
schützen. Indem die Regierung z. B. Pakistans das nicht tut
liegt auch dadurch eine Straftat vor.

Die Argumentation ist ja wohl ein Scherz. Falls Pakistan seine ausdrückliche Genehmigung erteilt, den Terroristen XY mittels einer amerikanischen Rakete töten zu lassen, dann würde Pakistan eine Straftat (im Sinne des Völkerrechts) begehen??? Sorry, aber das ist völlig abstrus. Nenn mir doch bitte einmal die entsprechende vertragliche Regelung des Völkerrechts.

vdmaster

[Werner_W_26678c]

Hallo,

„Krieg“ ist hier bereits ein rechtlich nicht klar definierter
Begriff.

Und was soll uns das sagen? Weil Krieg nicht eindeutig definiert ist, gilt das entsprechende Völkerrecht nicht?

Das UN-Mandat liegt bzgl. einiger Ziele vor und gleiches gilt
für den Verteidigungszustand.

Einiger Ziele - und die anderen sind dadurch auch gleich mit erledigt?

Die Auswirkungen wurden von Beginn an kontrovers betrachtet:
http://www.faz.net/aktuell/politik/terroranschlaege-…

Guter Hinweis.
Kontrovers heißt, es gibt abweichende Meinungen.
Es heißt nicht, dass die von dir vertretene Meinung allgemein akzeptiertes Recht ist.
Auch der von dir zitierte Artikel sieht das Intervenieren auf fremden Gebiet als Ausnahmefall.
Es ist schwer nachzuvollziehen, dass dieser Sonderfall über ein Jahrzehnt in tausenden von Fällen in mehreren Ländern vorliegen soll.
Besonders im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Terrorismus ist diese Argumentation auch hoch gefährlich. Denn des einen Terrorist, ist des anderen Held.
Mancher Dissident könnte sich dieser Argumentation folgend in Deutschland auf einmal als „legitimes“ Kriegsziel wiederfinden. Denn Deutschland hat ja offensichtlich nicht den Willen gegen diese „Terroristen“ vorzugehen. Ergo, darf deren Wohnhaus in Köln weggebombt werden. Und Deutschland darf sich nicht mal angegriffen fühlen, denn es war ja nicht das Ziel des Angriffs. Die 37 anderen Bewohner des Hauses waren dann bedauerliche Kollateralschäden.

Als Rechtsnorm gegen die verstoßen wird, könnte man also ganz
Grundsätzlich das Gewaltverbot der UN-Charta zu nennen.

Nein, siehe oben.

Da sehe ich nichts dergleichen.

Es ist nicht erheblich, dass der Staat dessen Territorium
„verletzt“ wird, sich selbst angegriffen fühlt. Erheblich ist,
ob sich eine militärische Aktion gegen den anderen Staat
richtet oder nicht.

Dazu hatte ich oben schon etwas ausgeführt.
Darüber hinaus würde deine Auffassung sogar das Einmarschieren ganzer Armeen in Deutschland rechtfertigen, solange sich dies nicht gegen Deutschland selbst richtet, sondern nur der Bekämpfung einiger als feindlich angesehenen und in Deutschland nicht verfolgten Personen dient.
Eine sehr interessante Auffassung.

Der andere Staat kann auch nicht geltend
machen, dass seine Souveränität verletzt werde, falls er
a. wissentlich den ursprünglichen Angreifer beherbergt oder
darüberhinaus aktiv unterstützt.
oder
b. nicht in der Lage oder willens ist, seine Souveränität in
dem betreffenden Gebiet auszuüben. Bspw. hat die jemenitische
Regierung gar nicht die faktische Souveränität über erhebliche
Gebiete ihres Territoriums.

Und das war in allen Fällen von Drohnenangriffen der Fall?

Wenn auch dagegen die Länder nichts einwenden,
…
liegt auch dadurch eine Straftat vor.

Die Argumentation ist ja wohl ein Scherz.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn du hast sie völlig falsch verstanden.

Gruß
Werner

[vdmaster]

Hallo!

Und was soll uns das sagen? Weil Krieg nicht eindeutig
definiert ist, gilt das entsprechende Völkerrecht nicht?

Es bedeutet, dass Du „Krieg“ anhand des Völkerrechts näher definieren müßtest.

Das UN-Mandat liegt bzgl. einiger Ziele vor und gleiches gilt
für den Verteidigungszustand.

Einiger Ziele - und die anderen sind dadurch auch gleich mit
erledigt?

Nenne nicht durch UN-Mandat oder Verteidigungszustand abgedeckte.

Die Auswirkungen wurden von Beginn an kontrovers betrachtet:
http://www.faz.net/aktuell/politik/terroranschlaege-…

Guter Hinweis.
Kontrovers heißt, es gibt abweichende Meinungen.

Völlig richtig.

Es heißt nicht, dass die von dir vertretene Meinung allgemein
akzeptiertes Recht ist.

Es heißt natürlich, dass die Meinungen bzgl. der Akzeptanz oder Inakzeptanz auseinandergehen. Ansonsten würden wir wohl kaum darüber diskutieren.

Auch der von dir zitierte Artikel sieht das Intervenieren auf
fremden Gebiet als Ausnahmefall.

Jede militärische Gewaltanwendung ist ein Ausnahmefall. Auch der Krieg zwischen Nationen.

Besonders im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Terrorismus ist
diese Argumentation auch hoch gefährlich. Denn des einen
Terrorist, ist des anderen Held.

Des einen Aggressor ist auch des anderen Held. Siehe Kriegszustand zwischen Nationen.

Mancher Dissident könnte sich dieser Argumentation folgend in
Deutschland auf einmal als „legitimes“ Kriegsziel wiederfinden.

Ein Dissident greift nicht zu Waffe und Bomben, um gezielt unbewaffnete Zivilisten zu töten.

Denn Deutschland hat ja offensichtlich nicht den

Willen gegen diese „Terroristen“ vorzugehen.

Welche Terroristen. Ist Dir ein einziger Dissident bekannt, der als Terrorist gesucht wird?
Insoweit sind Deine Schlußfolgerungen bzgl. Deutschland hinfällig.

Es ist nicht erheblich, dass der Staat dessen Territorium
„verletzt“ wird, sich selbst angegriffen fühlt. Erheblich ist,
ob sich eine militärische Aktion gegen den anderen Staat
richtet oder nicht.

Dazu hatte ich oben schon etwas ausgeführt.

Und falsch geschlußfolgert.

Und das war in allen Fällen von Drohnenangriffen der Fall?

Woher soll ich das in dieser finalen Ausschließlichkeit wissen? Die Unterlagen dazu sind bislang nicht veröffentlicht worden. Nenne Du entsprechende Fälle.

Gruß
vdmaster

[Werner_W_26678c]

Hallo!

Nenne nicht durch UN-Mandat oder Verteidigungszustand
abgedeckte.

Ist ja nett. Du reklamierst, die Daten zu der Vielzahl der Angriffe seien nicht öffentlich verfügbar, willst nun aber dass ich diese habe.
Welches UN-Mandat soll das eigentlich sein, dass die Angriffe auf Pakistan, Jemen (vermutlich auch mehrfach irgendwo in Afrika) rechtfertigen.
Alles was ich dazu an Kommentaren finde, ist sich ziemlich einig, dass die US-Auslegung hahnebüchend ist.

Da wird doch offensichtlich andersherum ein Schuh draus.
Der Einsatz von militärischen Mitteln auf dem Territorium eines anderen Staates (gegen dessen Willen) ist prinzipiell ein kriegerischer Akt und kann nur in Ausnahmefällen legitimiert werden.
Die mehreren tausend Drohnenangriffe bedürfen also einer Legitimation.
Bei geheimen Einsätzen ist das dann irgendwie kaum möglich.

Die Auswirkungen wurden von Beginn an kontrovers betrachtet:
http://www.faz.net/aktuell/politik/terroranschlaege-…

Guter Hinweis.
Kontrovers heißt, es gibt abweichende Meinungen.

Völlig richtig.

Warum tust du dann so, als sei die Rechtslage klar?

Auch der von dir zitierte Artikel sieht das Intervenieren auf
fremden Gebiet als Ausnahmefall.

Jede militärische Gewaltanwendung ist ein Ausnahmefall. Auch
der Krieg zwischen Nationen.

Eristik.
Das Völkerrecht definiert den Rahmen legaler militärischer Gewaltanwendung.
Und die Drohnenangriffe sind darin die Ausnahme.

Besonders im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Terrorismus ist
diese Argumentation auch hoch gefährlich. Denn des einen
Terrorist, ist des anderen Held.

Des einen Aggressor ist auch des anderen Held. Siehe
Kriegszustand zwischen Nationen.

Ja, und was trägt, das dazu bei, dass du hier anscheinend davon ausgehst Terroristen seien völkerrechtlich eindeutig zu identifizieren?
Oder sprichst du dich damit dafür aus, dass man wahllos Leute in anderen Ländern töten darf, wenn man sie halt nur nach seinen höchst individuellen Kriterien für Terroristen hält?!

Mancher Dissident könnte sich dieser Argumentation folgend in
Deutschland auf einmal als „legitimes“ Kriegsziel wiederfinden.

Ein Dissident greift nicht zu Waffe und Bomben, um gezielt
unbewaffnete Zivilisten zu töten.

Haben alle „Ziele“ von Drohnenangriffen zu Waffen und Bomben gegriffen?
Wer hat diesen Zusammenhang bewiesen - in jedem Einzelfall ?
Waren da nicht auch nur ideologische Führer dabei?
Und was unterscheidet diese dann von so manchem Exil-Politiker?

Denn Deutschland hat ja offensichtlich nicht den

Willen gegen diese „Terroristen“ vorzugehen.

Welche Terroristen. Ist Dir ein einziger Dissident bekannt,
der als Terrorist gesucht wird?

Und was hielte Regimes wie das chinesische, Iranische oder nordkoreanische davon ab, missliebige Personen des Terrorismus zu beschuldigen und sich damit nach deiner Auffassung das Recht zu verschaffen das Asylgebende Land mit allen Mitteln (z. B. Drohnen) angreifen zu dürfen, ohne das dies ein kriegerischer Akt wäre.

Insoweit sind Deine Schlußfolgerungen bzgl. Deutschland
hinfällig.

Das hättest du gerne.

Gruß
Werner