Kann man Drohnen orden ?

Politik Militärpolitik
#81

Hallo!

Welcher Angriff?

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom

Ach, der auf Afghanistan.

Die Frage mußt Du konkretisieren, da es sich bei den Genfer
Konventionen um eine sehr umfangreiche Sammlung
zwischenstaatlicher Abkommen handelt.

Naja, der für Seestreitkräfte wohl nicht.

Weiteres hier: http://www.wadinet.de/analyse/iraq/unlawful.htm
Dem Autor wirst Du wohl kaum proamerikanische Sichtweise
unterstellen können.

Falls Du auf Guantanamo hinauswillst, werden wir wohl eher
Gemeinsamkeiten unserer Standpunkte finden.

Genauso kann man die Taliban kaum als eine regulär agierende
Armee einstufen. Sie genießen insoweit nicht den Schutz, den
Personen genießen würden, die als im Konflikt unbeteiligte
Zivilisten einzustufen wären.

Satz eins passt nicht zu Satz zwei.

Ein Zivilist bspw. verliert dann seine Schutzwürdigkeit als
unbeteiligter Zivilist, wenn er mit militärischen Mitteln am
Kampf teilnimmt. Du scheinst zu denken, dass es nur den
Zivilisten auf der einen Seite und eine reguläre Armee auf der
anderen Seite definierten Rahmens gibt. Dem ist nicht so.

Dadurch passt der Satz immer noch nicht.::Schlussendlich verneint Wiefelspütz in seinem Artikel die

Legitimität der Drohnenangriffe. Insofern taugt er als
Referenz für deine Ansicht nicht.

Da kannst Du sicher die Stelle zitieren, die Drohnenangriffe
als illegitim einstuft. Ich bin gespannt.

Das ist die Quintessenz des Artikels, was du wüsstest, wenn du ihn gelesen hättest.

Gruß

TET

#82

Moin,

  1. Falls der Tsch. 2. oder 3. nicht erfüllt, darf er nicht
    gezielt getötet werden.

Und wieso dürfen die USA das in Pakistan?

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass es in Österreich keine
Region gibt, in der die Staatsgewalt machtlos wäre.

Nach welcher Vorschrift spielt das eine Rolle?

Gruß

TET

#83

Hallo,

  1. Falls der Tsch. 2. oder 3. nicht erfüllt, darf er nicht
    gezielt getötet werden.

Und wieso dürfen die USA das in Pakistan?

Das ist Deine Lesart, die nach meiner Meinung falsch ist. Die Taliban befinden sich in einem ununterbrochenen bewaffneten Konflikt und sind deswegen legitime Ziele.

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass es in Österreich keine
Region gibt, in der die Staatsgewalt machtlos wäre.

Nach welcher Vorschrift spielt das eine Rolle?

Eine „Vorschrift“ gibt es nicht. Ein Staat kann sich aber nicht darauf berufen, dass seine Souveränität verletzt worden sei, wenn er gar keine Souveränität über das betreffende Gebiet ausübt/ausüben kann. Dies beschränkt darauf, dass der Fremdstaat seine militärischen Aktivitäten auf die Bekämpfung von angreifenden Kräften („Terroristen“) beschränkt.

Gruß
vdmaster

#84

Hallo!

Die Frage mußt Du konkretisieren, da es sich bei den Genfer
Konventionen um eine sehr umfangreiche Sammlung
zwischenstaatlicher Abkommen handelt.

Naja, der für Seestreitkräfte wohl nicht.

Ach? Auf welches Abkommen willst Du Dich denn beziehen?

Weiteres hier: http://www.wadinet.de/analyse/iraq/unlawful.htm
Dem Autor wirst Du wohl kaum proamerikanische Sichtweise
unterstellen können.

Falls Du auf Guantanamo hinauswillst, werden wir wohl eher
Gemeinsamkeiten unserer Standpunkte finden.

Genauso kann man die Taliban kaum als eine regulär agierende
Armee einstufen. Sie genießen insoweit nicht den Schutz, den
Personen genießen würden, die als im Konflikt unbeteiligte
Zivilisten einzustufen wären.

Satz eins passt nicht zu Satz zwei.

Ein Zivilist bspw. verliert dann seine Schutzwürdigkeit als
unbeteiligter Zivilist, wenn er mit militärischen Mitteln am
Kampf teilnimmt. Du scheinst zu denken, dass es nur den
Zivilisten auf der einen Seite und eine reguläre Armee auf der
anderen Seite definierten Rahmens gibt. Dem ist nicht so.

Dadurch passt der Satz immer noch nicht.

Er passt sogar wie die Faust aufs Auge.

Schlussendlich

verneint Wiefelspütz in seinem Artikel die

Legitimität der Drohnenangriffe. Insofern taugt er als
Referenz für deine Ansicht nicht.

Da kannst Du sicher die Stelle zitieren, die Drohnenangriffe
als illegitim einstuft. Ich bin gespannt.

Das ist die Quintessenz des Artikels, was du wüsstest, wenn du
ihn gelesen hättest.

Da ich ihn vollständig gelesen habe, kann ich Dir versichern, dass er genau diese Schlußfolgerung eben so nicht zieht. Und Du findest offenbar eben nicht eine zitierbare Stelle, welche diese Verallgemeinerung belegen würde.

Gruß
vdmaster

#85

Moin,

Er passt sogar wie die Faust aufs Auge.

Schwierig, da sich die beiden Aussagen widersprechen.

Da ich ihn vollständig gelesen habe, kann ich Dir versichern,
dass er genau diese Schlußfolgerung eben so nicht zieht. Und
Du findest offenbar eben nicht eine zitierbare Stelle, welche
diese Verallgemeinerung belegen würde.

Da du den Artikel als Beleg für deine Aussage nimmst, zitier doch einfach die Stelle aus der das hervorgeht.

TET

#86

Moin,

  1. Falls der Tsch. 2. oder 3. nicht erfüllt, darf er nicht
    gezielt getötet werden.

Und wieso dürfen die USA das in Pakistan?

Das ist Deine Lesart, die nach meiner Meinung falsch ist. Die
Taliban befinden sich in einem ununterbrochenen bewaffneten
Konflikt und sind deswegen legitime Ziele.

Sehr eigenwillige Interpretation der Situation. Wer beurteilt denn, welcher lokale Talibanführer jetz noch Konfliktpartei ist und welcher nicht? Die Taliban gibt es nämlich nicht.

Eine „Vorschrift“ gibt es nicht. Ein Staat kann sich aber
nicht darauf berufen, dass seine Souveränität verletzt worden
sei, wenn er gar keine Souveränität über das betreffende
Gebiet ausübt/ausüben kann. Dies beschränkt darauf, dass der
Fremdstaat seine militärischen Aktivitäten auf die Bekämpfung
von angreifenden Kräften („Terroristen“) beschränkt.

Woher kommt diese Weisheit?

TET

#87

Hallo!

Moin,

Er passt sogar wie die Faust aufs Auge.

Schwierig, da sich die beiden Aussagen widersprechen.

Sie widersprächen sich nur dann, wenn man auf der einen Seite nur reguläres Militär sähe und auf der anderen Seite schützenswerte Zivilisten. Dem ist aber nicht so.

Da ich ihn vollständig gelesen habe, kann ich Dir versichern,
dass er genau diese Schlußfolgerung eben so nicht zieht. Und
Du findest offenbar eben nicht eine zitierbare Stelle, welche
diese Verallgemeinerung belegen würde.

Da du den Artikel als Beleg für deine Aussage nimmst, zitier
doch einfach die Stelle aus der das hervorgeht.

Ne, ne, der Ball liegt in Deinem Feld. Du hast behauptet, dass Wiefelspütz in Deinem Sinne schlußfolgert.

Gruß
vdmaster

#88

Hallo!

Das ist Deine Lesart, die nach meiner Meinung falsch ist. Die
Taliban befinden sich in einem ununterbrochenen bewaffneten
Konflikt und sind deswegen legitime Ziele.

Sehr eigenwillige Interpretation der Situation. Wer beurteilt
denn, welcher lokale Talibanführer jetz noch Konfliktpartei
ist und welcher nicht? Die Taliban gibt es nämlich nicht.

Es beurteilt letztlich derjenige, der den Befehl zum Abschuss der Rakete gibt. Auf die Diskussion, dass die Taliban keine ausreichende Organisationsstruktur hätten, lasse ich mich hier nicht ein. Meines Erachtens haben sie diese. Du wirst das natürlich anders sehen.

Eine „Vorschrift“ gibt es nicht. Ein Staat kann sich aber
nicht darauf berufen, dass seine Souveränität verletzt worden
sei, wenn er gar keine Souveränität über das betreffende
Gebiet ausübt/ausüben kann. Dies beschränkt darauf, dass der
Fremdstaat seine militärischen Aktivitäten auf die Bekämpfung
von angreifenden Kräften („Terroristen“) beschränkt.

Woher kommt diese Weisheit?

Aus dem angewandten Völkerrecht und seinen Interpretationen. Bspw. hatte C. einen Artikel irgendwo weiter oben gelinkt.

Da jetzt unsere Diskussion ausgiebig geführt wurde und ich auch keinerlei Hoffnung hege, dass sich unsere Positionen annähern würden, schließe ich hier ab.

Gruß
vdmaster

#89

Moin,

Sie widersprächen sich nur dann, wenn man auf der einen Seite
nur reguläres Militär sähe und auf der anderen Seite
schützenswerte Zivilisten. Dem ist aber nicht so.

Quatsch. Du ziehst aus der Angabe, dass die Taliban keine reguläre Armee sind, den Schluss, dass sie nicht als Zivilisten zu behandeln sind. Das ist inhaltlich Unsinn.

Ne, ne, der Ball liegt in Deinem Feld. Du hast behauptet, dass
Wiefelspütz in Deinem Sinne schlußfolgert.

Na als erstes hast du ja wohl behauptet der Artikel stütze deine These. Ich habe dem nur widersprochen. Da die erste Behauptung von dir kam, ist der Ball wohl deutlich bei dir.

Gruß

TET

#90

Moin,

Es beurteilt letztlich derjenige, der den Befehl zum Abschuss
der Rakete gibt.

Also Richter Henker und Geschorener in einer Person. Meine Vorstellung von Recht ist da eine andere.

Auf die Diskussion, dass die Taliban keine
ausreichende Organisationsstruktur hätten, lasse ich mich hier
nicht ein. Meines Erachtens haben sie diese. Du wirst das
natürlich anders sehen.

In Anbertacht der Tatsache, dass es sowohl verhandlungsbereite, moderate als auch völlig kompromisslose Taliban gibt, ist das wohl Unsinn. Nach deiner Lesart genügt allein die Zugehörigkeit für ein Todesurteil ohne Prozess. Das verletzt aber nunmal sämtliche Rechtsprinzipien, die ich für angemessen halte.

Eine „Vorschrift“ gibt es nicht. Ein Staat kann sich aber
nicht darauf berufen, dass seine Souveränität verletzt worden
sei, wenn er gar keine Souveränität über das betreffende
Gebiet ausübt/ausüben kann. Dies beschränkt darauf, dass der
Fremdstaat seine militärischen Aktivitäten auf die Bekämpfung
von angreifenden Kräften („Terroristen“) beschränkt.

Woher kommt diese Weisheit?

Aus dem angewandten Völkerrecht und seinen Interpretationen.

Völliger Unsinn.

Gruß

TET

#91

Hallo!

Quatsch. Du ziehst aus der Angabe, dass die Taliban keine
reguläre Armee sind, den Schluss, dass sie nicht als
Zivilisten zu behandeln sind. Das ist inhaltlich Unsinn.

Du Witzbold. Lies noch einmal den Ursprungspassus, der aus drei Sätzen bestand.

Ne, ne, der Ball liegt in Deinem Feld. Du hast behauptet, dass
Wiefelspütz in Deinem Sinne schlußfolgert.

Na als erstes hast du ja wohl behauptet der Artikel stütze
deine These. Ich habe dem nur widersprochen. Da die erste
Behauptung von dir kam, ist der Ball wohl deutlich bei dir.

Keinesfalls. Du hast behauptet, dass Wiefelspütz in seiner Schlußfolgerung meinen Aussagen widerspräche. Ich unterstütze hier nicht Deine eigene Bequemlichkeit, indem ich Dir die Arbeit abnehme, dies auch anhand seines Textes zu belegen.

vdmaster

#92

Hallo,

Es beurteilt letztlich derjenige, der den Befehl zum Abschuss
der Rakete gibt.

Also Richter Henker und Geschorener in einer Person. Meine
Vorstellung von Recht ist da eine andere.

Deine persönliche Vorstellung von Recht ist dann unerheblich, wenn Du fragst wer etwas in einem bewaffneten Konflikt beurteilt und Dich dann über die gegebenen Tatsachen mokierst. Diese Konflkte sind naturgemäß nicht mit einem Strafverfahren vergleichbar. Es gibt keinen Richter, Henker und Gesch(w)orenen in Personalunion. Deine Vergleichsebene ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen und dient nur der moralisierenden Abwertung.

Auf die Diskussion, dass die Taliban keine
ausreichende Organisationsstruktur hätten, lasse ich mich hier
nicht ein. Meines Erachtens haben sie diese. Du wirst das
natürlich anders sehen.

In Anbertacht der Tatsache, dass es sowohl
verhandlungsbereite, moderate als auch völlig kompromisslose
Taliban gibt, ist das wohl Unsinn. Nach deiner Lesart genügt
allein die Zugehörigkeit für ein Todesurteil ohne Prozess. Das
verletzt aber nunmal sämtliche Rechtsprinzipien, die ich für
angemessen halte.

Welche verhandlungsbereiten Taliban wurden den gezielt mittels Drohnen getötet? Das einzige was Dir im Sinn steht, ist doch die Taliban unisono zu Zivilisten zu erklären, die nur mittels eines Strafprozesses belangt werden dürften.

Eine „Vorschrift“ gibt es nicht. Ein Staat kann sich aber
nicht darauf berufen, dass seine Souveränität verletzt worden
sei, wenn er gar keine Souveränität über das betreffende
Gebiet ausübt/ausüben kann. Dies beschränkt darauf, dass der
Fremdstaat seine militärischen Aktivitäten auf die Bekämpfung
von angreifenden Kräften („Terroristen“) beschränkt.

Woher kommt diese Weisheit?

Aus dem angewandten Völkerrecht und seinen Interpretationen.

Völliger Unsinn.

Unsinn ist Deine Argumentation, weil sie gar nicht vorhande ist. Du unterscheidest ja nicht einmal zwischen dem humanitären Völkerrecht, in dem auch der Schutz der Zivilbevölkerung Ziel der Rechtsnorm ist und dem zwischenstaatlichen Völkerrecht, in dem ausschließlich Staaten und einige wenige internationale Organisationen Vertragssubjekte sind.

Und damit ist das Thema abgeschlossen!

vdmaster

#93

Moin,

Du Witzbold. Lies noch einmal den Ursprungspassus, der aus
drei Sätzen bestand.

Dadurch wird es auch nicht sinnvoller.

Keinesfalls. Du hast behauptet, dass Wiefelspütz in seiner
Schlußfolgerung meinen Aussagen widerspräche. Ich unterstütze
hier nicht Deine eigene Bequemlichkeit, indem ich Dir die
Arbeit abnehme, dies auch anhand seines Textes zu belegen.

Also hast du den Artikel von Wiefelspütz gar nicht als Beleg für deine steilen Thesen eingeführt? Dann ist ja alles gut.

Gruß

TET

#94

Moin,

Deine persönliche Vorstellung von Recht ist dann unerheblich,
wenn Du fragst wer etwas in einem bewaffneten Konflikt
beurteilt und Dich dann über die gegebenen Tatsachen mokierst.
Diese Konflkte sind naturgemäß nicht mit einem Strafverfahren
vergleichbar. Es gibt keinen Richter, Henker und
Gesch(w)orenen in Personalunion. Deine Vergleichsebene ist
vollkommen an den Haaren herbeigezogen und dient nur der
moralisierenden Abwertung.

Wodurch definiert sich denn Legalität und Legitimität bei dir? Ich lasse eben den Faktor der moralischen Korrektheit im Gegensatz zu dir ausser Acht und lege für alle die gleichen Masstäbe an.

Welche verhandlungsbereiten Taliban wurden den gezielt mittels
Drohnen getötet?

Da es keinerlei Beweises für irgendetwas bedarf, um die Taliban umzubringen, wissen das weder du noch ich. Das ist doch der Kritikpunkt.

Das einzige was Dir im Sinn steht, ist doch
die Taliban unisono zu Zivilisten zu erklären, die nur mittels
eines Strafprozesses belangt werden dürften.

Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Völliger Unsinn.

Unsinn ist Deine Argumentation, weil sie gar nicht vorhande
ist.

Wie reagiert man denn argumentativ auf geschwafelte Behauptungen ohne Beleg? Das, was ich als Unsinn bezeichne, war eben einfach nur Gelaber ohne jegliches Argument. Dreist ist es auch irgendwie sich auf Christian zu beziehen, dem du oben noch vorgeworfen hast, keine Diskussionkultur zu haben.

Und damit ist das Thema abgeschlossen!

Du wiederholst dich. Irgendwie hat das schon beim letzten Mal nicht gestimmt.

TET

#95

Unsinn. Du hast wohl Probleme damit meine Worte richtig zu verstehen, wenn Du meinst, diesen Rückschluß ziehen zu können.

#96

Hallo!

ich habe mich auf einen Link von C. bezogen, nicht auf seine mangelnde Diskussionskultur. Und fertig.

vdmaster

#97

Das könnte daran liegen, dass sie nicht schlüssig sind. Hats du den Artikel als Beleg für deine Thesen eingebracht oder nicht?

#98

Moin,

ich habe mich auf einen Link von C. bezogen, nicht auf seine
mangelnde Diskussionskultur.

Auf welchen denn genau?

Und fertig.

Das versprichst du jetzt schon zum dritten Mal.

TET

#99

Natürlich lassen sie sich orten.
Denn sie erhalten ja irgend ein Signal zur Navigation.

Korrekter gesagt: Sobald das Ding nicht autonom fliegt und auch Signale zurück sendet, ist es ortbar. Empfängt es dagegen nur Daten, dann wird es schwer. Insbesondere wenn es nur GPS-Daten empfängt.

Und nein - in meinen Augen hat Obama den FNP nicht verdient.

#100

Hallo,
ich verstehe das nun so, dass du die Drohnen als Teil eines Krieges siehst.

Nur werden diese mindestens zum Teil in Ländern eingesetzt mit denen die USA keinen Krieg führen und auch kein UN-Mandat dafür haben - was im Grunde ja für jeden „Nicht-Verteidigungskrieg“ notwendig wäre.

Als Rechtsnorm gegen die verstoßen wird, könnte man also ganz Grundsätzlich das Gewaltverbot der UN-Charta zu nennen.

Wenn nun die Drohnenangriffe von Pakistan oder Jemen selbst nicht als Angriff auf das Land , und damit nicht als kriegerischer Akt, gewertet werden (dann wäre es ein klarer Bruch der UN-Charta nämlich ein Angriffskrieg), dann ist es immerhin noch eine Verletzung der Souveränität der Länder. Was auch ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist.

Wenn auch dagegen die Länder nichts einwenden, dann wird der Rechtsbruch noch ausgeweitet, denn die Regierungen dieser Länder sind - ich vermute das mal ohne die lokalen Gesetzte zu kennen - verpflichtet ihre jeweilige Rechtsordnung zu schützen. Indem die Regierung z. B. Pakistans das nicht tut liegt auch dadurch eine Straftat vor. Die die USA nun nur mittelbar verursacht.

Wir lassen mal sog. „Kollateralschäden“ unter unbeteiligten Zivilisten
außen vor.

Nun die können wir gar nicht außen vor lassen, denn Kollateralschäden sind nur in einem Krieg unter den Regeln des Humanitären Völkerrechtes überhaupt zu rechtfertigen.
Sobald ein Angriff ohne eine entsprechende Rechtfertigung stattfindet, sind Kollateralschäden schlicht Mord (bzw. je nach den Umständen evtl. auch nur Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge o.ä. - aber auf jeden Fall eine Straftat).

Gruß
Werner