Kann man von Tönen träumen, die wir nicht kennen?

Wissenschaft Parawissenschaften
#21

Hallo,

zwar war die Frage nach Farben und Tönen, die wir nicht
kennen und nicht nach welchen, die es nicht
gibt, das ist ein Unterschied.

So? Inwiefern?

Es ist ein Unterschied, ob es etwas nicht gibt
oder ob man etwas nur nicht kennt!

Sorry, aber in diesem Fall ist es das gleiche. Man kann keine neuen Farben entdecken, die man heutzutage noch nicht kennt. Es ist schlicht kein Platz dafür vorhanden.

Es gibt keine Farben, die wir noch nicht kennen.

Das mag ja durchaus sein, nur wissen wir nicht
alles, ausser dir vielleicht.

Die Menge der Farben ist aber nun mal bekannt. Außer Dir vielleicht. Wie wäre es mit einem Blick ins Physikbuch?

Und weil das
Spektrum nun mal begrenzt ist, wird es auch in ferner Zukunft
niemals mehr geben als heutzutage. Und mit der Akustik ist es
genau das gleiche.

Was hast du für ein Problem? Ich habe nicht gesagt,
dass es etwas anderes geben muss.

Wenn das, was wir kennen, sich Deiner Meinung nach von dem unterscheidet, was möglich ist, muss es wohl doch etwas anderes geben. Und nun auf einmal doch nicht?

Deine Logik ist kaputt. Da hat eine Diskussion dann wohl keinen Sinn.

Gruß
loderunner

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#22

Mmmhhh
Hallo,

Und weil das Spektrum begrenzt ist,
ist auch die Menge der möglichen Farben begrenzt.

Und wenn in den nächsten Tagen Farben-Einstein und Akustik-Einstein erste Schatten auf das Licht derzeitiger Erkenntnisse und Definitionen werfen?

Franz

#23

Hallo!

Ich antworte mal besser hier …

zwar war die Frage nach Farben und Tönen, die wir nicht
kennen und nicht nach welchen, die es nicht
gibt, das ist ein Unterschied.

So? Inwiefern?

Es ist ein Unterschied, ob es etwas nicht gibt
oder ob man etwas nur nicht kennt!

Sorry, aber in diesem Fall ist es das gleiche. Man kann keine
neuen Farben entdecken, die man heutzutage noch nicht kennt.
Es ist schlicht kein Platz dafür vorhanden.

Ich habe Dir vorher in meinem anderen Beispiel erklärt, dass die Menge der Farben, die von einem Menschen unterschieden werden können, nicht nur vom jeweiligen Spektrum abhängt, sondern auch von der Ausstattung des Menschen mit Rezeptoren. Leider bist Du mit keiner Silbe auf meinen Hinweis auf die Tetrachromassie eingegangen.

Es ist durchaus vorstellbar, dass es Individuen gibt, die Farben sehen können, für die die Normalsichtigen keine Begriffe haben. Wenn es so ist, dann können wir Normalsichtigen ebensowenig verstehen, wie diese Farben aussehen können, wie man einem Rot-Grün-Blinden nicht erklären kann, worin der Unterschied zwischen Rot und Grün besteht.

Es gibt keine Farben, die wir noch nicht kennen.

Das mag ja durchaus sein, nur wissen wir nicht
alles, ausser dir vielleicht.

Die Menge der Farben ist aber nun mal bekannt. Außer Dir
vielleicht. Wie wäre es mit einem Blick ins Physikbuch?

Das Physik-Buch ist leider die falsche Adresse dafür. Ich schlage besser ein Physiologie- oder ein Psychologie-Buch vor, und da solltest vielleicht Du einen Blick hineinwerfen. Farbwahrnehmung ist etwas anderes als Spektroskopie.

Michael

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#24

Hallo,

Es ist durchaus vorstellbar, dass es Individuen gibt, die
Farben sehen können, für die die Normalsichtigen keine
Begriffe haben.

Oh, das kann durchaus sein. Nur werden es dadurch trotzdem keine neuen Farben. Sie setzen sich aus den gleichen Spektralfarben zusammen wie sonst auch.
Offensichtlich habe wir hier ein Definitionsproblem: was genau verstehst Du eigentlich unter ‚Farbe‘? Für mich ist es das, was man auch messen kann. Egal, ob es eine Spektrallinie oder eine Mischung aus einem ganzen Haufen davon ist.
Gruß
loderunner

#25

Hallo,

Und weil das Spektrum begrenzt ist,
ist auch die Menge der möglichen Farben begrenzt.

Und wenn in den nächsten Tagen Farben-Einstein und
Akustik-Einstein erste Schatten auf das Licht derzeitiger
Erkenntnisse und Definitionen werfen?

Dann bleibt es immer noch dabei: es ist kein Platz im Spektrum, keine Lücke. Und auch nichts oberhalb oder unterhalb des sichtbaren Bereiches.
Gruß
loderunner

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#26

Hi.

Dann bleibt es immer noch dabei: es ist kein Platz im
Spektrum, keine Lücke. Und auch nichts oberhalb oder unterhalb
des sichtbaren Bereiches.

Das stimmt.

Farben sind sie ja nicht.
Und das ist auch sicher, dass wir ganz unterschiedliche Menge an Farben wahrnehmen.
Was für dich eine separate gut bennenbare ist kann mir völlig unbekannt sein und umgekehrt.

Gruß
loderunner

Balázs

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#27

Hallo!

Offensichtlich habe wir hier ein Definitionsproblem: was genau
verstehst Du eigentlich unter ‚Farbe‘? Für mich ist es das,
was man auch messen kann. Egal, ob es eine Spektrallinie oder
eine Mischung aus einem ganzen Haufen davon ist.

Ich halte das nicht für ein Definitionsproblem. Von vorne herein ging es bei dem Begriff „Farbe“ in diesem Thread ausschließlich um die Wahrnehmung. Nur Du vermengst das physikalische Spektrum einerseits mit der wahrgenommenen Qualität „Farbe“ andererseits. „Farbe“ ist das, was wir mit Adjektiven wie rot, grün, blau oder gelb bezeichnen. Für einen Normalsichtigen Menschen ist es klar, was diese Wörter bedeuten und es besteht darüber über alle Menschen und Kulturen hinwegen ein zumindest weitgehender Konsens. Trotzdem gibt es keine physikalische Bedeutung für den Begriff „gelb“. Licht wird nämlich in den folgenden Fällen als gelb wahrgenommen:

  1. Monochromatisches Licht mit einer Wellenlänge von ca. 580 nm.
  2. Eine glockenförmige spektrale Verteilung mit einem Maximum bei ca. 580 nm.
  3. Eine addititve Farbmischung aus monochromatisch grünem (ca. 550 nm) und monochromatisch rotem (ca. 650 nm) Licht.
  4. Ein kontinuierliches Spektrum mit einer deutlichen „Delle“ (z. B. Absorptionsbande) bei ca. 450 nm.
  5. …

Physikalisch haben all diese Varianten nichts miteinander zu tun. Und trotzdem werden sie alle eindeutig als „gelb“ wahrgenommen.

Ein Mensch, der an Rot-Grün-Blindheit leidet, kann nur einen Farbkontrast wahrnehmen, nämlich denjenigen zwischen blau und „unblau“. Er wird zwar von „rot“ und „grün“ sprechen, weil er das durch sein kulturelles Umfeld so gelernt hat, aber der eigentliche Unterschied zwischen diesen beiden Farben wird immer fremd bleiben. Was die Worte „rot“ und „grün“ bedeuten, kann nur ein Normalsichtiger wissen. Nur er kann also im Sinne der Frage diese Farben kennen. Die Frage, ob es diese Farben „tatsächlich“ gibt, ist müßig, denn die Antwort darauf hängt davon ab, ob man in der Lage ist, den Unterschied zu sehen.

Das ist fundamental anders als beim Hören: Das Ohr bildet einen Schall-Reiz tatsächlich als Fourier-Transformation ab. Jede Frequenz ist also im gehörten Spektrum vertreten. Deswegen hören wir den Unterschied, ob ein c von einer Trompete oder einer Geige gespielt wird. Würde das Ohr so funktionieren wie das Auge, dann könnten wir dies nicht unterscheiden. Ja, wir würden sogar ein c hören, wenn in Wirklichkeit ein A und ein e klingen würde!

Deswegen - um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen - wir können Töne hören, die wir nicht kennen, einfach weil wir sie noch nie zuvor gehört haben. Sie werden im Ohr aber auf dieselbe Weise codiert wie bekannte Töne. Bei Farben ist es schwieriger zu beantworten. Einerseits ist es hier eher vorstellbar, dass es fundamental andere Farben gibt, die nicht in die bekannten Kategorien passen. Da aber Normalsichtige Menschen nie gelernt haben, solche Sinnesreize als „anders“ zu erkennen, ist fraglich, ob sie so etwas im Traum oder unter Drogeneinfluss tatsächlich subjektiv erleben können.

Michael

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#28

Hallo,

Von vorne
herein ging es bei dem Begriff „Farbe“ in diesem Thread
ausschließlich um die Wahrnehmung.

Genau das verstehe ich aber nicht so.

Nur Du vermengst das
physikalische Spektrum einerseits mit der wahrgenommenen
Qualität „Farbe“ andererseits.

Das wiederum ist doch klar: die wahrgenommene Farbe basiert IMMER auf den Spektralfarben. Man kann das schlicht nicht trennen.

„Farbe“ ist das, was wir mit
Adjektiven wie rot, grün, blau oder gelb bezeichnen. Für einen
Normalsichtigen Menschen ist es klar, was diese Wörter
bedeuten und es besteht darüber über alle Menschen und
Kulturen hinwegen ein zumindest weitgehender Konsens.

Sorry, aber das stimmt nicht. Lies mal: https://en.wikipedia.org/wiki/Distinguishing_blue_fr…
Oder zeig mal jemanden die Farbe Türkis - ist das nun Blau oder Grün oder was genau?
Und wenn Du jetzt noch berücksichtigst, dass man haufenweise Farben auf völlig verschiedene Weise synthetisieren kann (denk mal an die Farben einer Bildröhre im Vergleich mit einem LCD oder einem Plasmadisplay) wird es völlig unübersichtlich.

Trotzdem
gibt es keine physikalische Bedeutung für den Begriff „gelb“.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: ‚Gelb‘ ist nicht mal ein wenig eindeutig.

Licht wird nämlich in den folgenden Fällen als gelb
wahrgenommen:
…

eben.

Physikalisch haben all diese Varianten nichts miteinander zu
tun. Und trotzdem werden sie alle eindeutig als „gelb“
wahrgenommen.

Nicht von jedem, wie Du selber schreibst. Und auch nicht in jeder Intensität - nachts sind alle Katzen grau.

…
immer fremd bleiben. Was die Worte „rot“ und „grün“ bedeuten,
kann nur ein Normalsichtiger wissen. Nur er kann also im Sinne
der Frage diese Farben kennen. Die Frage, ob es diese Farben
„tatsächlich“ gibt, ist müßig, denn die Antwort darauf hängt
davon ab, ob man in der Lage ist, den Unterschied zu sehen.

Genau das ist der Grund, doch lieber bei den Grundlagen zu bleiben. Wo bliebe denn sonst überhaupt die Diskussionsgrundlage in diesem Thread?

…
Deswegen - um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen - wir
können Töne hören, die wir nicht kennen, einfach weil wir sie
noch nie zuvor gehört haben.

Ich habe auch das ‚wir nicht kennen‘ anders verstanden als Du. Für mich war damit ‚die Menschheit‘ gemeint. Dass jemand als Individuum FÜR IHN neues im Reich der Töne/Geräusche oder Farben entdeckt, ist doch trivial. Dann kommt als nächstes dann die Frage, ob man von einem Tapetenmuster träumen kann, das man nie zuvor gesehen hat.
Gruß
loderunner

#29

Hallo!

Nur Du vermengst das
physikalische Spektrum einerseits mit der wahrgenommenen
Qualität „Farbe“ andererseits.

Das wiederum ist doch klar: die wahrgenommene Farbe basiert
IMMER auf den Spektralfarben. Man kann das schlicht nicht
trennen.

Das ist nicht der Punkt: Das Spektrum ist etwas anderes als das, was unser Auge wahrnimmt. Es gibt keinen physikalischen Grund dafür, warum drei Farben ausreichen um praktisch jede sichtbare Farbe erzeugen zu können. Offensichtlich sehen wir also nicht die ganze Information, die in einem vollständigen Spektrum drin steckt. Es gibt also Informationen, die unserem Auge verborgen bleiben. Diese zusätzliche Informationstiefe wären - im Sinne der Fragestellung - „Farben“, die wir (die Menschheit) nicht kennen. Man kann darüber spekulieren, ob einzelne Individuen (Tetrachromaten) mehr Farben wahrnehmen oder nicht.

„Farbe“ ist das, was wir mit
Adjektiven wie rot, grün, blau oder gelb bezeichnen. Für einen
Normalsichtigen Menschen ist es klar, was diese Wörter
bedeuten und es besteht darüber über alle Menschen und
Kulturen hinwegen ein zumindest weitgehender Konsens.

Sorry, aber das stimmt nicht.

Ich schrieb: „… zumindest weitgehend …“ und meinte damit, dass vermutlich jede Kultur auf diesem Planeten folgende Farben kennt

Rot = {Tomate, Blut, Erdbeere, glühendes Eisen, Cola-Dosen, …}
Blau = {Himmel, Nivea-Produkte, Kornblumen, …}
Gelb = {Eidotter, Sonnenblumen, Safran, Bananen, Zitronen, …}
Grün = {Pflanzenblätter, Gurken, Becks-Flaschen, …}

und sie für verhältnismäßig grundlegend hält. Dass kulturell bedingt die Grenzen zwischen den Farben teils sehr verschieden gezogen werden, ist selbstverständlich, ändert aber nichts daran, dass auch für einen Eskimo die Banane nicht blau ist.

Oder zeig mal jemanden die Farbe Türkis - ist das nun Blau
oder Grün oder was genau?

gibt es keine physikalische Bedeutung für den Begriff „gelb“.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: ‚Gelb‘ ist nicht mal ein wenig
eindeutig.

Also sollten wir in Zukunft den Begriff „gelb“ gar nicht mehr verwenden? Das ist doch Quatsch! Man kann das Bild einer Banane auf weißes Papier drucken (weil die Druckfarbe eine starke Absorptionsbande im blauen Spektralbereich hat) und man kann dasselbe Bild auf dem Bildschirm darstellen (weil die Farbe Gelb durch die Bildschirmfarben grün und rot additiv gemischt werden kann). Beide Dinge erzeugen beim Betrachter dasselbe Seherlebnis, weshalb es sinnvoll ist dieses mit „gelb“ zu bezeichnen. Damit ist der Begriff „gelb“ sehr wohl eindeutig, aber er bezeichnet nicht eine Eigenschaft eines Spektrums, sondern die Eigenschaft einer Sinneswahrnehmung und - ich wiederhole mich - darum geht es.

immer fremd bleiben. Was die Worte „rot“ und „grün“ bedeuten,
kann nur ein Normalsichtiger wissen. Nur er kann also im Sinne
der Frage diese Farben kennen. Die Frage, ob es diese Farben
„tatsächlich“ gibt, ist müßig, denn die Antwort darauf hängt
davon ab, ob man in der Lage ist, den Unterschied zu sehen.

Genau das ist der Grund, doch lieber bei den Grundlagen zu
bleiben. Wo bliebe denn sonst überhaupt die
Diskussionsgrundlage in diesem Thread?

Es ist - mit Verlaub - Blödsinn, bei einer Diskussion über Wahrnehmung darauf zu pochen, dass man die Wahrnehmung gefälligst ganz ausklammern solle, da sie nicht „eindeutig“ genug sei.

Deswegen - um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen - wir
können Töne hören, die wir nicht kennen, einfach weil wir sie
noch nie zuvor gehört haben.

Ich habe auch das ‚wir nicht kennen‘ anders verstanden als Du.
Für mich war damit ‚die Menschheit‘ gemeint. Dass jemand als
Individuum FÜR IHN neues im Reich der Töne/Geräusche oder
Farben entdeckt, ist doch trivial. Dann kommt als nächstes
dann die Frage, ob man von einem Tapetenmuster träumen kann,
das man nie zuvor gesehen hat.

Ich dachte bei diesem Satz an etwas Spezielles, aber das konntest Du nicht wissen: Ich glaube, dass die Menschheit mit der Erfindung der elektronischen Musik tatsächlich Töne gehört hat, die es vorher in der menschlichen Wirklichkeit nicht gegeben hat. Man denke z. B. nur an ein Sägezahn-Signal. Sowas kommt in der Natur nicht vor. Trotzdem ist unser Hörapparat in der Lage, dieses fremde Signal zu analysieren und in seiner vollen Qualität zu verarbeiten (weil - wie ich sagte - das Ohr eine Fourieranalyse aller akustischen Reize vornimmt). Das Laserlicht ist ähnlich künstlich wie elektronische Musik. Dennoch sieht rotes Laserlicht für uns auch nur rot aus. Wir haben schlicht keine Antennen dafür, die besondere Qualität des Laserlichts wahrzunhemen.

Michael

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#30

Hi.

Das ist nicht der Punkt: Das Spektrum ist etwas anderes als
das, was unser Auge wahrnimmt. Es gibt keinen physikalischen
Grund dafür, warum drei Farben ausreichen um praktisch jede
sichtbare Farbe erzeugen zu können.

Wenn man nur bedenkt, dass wir mit geschlossenen Augen wohl imstande sind „Farben“ zu „sehen“, dann ist doch klar, dass „Farben“ zwar mit elektromagnetischen Wellen zu tun haben aber nicht nur.
Was ich und du z.B übereinstimmend „salzig“ nennen ist ja klar aber bedeutet noch lange nicht sicher, dass wir dabei beide das selbe fühlen. Über die Farben gilt das genau so.
Wie das Gehirn Sinnesdaten miteinander verknüpft und was noch beimischt ist eine große Frage der Kognitionsforschung.

Kalte und warme Farben und Töne:smile:

Gruß

Balázs

#31

Hallo,

Das wiederum ist doch klar: die wahrgenommene Farbe basiert
IMMER auf den Spektralfarben. Man kann das schlicht nicht
trennen.

Das ist nicht der Punkt: Das Spektrum ist etwas anderes als
das, was unser Auge wahrnimmt.

Ja.

Es gibt keinen physikalischen
Grund dafür, warum drei Farben ausreichen um praktisch jede
sichtbare Farbe erzeugen zu können.

Doch. Naja, man könnte es natürlich auch als Biologie oder Chemie bezeichnen.
Anyway: wir haben ein paar Sensoren, die jeweils auf ein breiteres Spektrum von Licht reagieren. Und unser Sinneseindruck ist eben eine Mischung aus diesen Sensoren. Ober es sich aber um die eine Spektrallinie oder die dicht daneben liegende mit angepasster Intensität handelt können wir mit diesen Sensoren eben nicht unterscheiden.

Offensichtlich sehen wir
also nicht die ganze Information, die in einem vollständigen
Spektrum drin steckt.

Doch. Wir können sie halt nur nicht auswerten.

Es gibt also Informationen, die unserem
Auge verborgen bleiben.

Dem Gehirn, genauer gesagt.

Diese zusätzliche Informationstiefe
wären - im Sinne der Fragestellung - „Farben“, die wir (die
Menschheit) nicht kennen.

Ähm - was wir nicht wahrnehmen können, ist die genaue Zusammensetzung der Farben. Die Farbe selber sehen wir schon, nur ist die halt mehrdeutig. Aber es ist eben keine Farbe denkbar, die man daraus zusammen setzen kann und die wir dann nicht sehen können.

Man kann darüber spekulieren, ob
einzelne Individuen (Tetrachromaten) mehr Farben wahrnehmen
oder nicht.

Na, da wette ich jetzt aber mal drauf. So, wie ein Musik Töne feiner unterscheiden kann, gibt es mit absoluter Sicherheit Menschen, die Farben besser unterscheiden können als andere Menschen.
Denk doch nur mal an den Unterschied zwischen Männern und Frauen.

„Farbe“ ist das, was wir mit
Adjektiven wie rot, grün, blau oder gelb bezeichnen. Für einen
Normalsichtigen Menschen ist es klar, was diese Wörter
bedeuten und es besteht darüber über alle Menschen und
Kulturen hinwegen ein zumindest weitgehender Konsens.

Sorry, aber das stimmt nicht.

Ich schrieb: „… zumindest weitgehend …“ und meinte damit,
dass vermutlich jede Kultur auf diesem Planeten folgende
Farben kennt

Nun, ich hab Dir doch verlinkt, dass eben dieses nicht der Fall ist.

und sie für verhältnismäßig grundlegend hält.

Was verstehst Du denn nun auch noch unter ‚grundlegend‘?

gibt es keine physikalische Bedeutung für den Begriff „gelb“.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: ‚Gelb‘ ist nicht mal ein wenig
eindeutig.

Also sollten wir in Zukunft den Begriff „gelb“ gar nicht mehr
verwenden? Das ist doch Quatsch!

Habe ich doch gar nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass ‚gelb‘ eben nicht eindeutig ist. Es gibt doch wohl haufenweise verschiedene Gelbtöne, und selbstverständlich ist die Grenze zu anderen Farben (Orange, Grün, Ocker,…) individuell verschieden - was der eine noch gelb nennt, nennt der andere schon Orange.

Btw., wie unterscheidst Du denn die reife Banane von der noch nicht so reifen oder der überreifen, wenn nicht anhand der VERSCHIEDENEN Gelbtöne?

Es ist - mit Verlaub - Blödsinn, bei einer Diskussion über
Wahrnehmung darauf zu pochen, dass man die Wahrnehmung
gefälligst ganz ausklammern solle, da sie nicht „eindeutig“
genug sei.

OK. Dann endet diese Diskussion hier. Dass der eine Mensch andere Farben sehen kann als sein Mitmensch, ist, wie gesagt, trivial.

Ich dachte bei diesem Satz an etwas Spezielles, aber das
konntest Du nicht wissen: Ich glaube, dass die Menschheit mit
der Erfindung der elektronischen Musik tatsächlich Töne gehört
hat, die es vorher in der menschlichen Wirklichkeit nicht
gegeben hat.

Ja, davon gehe ich auch aus. Aber auch hier: das ist trivial.

Das
Laserlicht ist ähnlich künstlich wie elektronische Musik.
Dennoch sieht rotes Laserlicht für uns auch nur rot aus. Wir
haben schlicht keine Antennen dafür, die besondere Qualität
des Laserlichts wahrzunhemen.

Genau. Für uns ist Rot als Mischfarbe genau das gleiche wie eine schmalbandige Spektrallinie. Aber: ist das Laser-rot nun ein anderes Rot als das von meiner Tube Acrylfarbe oder nicht? Und: Welche Farbe kann man aus verschiedenen Spektralfarben mischen, die man bislang noch nicht kennt?
Gruß
loderunner

#32

Physikbuch
Hallo,

die ganze Diskussion geht doch an den grundlegenden
Voraussetzungen vorbei! Loderunner hat doch vorgeschlagen
ins Physikbuch zu schauen, das sollte er selbst beherzigen!

Als Basics beziehe ich mich auf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster

http://www.amazon.de/Wahrheit-Erfindung-L%C3%BCgners…

Er schreibt dort:

"
…da drauen gibt es nämlich in der Tat weder Licht
noch Farben, sondern lediglich elektromagnetische Wellen;
da drauen gibt es weder Klange noch Musik, sondern lediglich periodische Druckwellen der Luft; da drauen gibt
es keine Warme und keine Kalte, sondern nur bewegte Molekule
mit größerer oder geringerer durchschnittlicher kinetischer
Energie usw."

Da draussen ausserhalb „unserer“ Welt existieren
diese Phänomene eigentlich gar nicht, wir schaffen
diese durch unsere individuelle Subjektivität.
Tiere oder Farbenblinde nehmen die Welt anders
wahr, als wir das tun, was ja schon öfters
angesprochen wurde. Folglich: wo ist also das
Farbspektrum, wenn wir einmal ausgestorben sind?

Wenn die Farben nun also aus elektromagnetischen
Wellen bestehen, wie könnten wir diesen nun
vorschreiben, wie sie individuell umgesetzt
werden? Das ist ein eigentlich unbegrenzter
Spielraum, der nur durch unsere Begrenztheit
evoziert wird. Die evolutionäre Entwicklung
überwindet aber regelmässig Grenzen wie wir
wissen.

So können wir nicht behaupten, dass es unmöglich
wäre, neue Farben zu kreieren, lediglich der
Status Quo unserer Empirie besagt das. Wer diese
kleinkarierte Momentaufnahme als unanfechtbare
„Wahrheit“ betrachtet, liegt aber im Irrtum.

@Loderunner: Ein bißchen mehr Respekt und weniger
Überheblichkeit würden dir nicht schaden.

Gruß
Paul

2 Like
#33

Als Basics beziehe ich mich auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster

Schön. Ich bin aber anderer Meinung. Und damit bin ich auch nicht alleine. Und nun?

@Loderunner: Ein bißchen mehr Respekt und weniger
Überheblichkeit würden dir nicht schaden.

Du hast doch damit angefangen (langweile mich nicht, was hast du für ein Problem,…). Nun wundere Dich auch nicht über das Echo.

#34

Als Basics beziehe ich mich auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster

Schön. Ich bin aber anderer Meinung. Und damit bin ich auch
nicht alleine. Und nun?

nun kann ich die meinung eines www users
dagegenstellen und abwägen.

@Loderunner: Ein bißchen mehr Respekt und weniger
Überheblichkeit würden dir nicht schaden.

Du hast doch damit angefangen (langweile mich nicht, was hast
du für ein Problem,…). Nun wundere Dich auch nicht über das
Echo.

ich schlage vor wir einigen uns darauf uns gegenseitig
nicht mehr zu langweilen

#35

Hallo!

Ich habe das Gefühl, dass Du meinen Punkt immer noch nicht verstanden hast. Ich hatte geglaubt, dass sich eine wichtige Eigenschaft unserer Farbwahrnehmung in der menschlichen Sprache niedergeschlagen hat, was - wie ich einsehe - wohl nicht für alle Sprachen gilt. Mir ging es um folgendes:

Wir sind aufgrund unserer Ausstattung mit Rezeptoren in der Lage drei Grundfarben zu unterscheiden, die durch zwei Mechanismen in Kontraste verrechnet werden. Zum einen wird der Unterschied zwischen Rot und Grün wahrgenommen, zum anderen der Unterschied zwischen Blau und Gelb. Die Farbe Rot hat überhaupt nichts Grünes an sich, die Farbe Blau nichts Gelbes und umgekehrt. (Die Frage, ob eine Kultur nun einen Unterschied zwischen Blau und Grün macht, ist also für diese Art der Kontrastverstärkung irrelevant, weil es einen Blau-Grün-Kontrast in unserer Wahrnehmung nicht gibt).

Es ist einem Rot-Grün-Blinden nicht zu erklären, warum es einen Kontrast zwischen Rot und Grün geben sollte. Für ihn sind beide Farben einfach nur „unblau“. Sie unterscheiden sich zwar, aber nur ungefähr so, wie sich für einen Normalsichtigen Blau und Türkis von einander unterscheiden - es sind zwei Nuancen einer Farbe. Für einen Normalsichtigen sind Rot und Grün aber zwei Gegenpole, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

Meine These ist nun folgende (und Du hast sie bisher nicht verstanden oder wolltest sie nicht verstehen):

Für den Kontrast zwischen Rot und Grün gibt es ausschließlich einen physiologischen Grund, keinen physikalischen (monochromatisches Rot und monochromatisches Grün stehen einander eigentlich mindestens ebenso nahe wie Grün und Blau, die vom Menschen als viel weniger unterschiedlich wahrgenommen werden). Es ist nun durchaus denkbar, dass durch eine andere physiologische Grundausstattung eine Wahrnehmung von weiteren Kontrasten möglich wäre, die für uns Normalsichtige nicht verstehbar ist. Dann müsste das altbekannte Farbdreieck in einen Farbtetraeder umgewandelt werden - und alles, was wir über Farbenlehre wüssten, wäre plötzlich falsch.

Das funktioniert freilich mit demselben physikalischen Spektrum, aber wie gesagt: Es geht nicht um das Spektrum, sondern um dessen Wahrnehmung.

Michael

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#36

Hallo,

Wir sind aufgrund unserer Ausstattung mit Rezeptoren in der
Lage drei Grundfarben zu unterscheiden, die durch zwei
Mechanismen in Kontraste verrechnet werden. Zum einen wird der
Unterschied zwischen Rot und Grün wahrgenommen, zum anderen
der Unterschied zwischen Blau und Gelb. Die Farbe Rot hat
überhaupt nichts Grünes an sich, die Farbe Blau nichts Gelbes
und umgekehrt.

Das ist so aber nicht richtig. Die Rezeptoren überschneiden sich in ihren spektralen Empfindlichkeiten. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_%28Auge%29#Spekt…
Erst das Gehirn bzw. die Vorverarbeitung hinter den Augen ermöglicht die Trennung von Farben.

(Die Frage, ob eine Kultur nun einen
Unterschied zwischen Blau und Grün macht, ist also für diese
Art der Kontrastverstärkung irrelevant, weil es einen
Blau-Grün-Kontrast in unserer Wahrnehmung nicht gibt).

Ich verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst.

Es ist einem Rot-Grün-Blinden nicht zu erklären, warum es
einen Kontrast zwischen Rot und Grün geben sollte. Für ihn
sind beide Farben einfach nur „unblau“. Sie unterscheiden sich
zwar, aber nur ungefähr so, wie sich für einen Normalsichtigen
Blau und Türkis von einander unterscheiden - es sind zwei
Nuancen einer Farbe. Für einen Normalsichtigen sind Rot und
Grün aber zwei Gegenpole, die unterschiedlicher nicht sein
könnten.

Anmerkung: mein Sohn hat eine röt-grün-Schwäche, kann aber bei genügend starkem Kontrast trotzdem beides unterscheiden. Mein Schwiegervater sieht tatsächlich rot und grün als grau. Es gibt also dabei auch noch Abstufungen.

Für den Kontrast zwischen Rot und Grün gibt es ausschließlich
einen physiologischen Grund, keinen physikalischen
(monochromatisches Rot und monochromatisches Grün stehen
einander eigentlich mindestens ebenso nahe wie Grün und Blau,
die vom Menschen als viel weniger unterschiedlich wahrgenommen
werden).

Nunja. Da solltest Du jetzt aber doch noch mal ins Spektrum schauen. Der Abstand zwischen den beiden Paaren sind in etwa gleich.
Aber vielleicht wäre hier ein kleiner Einwurf interessant: Rehe sehen etwas anders wir. Ihre Umwelt ist ziemlich grün, deshalb können sie viel mehr Grüntöne unterscheiden als wir. Was für Menschen eine Tarnfarbe ist (Oliv), sehen sie besonders gut. Weshalb mittlerweile die Jäger auf nicht mehr unbedingt in Oliv gekleidet sind, sondern (natürlich vor allem bei Jagdgesellschaften) auch in Warnfarbe - Orange - herumlaufen. Damit sind sie für die Rehe auch nicht deutlicher zu sehen.
Und ähnlich wird das auch bei uns Menschen sein (ist aber nur eine Vermutung, wenn auch eine begründete): wir passen unsere Sehkünste durch Lernen unserer Umwelt an. Was dann auch die erwähnte fehlende Unterscheidung zwischen Farben in einigen Sprachen erklärt.

Es ist nun durchaus denkbar, dass durch eine andere
physiologische Grundausstattung eine Wahrnehmung von weiteren
Kontrasten möglich wäre, die für uns Normalsichtige nicht
verstehbar ist. Dann müsste das altbekannte Farbdreieck in
einen Farbtetraeder umgewandelt werden - und alles, was wir
über Farbenlehre wüssten, wäre plötzlich falsch.

Das ist das gleiche, was aktuell ein Farbenblinder über die normale Farbenlehre sagen könnte.
Aber was genau soll das zum Thema beitragen? Meinst Du, dass man nun träumen könnte, dass man eine andere Grundausstattung von Farbrezeptoren hätte und damit dann andere Farben sehen könnte? Oder glaubst Du, dass sich irgendwann Menschen mit komplett anderen Augen als heutzutage entwickeln könnten?

Anyway, in der Ausgangsfrage ging es imho nicht um irgendwann und auch nicht um den Sonderfall Farbenblindheit, sondern um ganz normale Menschen, oder?

Das funktioniert freilich mit demselben physikalischen
Spektrum, aber wie gesagt: Es geht nicht um das Spektrum,
sondern um dessen Wahrnehmung.

Für mich immer noch nicht, sorry.

Und: selbst wenn es darum ging, wie sollte eine derartige Wahrnehmungserweiterung bei einem Individuum eintreten?
Gruß
loderunner

#37

Hi.

Und: selbst wenn es darum ging, wie sollte eine derartige
Wahrnehmungserweiterung bei einem Individuum eintreten?

Die Gründe sind mannigfaltig.
Ich z.B habe deutlich eine Stange eines Kronleuchters den ich ja gut kannte einmal nicht senkrecht sondern c.a um gut 5-6 Grad schräg wahrgenommen. Die dahinter liegende Senkrecht laufende Tapetenmuster war aber nicht betroffen egal wie ich im Raum rumlief und meinen Kopf positionierte. Ich wusste genau warum ich das so wahrnehme und das alles andere als die Realität ist. Ich musste einfach lachen über diesen (temporären) Kunsttücke meines Gehirns und dann das gleich auch noch erklären warum ich plötzlich lache:smile:

Gruß
loderunner

Balázs

#38

Hallo!

Oh jemineh!

Kann es Dir gelingen, wenigstens mal probeweise Dich darauf einzulassen, dass „Farbe“ ein Begriff der Wahrnehmung ist und im Auge bzw. im Gehirn entsteht und prinzipiell etwas anderes ist als das physikalische Spektrum? Diese Diskussion führt nämlich überhaupt nirgends hin, wenn Du Dich beharrlich weigerst, diese - nicht von mir erfundene! - Unterscheidung anzuerkennen.

Wir sind aufgrund unserer Ausstattung mit Rezeptoren in der
Lage drei Grundfarben zu unterscheiden, die durch zwei
Mechanismen in Kontraste verrechnet werden. Zum einen wird der
Unterschied zwischen Rot und Grün wahrgenommen, zum anderen
der Unterschied zwischen Blau und Gelb. Die Farbe Rot hat
überhaupt nichts Grünes an sich, die Farbe Blau nichts Gelbes
und umgekehrt.

Das ist so aber nicht richtig. Die Rezeptoren überschneiden
sich in ihren spektralen Empfindlichkeiten. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_%28Auge%29#Spekt…
Erst das Gehirn bzw. die Vorverarbeitung hinter den Augen
ermöglicht die Trennung von Farben.

Die Unterscheidung geschieht auf der Ebene ger Ganglienzellen, also durchaus in der Netzhaut des Auges.

(Die Frage, ob eine Kultur nun einen
Unterschied zwischen Blau und Grün macht, ist also für diese
Art der Kontrastverstärkung irrelevant, weil es einen
Blau-Grün-Kontrast in unserer Wahrnehmung nicht gibt).

Ich verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst.

Es gibt einen Unterscheidungsmechanismus in der Netzhaut, der Rot und Grün unterscheidet. Es gibt einen Unterscheidungsmechanismus ebenfalls in der Netzhaut, der zwischen Blau und Gelb unterscheidet. Es gibt keinen zwischen Blau und Grün. Folglich wird keine Kultur den Unterschied zwischen Blau und Grün als starken Kontrast empfinden. Wenn in manchen Kulturen zwischen diesen Farben nicht unterschieden wird, ist das also nicht überraschend.

Es ist einem Rot-Grün-Blinden nicht zu erklären, warum es
einen Kontrast zwischen Rot und Grün geben sollte. Für ihn
sind beide Farben einfach nur „unblau“. Sie unterscheiden sich
zwar, aber nur ungefähr so, wie sich für einen Normalsichtigen
Blau und Türkis von einander unterscheiden - es sind zwei
Nuancen einer Farbe. Für einen Normalsichtigen sind Rot und
Grün aber zwei Gegenpole, die unterschiedlicher nicht sein
könnten.

Anmerkung: mein Sohn hat eine röt-grün-Schwäche, kann aber bei
genügend starkem Kontrast trotzdem beides unterscheiden. Mein
Schwiegervater sieht tatsächlich rot und grün als grau. Es
gibt also dabei auch noch Abstufungen.

Man unterscheidet zwischen Rot/Grün-Schwäche und Rot/Grün-Blindheit, aber das würde hier zu weit führen …

Für den Kontrast zwischen Rot und Grün gibt es ausschließlich
einen physiologischen Grund, keinen physikalischen
(monochromatisches Rot und monochromatisches Grün stehen
einander eigentlich mindestens ebenso nahe wie Grün und Blau,
die vom Menschen als viel weniger unterschiedlich wahrgenommen
werden).

Nunja. Da solltest Du jetzt aber doch noch mal ins Spektrum
schauen. Der Abstand zwischen den beiden Paaren sind in etwa
gleich.

Ok. „in etwa gleich“ ist also etwas anderes als „ebenso nahe“?

Es ist nun durchaus denkbar, dass durch eine andere
physiologische Grundausstattung eine Wahrnehmung von weiteren
Kontrasten möglich wäre, die für uns Normalsichtige nicht
verstehbar ist. Dann müsste das altbekannte Farbdreieck in
einen Farbtetraeder umgewandelt werden - und alles, was wir
über Farbenlehre wüssten, wäre plötzlich falsch.

Das ist das gleiche, was aktuell ein Farbenblinder über die
normale Farbenlehre sagen könnte.

So langsam kommen wir der Sache näher …

Aber was genau soll das zum Thema beitragen? Meinst Du, dass
man nun träumen könnte, dass man eine andere Grundausstattung
von Farbrezeptoren hätte und damit dann andere Farben sehen
könnte? Oder glaubst Du, dass sich irgendwann Menschen mit
komplett anderen Augen als heutzutage entwickeln könnten?

Vielleicht beides - ich weiß es nicht. Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt als Reaktion darauf, dass Du sagtest, es sei nicht möglich, dass ein Mensch andere Farben sehen könne, weil das Spektrum nun einmal begrenzt sei. Darauf versuchte ich Dir (mit mäßigem Erfolg) darzulegen, dass das was wir mit dem Begriff „Farbe“ belegen, eine physiologische Angelegenheit ist und nur sehr begrenzt das physikalische Spektrum wiedergibt. Die - ich nenne es mal - trichromatische Farbwahrnehmung hat physiologische Gründe. Würde unser Sehapparat anders funktionieren, dann würden wir völlig andere Farben unterscheiden und zwar in einer Weise, wie wir uns das nicht vorstellen können. (Die Unterscheidung wäre nicht nur feiner, sondern anders).

Insofern ist Pauls Einwurf (dem Du widersprochen hast) durchaus berechtigt: Es kann Farben (im physiologisch-psychologischen Sinne) geben, die wir nicht kennen, auch wenn sie aus dem gleichen physikalischen Spektralbereich entstammen. Es kann im Falle der Tetrachromaten sein, dass es Menschen gibt, die die Fähigkeit jetzt schon haben, solche Farben zu sehen. Ob ein Normalsichtiger Mensch dies wahrnehmen kann, bezweifle ich. Ich kann es aber nicht ausschließen.

Jedenfalls war das rein physikalische Argument nicht geeignet, die Frage zu beantworten.

Michael

PS: Zu den Rehen: Das sind Dichromaten. Sie sehen so ähnlich wie Dein Schwiegervater.

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#39

Fehlerteufel

Ob ein
Normalsichtiger Mensch dies wahrnehmen kann, bezweifle ich.
Ich kann es aber nicht ausschließen.

Dass ein normalischtiger Mensch dies wahrnehmen kann, kann ich mit Sicherheit ausschließen. Ich meinte:

„Ob ein normalsichtiger Mensch dies nachfühlen kann …“

#40

partizipiert ot
Hallo!

Oh jemineh!

Kann es Dir gelingen, wenigstens mal probeweise Dich darauf
einzulassen, dass „Farbe“ ein Begriff der Wahrnehmung ist und
im Auge bzw. im Gehirn entsteht und prinzipiell etwas anderes
ist als das physikalische Spektrum? Diese Diskussion führt
nämlich überhaupt nirgends hin, wenn Du Dich beharrlich
weigerst, diese - nicht von mir erfundene! - Unterscheidung
anzuerkennen.

Nein, das kann und will er wohl nicht und haut
dir irgendwann einmal seine bedeutende, über allem
stehende Meinung, entgegen. Diese, in diesen Foren
häufig vorkommende Form der belehrungsresistenz,
scheint(?) darin zu gründen, dass sich manche
Leute eine Krone aufsetzen, aus der auf keinen
Fall ein Zacken brechen darf. Dass sie dabei
eigentlich gerade kontraproduktiv, ihr Gesicht
verlieren, entgeht ihnen vollkommen!

Wenn es dich vielleicht ein wenig tröstet,
die Mitleser, jedenfalls ich, haben deine
expliziten Ausführungen mit Interesse
mitverfolgt. Insofern hat sich dein
Engagement schon gelohnt.

Mit freundlichen Grüßen
Paul

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