Also, ich bin ja so in Physik und Mathe so einigermaßen unterwegs…Eine Sonne hat eine bestimmte Masse und sie verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse, also Gewicht, so weit so gut. Irgendwann in Ihrer „Endphase“ bläht sie sich auf und im Kern wächst der Druck…? Häää, welcher Druck bitte, denn dieser war ja wohl vorher schon komprimiert vorhanden, oder was?..lg
Ganz grob
„von innen“ drückt die Hitze im Kern von der Kernfusion - „von außen“ hält die Masse mit der Schwerkraft dagegen. Aber wenn die Masse im Ganzen „verstrahlt“ ist und zurückgeht, ist nicht mehr genug da um den Druck von der Hitze in Balance zu halten … bläh.
Gruß
Stefan
Grüß Dich, Du kannst mich für verrückt halten, Aber,…ich bin der Meinung , das es so etwas wie " Vakuumdruck" gibt, erklären kann ich Dir das auch nicht genau , nur das er auf einer bestimmten Oberfläache anliegen muß,…ich weiß, es klingt verrückt, Dunkle Materie hin oder her, …Alle Forschungsergebnisse weisen auf nichts hin , Schwerkraft, ok,Fliehkraft, ok, aber wenn die Oberfläche potentiell zunimmt,dann könnte ich mir auch einen zunehmenden „Druck“ einleuchten.
Hallo!
Vakuumdruck gibt es, siehe zB Casimireffekt. Du wärst allerdings der erste, der das mit der Sonne in Verbindung bringt.
Die Sonne ist in einem Gleichgewicht: Von innen der Strahlungsdruck der durch das H Brennen entsteht, von außen die Gravitation. Irgendwann, wenn das Brennmaterial ausgeht, erlischt das H Brennen, der innere Druck fehlt, der Stern beginnt zu kollabieren. Verringerst du das Volumen eines Gases steigen Druck und Temperatur, es wird heiß genug für He Brennen, ein neuer, größerer Strahlungsdrcuk entsteht und bläht die Sonne auf.
lg
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Ich klink mich ml hier ein, mit dem Hinweis, dass wir es wohl mit einem Spinner oder Besserwisser zu tun haben, als Originalfragesteller.
Vakuumdruck gibt es, siehe zB Casimireffekt. Du wärst
allerdings der erste, der das mit der Sonne in Verbindung
bringt.
Der Vakuumdruck war der zweite HInweis, nach der Wirrheit der ersten Frage.
Die Sonne ist in einem Gleichgewicht: Von innen der
Strahlungsdruck der durch das H Brennen entsteht, von außen
die Gravitation.
Das ist richtig, aber viel zu weit gegriffen. Der Druck ist erst mal ganz simpel eine Folge der darüber liegenden Massen und der Schwerkraft.
Was dazu kommt, ist die Wärme. Diese wird zunächst mal durch die Kompression erzeugt, und verhindert das Zusammenstürzen. Denn nach den Gasgesetzen hängen Druck und Temperatur zusammen. Sicherlich sind in den Temperatur- und Druckverhältnissen eines Sternes da deutliche Korrekturen angesagt, deren Details ich aber vorerst vergessen habe.
Im Fall eines Sterns setzt im Innern die Kernfusion ein, und macht die Verhältnisse für Millionen oder Milliarden Jahren stabil. Das ändert aber nichts daran, dass stets einfache Regeln gelten. Eine Kugelschale Masse wirkt gravitativ nach außen wie dieselbe Masse im Zentrum, nach innen gar nicht. Den Druck erzeugt einfach alles, was über dir ist.
Diese einfachen Regeln muss man erst mal akzeptieren, verstehen kann man sie auch, um davon ausgehend weiterzudenken.
Irgendwann, wenn das Brennmaterial ausgeht,
erlischt das H Brennen, der innere Druck fehlt, der Stern
beginnt zu kollabieren. Verringerst du das Volumen eines Gases
steigen Druck und Temperatur, es wird heiß genug für He
Brennen, ein neuer, größerer Strahlungsdrcuk entsteht und
bläht die Sonne auf.
Das ist etwas unsauber erläutert, obwohl richtig.
Im Kern endet die Wärmeproduktion, und somit der Dichtegradient. Der innere Kern kann als dem Einstürmen des äußeren Kerns nicht mehr entgegensetzen. Die Temperatur steigt also, wieder mal durch die Kompression wegen der Schwerkraft.
Es liegt also ein Verschieben der Verteilung vor, innen wird’s dichter, außen dünner.
All dies mögen Spitzfindigkeiten sein, und wirklich gut habe ich das wohl auch nicht beschrieben, aber ohne solche gedankliche und (von mir nicht mehr nachvollziehbare mathematische) Kleinarbeit kommt man schnell zum „damit“:
Gruß, Zoelomat
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Nehme das Angebot gerne an!
Grüß Dich, Du kannst mich für verrückt halten
Danke, mach ich!
Karl
Hallo,
Eine Sonne hat eine bestimmte Masse und sie
verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse,
also Gewicht, so
Gewicht und Masse sind nicht das Gleiche
Der Begriff Gewicht hat an dieser Stelle nix zu suchen.
weit so gut. Irgendwann in Ihrer „Endphase“ bläht
sie sich auf und im Kern wächst der Druck…? Häää,
welcher Druck bitte,
Einmal handelt es sich um Strahlungdruck, der den
Stern aufbähen läßt, aber es ist wohl tatsächlich
auch so, dass wegen der Umwandlung von Wasserstoff zu
schweren Elementen auch die Dichte im Kern und damit der der Druck größer wird.
Dass Der Stern sich dann aufbläht, liegt an der
Verlagerung der Fusionszone des Wasserstoffbrennes
in die Hülle weiter außen. Dieser Vorgang funktioniert
aber nur wegen der zunehmende Dichte und Temp. im Kern.
Insgesamt recht komplexe Vorgänge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Riese#Sonnen.C3.A…
Gruß Uwi
Eine Sonne hat eine bestimmte Masse und sie
verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse,
also Gewicht, soGewicht und Masse sind nicht das Gleiche
Der Begriff Gewicht hat an dieser Stelle nix zu suchen.
Ganz im Gegenteil. Das Gewicht ist hier sogar die entscheidende Größe, weil es den Druck bestimmt. Die Gewichtskraft hängt neben der Masse auch vom Radius ab und wenn der Kern infolge des nachlassenden Strahlungsdrucks einen Gravitationskollaps erleidet, sinkt sein Radius, was zu einem Anstieg der Gewichtskraft und bei der Einstellung des neuen hydrostatischen Gleichgewichtes schließlich auch des Druckes führt. In den äußeren Bereichen ist es genau umgekehrt. Beim Aufblähen zum roten Riesen sinkt dort die Gewichtskraft und somit auch der Druck.
falscher Zusammenhang
Hallo,
Ganz im Gegenteil. Das Gewicht
Aber welches Gewicht?
ist hier sogar die entscheidende Größe, weil es den Druck bestimmt.
Die Gewichtskraft hängt neben der Masse auch vom Radius ab und
wenn der Kern infolge des nachlassenden Strahlungsdrucks einen
Gravitationskollaps erleidet, sinkt sein Radius, was zu einem
Anstieg der Gewichtskraft und bei der Einstellung des neuen
hydrostatischen Gleichgewichtes schließlich auch des Druckes
führt. In den äußeren Bereichen ist es genau umgekehrt. Beim
Aufblähen zum roten Riesen sinkt dort die Gewichtskraft und
somit auch der Druck.
Das ist alles soweit schön und gut, aber in der
Fragestellung war das „Gewicht“ in einem ganz
anderen Zusammenhang genannt!
Zitat:
… und sie verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse,
also Gewicht …
Gruß Uwi
Ganz im Gegenteil. Das Gewicht
Aber welches Gewicht?
Das Gewicht der auf einer Fläche lastenden Masse.
Das ist alles soweit schön und gut, aber in der
Fragestellung war das „Gewicht“ in einem ganz
anderen Zusammenhang genannt!
Zitat:
… und sie verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse,
also Gewicht …
Da das Gewicht linear von der Masse abhängt, ist das nicht verkehrt. Ohne Änderung der Geometrie würde der Masseverlust tatsächlich zu einer Verringerung des Gewichtes und damit zu einer Verringerung des Druckes führen.
Und für den Fall, dass Du jedes Wort auf die Goldwaage legen willst: Es wird auch keine Masse verbrannt.
Hallo,
Du kannst nun den Begriff Gewicht in jeder beliebigen
Interpretation benutzen und wirst immer irgend eine
Interpretation finden, die dir gerade passen erscheint.
Besser wird es dadurch aber nicht.
Ganz im Gegenteil. Das Gewicht
Aber welches Gewicht?
Das Gewicht der auf einer Fläche lastenden Masse.
Also ist die Gassäule gemeint.
Wie aber schon festgestellt wurde, nimmt die im
Innern zu!
Wie kann es dann also sein, dass wenn Masse
„verbrannt“ wird, auch Gewicht „verbrannt“ wird?
Zitat:
… und sie verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse,
also Gewicht …
Da das Gewicht linear von der Masse abhängt,
Dass sie auch noch von der Beschleunigung abhängt,
ist dir aber schon klar?
ist das nicht verkehrt. Ohne Änderung der Geometrie
würde der Masseverlust tatsächlich zu einer
Verringerung des Gewichtes und damit zu einer
Verringerung des Druckes führen.
Die Geometie ändert sich aber ganz gewaltig! Das ist
doch der Witz bei der Entw. zum Roten Riesen.
Beliebig falsche Annahmen führen nicht zu einem
richtigen Ergebnis.
Und für den Fall, dass Du jedes Wort auf die
Goldwaage legen willst:
Es wird auch keine Masse verbrannt.
Nö nö, den Begriff „Masse verbrennen“ statt abstrahlen
habe ich klaglos akzeptiert. Dabei ist rel. klar, was
gemeint war.
Ich hatten nur einen Einwand gegen die unreflektierte
Gleichsetzung von Gewicht und Masse.
Im täglichen Sprachgebrauch ist das zwar üblich und
nicht falsch, wenn man auf der Erdoberfläche bleibt.
Wie man aber an deiner Argumentation sieht, führt das
zumindest in der Astrophysik zu Widersprüchen, die man
sich leicht ersparen kann.
Gruß Uwi
Ganz im Gegenteil. Das Gewicht
Aber welches Gewicht?
Das Gewicht der auf einer Fläche lastenden Masse.
Also ist die Gassäule gemeint.
Wie aber schon festgestellt wurde, nimmt die im
Innern zu!
Wie kann es dann also sein, dass wenn Masse
„verbrannt“ wird, auch Gewicht „verbrannt“ wird?
Die Frage ist doch viel eher, wie es sein kann, das das Gewicht zunimmt, obwohl sich die Masse verringert. Würde die Gassäule nur Masse verlieren, ohne dabei wenigstens teilweise zu kollabieren, dann würde sich auch ihr Gewicht verringern. Das ist nach meinem Verständnis der Ursprung für die Ausgangsafrage in diesem Thread.
Zitat:
… und sie verbrennt in jeder Sekunde weitere Masse,
also Gewicht …Da das Gewicht linear von der Masse abhängt,
Dass sie auch noch von der Beschleunigung abhängt,
ist dir aber schon klar?
Natürlich.
ist das nicht verkehrt. Ohne Änderung der Geometrie
würde der Masseverlust tatsächlich zu einer
Verringerung des Gewichtes und damit zu einer
Verringerung des Druckes führen.Die Geometie ändert sich aber ganz gewaltig! Das ist
doch der Witz bei der Entw. zum Roten Riesen
Dass die Fallbeschleunigung bei Vergrößerung des Radius abnimmt, ist Dir aber schon klar? Beim Aufblähen zum Roten Riesen sollte der Druck deshalb noch viel stärker abnehmen, als es allein aufgrund des Masseverlustes zu erwarten wäre. Warum im Kern stattdessen das Gegenteil passiert, wurde bereits mehrfach begründet.
Beliebig falsche Annahmen führen nicht zu einem
richtigen Ergebnis.
Beliebige Aussagen falsch zu interpretieren ebensowenig. Anders als von Dir suggeriert, habe ich nicht behauptet, dass die Geometrie beim Übergang zum Roten Riesen konstant bleibt. Du musst schon genau lesen, was ich schreibe.
Ich hatten nur einen Einwand gegen die unreflektierte
Gleichsetzung von Gewicht und Masse.
Dagegen hätte ich nun wieder nichts einzuwenden. Tatsächlich habe ich in meiner Antwort sogar selbst begrüdet, warum das hier nicht geht. Geschrieben hast Du oben aber leider etwas anderes.
Vakuum-Effekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum#Vakuum_des_Weltr…
http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation
Dürfte aber bei so einem Stern zu vernachlässigen sein.
Gruß
Stefan