Kant?
„… das alles was ist, von innen kommt (transzendental)
und nicht von aussen kommen kann
(transzendent)…“
Was heisst das PRAKTISCH?
Ist „Gott“ dann nach Kant etwas von aussen kommendes, also transzendent?
Spmit nicht existent ?
Erscheinung, Ding-an-sich, Ideen der Vernunft
Hi.
„… das alles was ist, von innen kommt (transzendental) und nicht von aussen kommen kann (transzendent)…“
Was heisst das PRAKTISCH?
„Transzendental“ heißt: die Sinnesdaten werden durch mentale Funktionen strukturiert, die vor aller Erfahrung bestehen als Voraussetzung für Erfahrung
Für Kant sind diese Funktionen die sog. Anschauungsformen Raum und Zeit, die Synthesis der Einbildungskraft und die Verstandeskategorien. Das so gewonnene Bild der Wirklichkeit ist nur ein Bild und vermittelt die Wirklichkeit nicht so, wie diese „an sich“ ist. Das Bild ist nur „für uns“ (hegelisch gesagt). Kausale Beziehungen zwischen Ereignissen z.B. sind nicht Teil der Wirklichkeit, sondern sie werden vom Verstand in die Sinnesdaten hineinprojiziert.
„Transzendent“ heißt: es gibt eine Wirklichkeit jenseits der sinnlichen Erfahrung, zu der wir keinen Zugang haben. Dieses Jenseits ist das Transzendente. Wir sehen ein Ding nur so, wie es uns aufgrund der transzendentalen Strukturen erscheint (sie sind Erscheinungen, „Phänomene“). Das Ding, wie es wirklich ist, nennt Kant „Ding-an-sich“. Für die Sinne und den Verstand ist es unerkennbar.
„Gott“ ist für Kant nur ein regulatives Prinzip, eine Idee der Vernunft (von Kant unter dem Begriff „Unendlichkeit“ gefasst), die beiden anderen regulativen Ideen sind „Freiheit“ und „Unsterblichkeit“ (der Seele). Diese Ideen sind weder beweisbar noch widerlegbar, da sie nicht Gegenstand sinnlicher Erfahrung sein können.
Chan
Danke!
Hi.
die vor aller Erfahrung bestehen als
Voraussetzung für Erfahrung
Heute können wir experimentell viele solche eingeborene erfahrugstiftende Strukturen nachweisen.
Allerdigs, dass er daraus gleich den Schluss zog, dass diese auch wahre Erkenntnisse Garantieren also notwendig wahr sind ist nur ein logischer Schnitzer.
Gruß.
Balázs
Zwei Wahrheitsbegriffe bei Kant
Hi.
die vor aller Erfahrung bestehen als Voraussetzung für Erfahrung
Heute können wir experimentell viele solche eingeborene
erfahrugstiftende Strukturen nachweisen.
Allerdigs, dass er daraus gleich den Schluss zog, dass diese
auch wahre Erkenntnisse Garantieren also notwendig wahr sind
ist nur ein logischer Schnitzer.
Kant kannte zwei Wahrheitsbegriffe, einen objektiven und einen empirischen.
Objektive (auch transzendentale) „Wahrheit“ war für ihn die Übereinstimmung bzw. Nichtwidersprüchlichkeit von Aussagen und Schlussfolgerungen mit den apriorischen (also gattungsmäßig angeborenen) Verstandesgesetzen.
Empirische „Wahrheit“ war für ihn die Übereinstimmung von Aussagen mit äußerlichen Sachverhalten in der empirischen Welt (also der „Welt“, die für das Ich durch die Strukturierung der Sinnesdaten entsteht).
Kant ist also kein Schnitzer unterlaufen, da er „Wahrheit“ nicht auf Transzendentes bezieht.
Chan
Hi.
Kant kannte zwei Wahrheitsbegriffe, einen objektiven und
einen empirischen.
Das verstehe jetzt nicht ganz. Wie und wo hat er Objektivität von Empirie getrennt.
Genau die seiner Zeit empirisch so gesichert scheinende newtonsche Mechanik zwang ihn zu seiner Überlegungen.
Was er wollte war die Analyse des Verstandes, was er lieferte ist die Analyse der Wissenschaft seiner Zeit (Reichenbach)
Gruß.
Balázs
Kant hat eine „kopernikanische Wende“ in der Philosophie vollzogen, nach der alle „Idealisten“ folgten. Kant erkennt, dass „alles was ist“ vom Menschen SELBST kommt, durch die Fähigkeit, seinen Verstand zu gebrauchen.
Das ist eine Schlussfolgerung, dass die Welt keine exakte Abbildung von außen nach innen ist, sondern nur eben von INNEN, vom Menschen SELBST kommt. Und das in Klammer gesetzte „transzendental“ bedeutet eine für Kant "göttliche innere Transzendenz, durch die der Mensch seine VERNUNFT bezieht, das ist die wichtige Aussage, „dass alles was ist, von innen kommt“. Er sagt doch ganz klar von „innen“ und nicht von „außen“.
Was heisst das PRAKTISCH? Ist „Gott“ dann nach Kant etwas von aussen kommendes, also transzendent?
Du zieht genau den falschen Schluss aus Kants Erkenntnis, dass "alles was ist, von INNEN kommt, eben durch die „Transzendenz“, die diese VERNUNFT des Menschen überhaupt erst ermöglicht, durch sein (göttliches) Wesen. Du aber deutest, dass Kant gesagt hätte, dass die Transzendenz von außen kommt. Für Kant ist „Gott“ grundsätzlich ein GLAUBE, und damit ein innerer psychologischer Vorgang im Menschen selbst, also etwas Transzendentes VON INNEN HER. Und dann hat Kant auch noch den Glauben, dass man Gott draußen im Weltall finden kann oder darüber…
Was Kant noch nicht wusste - und was wir erst heute durch die moderne Psychologie wissen - ist das Bedürfnis, „warum“ der Mensch von innen nach außen die Welt interpretiert als eine „Philosophie des Als Ob“, nämlich deshalb, um auf diesem Planeten zu überleben und „warum“ der Mensch sich alle seine Götter im Laufe der Geschichte selber erschaffen hat.
Nachdem der Mensch „Gott“ zur Erklärung der Welt nicht mehr braucht, hat Nietzsche recht, dass „Gott tot“ ist, und dass „Gott tot bleibt“. Die moderne Wissenschaft braucht diesen traditionellen Begriff „Gott“ der aus der Frühzeit der Menschheitsgeschichte stammt, offensichtlich nicht, um die Welt und den Menschen selbst mittels der SPRACHE zu erklären. Diejenigen, die „Gott“ immer noch „außen“ suchen, können ihn bei all den Religionen finden, die es im unübersehbaren Überfluss ja gibt.
Gruß
C.
Hi Claus
Kant hat eine „kopernikanische Wende“ in der Philosophie
vollzogen,
Sagen wir so, wollte.
Gruß
Balázs
Allerdings, dass er daraus gleich den Schluss zog, dass diese auch wahre Erkenntnisse Garantieren also notwendig wahr sind ist nur ein logischer Schnitzer.
Kant hatte keine Ahnung, woher die Menschen im wirklichen Leben ihre „Wahrheiten“ beziehen, nämlich nicht von so einem buckligen kleinen Professor aus Königsberg, der sein Leben lang nie aus seiner Stadt heraus kam und abstrakte „logische“ Konstruktionen über Gott und die Welt publizierte. Als Beamter lebte der liebe Kant in finanzieller Absicherung und Sorglosigkeit bis zu seinem Lebensende, mit seinem Diener „Lampe“. Warum sollte man diesem recht weltfremden Philosophen heute noch so viel Aufmerksamkeit schenken??? Vielleicht deshalb, weil so viele „logische“ Menschen immer noch nach einem „Gottesbeweis“ suchen???
Nun, Kant fand bekanntlich keinen „Beweis“, er rechtfertigte nur seinen GLAUBEN!!!
Gruß
C.
Begriffsklärung
Kant kannte zwei Wahrheitsbegriffe, einen objektiven und
einen empirischen.Das verstehe jetzt nicht ganz. Wie und wo hat er Objektivität
von Empirie getrennt.
Die Terminologie bei Kant und in der Sekundärliteratur ist diesbezüglich nicht ganz eindeutig, fest steht aber, dass für Kant, wie gesagt, Wahrheit zunächst darin besteht, dass eine Aussage (ein Urteil) überhaupt wahr sein k a n n, d.h. die Aussage (das Urteil) findet innerhalb des Rahmens statt, den die transzendentalen Anschauungsformen, Kategorien usw. vorgeben. Nur innerhalb dieses Rahmens kann für Kant überhaupt etwas wahr sein.
„Wahr“ ist dabei also eine Eigenschaft der Verstandesgesetze usw. Sie ist auf dieser Stufe nicht eine Eigenschaft von Aussagen.
In Eislers Kant-Lexikon wird diese Art der Wahrheit „objektiv“ genannt im Unterschied zur empirischen Aussagenwahrheit. In anderen Quellen kann „objektiv“ aber auch die Eigenschaft einer empirischen Aussage sein.
Ich schlage vor, wir nennen die erste Wahrheit die „transzendentale Wahrheit“, welche Voraussetzung ist für die empirische Wahrheit.
Die begriffliche Besonderheit (zwei Wahrheitsstufen) sollte uns nicht verwirren. Wichtig ist, zu erkennen, dass Kants empirischer Wahrheitsbegriff sich ausschließlich auf Objekte bezieht, die für das Bewusstsein durch die Anwendung der apriorischen, transzendentalen Strukturen auf die Sinnesdaten entstehen. Diese Art der Objektivität ist gleichzusetzen mit Inter-Subjektivität, d.h. diese Wahrheit gilt nur und auschließlich für alle Menschen, d.h. alle Subjekte mit der gleichen angeborenen Erkenntnisstruktur, sie ist aber nicht absolut, hat also keinen Bezug auf die Sphäre der Dinge-an-sich.
Hier ein Link zum „Systematischen Handlexikon zu Kants Kritik der reinen Vernunft“, S.299:
http://books.google.de/books?id=PNZbcxRWoukC&pg=PA29…
Chan
Hi.
Was ich jetzt schnell gefunden habe:
In der zweiten Auflage seiner Kritik der reinen Vernunft sagt er unmissverständlich, dass er seine Kategorien absolut denkt und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sind diese notwendig für Erkenntnis zweitens sie sind notwendig wahr.
Auszug:
(Er untersucht hier den theoretisch denkbaren dritten Weg und verwirft in gleich)
„Dass bei einer solchen Hypothese kein Ende abzusehen ist …
dass in solchem Falle der Kategorien die Notwendigkeit mangeln würde die ihrem Begriffe wesentlich angehört. Ich würde nicht sagen können die Wirkung ist mit der Ursache im Objekte (d.i. notwendig) verbunden, sondern ich bin nur so eingerichtet, dass ich diese Vorstellung nicht anderes als so verknüpft denken kann.“
Und hier liegt er falsch. Der dritte Weg erwies sich nicht nur als gangbar sondern beantwortet eine Menge Fragen was er für Unbeantwortbar deklariert und tut seine a priori auf den rechten Platz. Ontogenetish ja, phylogenetisch a posteriori.
Der Schnitzer existiert wohl real:smile:
Schmälert auf keinen Fall seine Verdienste. Die Wissenschaft war (in heutiger Form) gerade im Entstehen.
Es tut einem aber gut sich mit ihm zu beschäftigen:smile:
Balázs
Dritter Weg?
In der zweiten Auflage seiner Kritik der reinen Vernunft sagt
er unmissverständlich, dass er seine Kategorien absolut denkt
und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sind diese notwendig
für Erkenntnis zweitens sie sind notwendig wahr.
Genau das habe ich zwei Mal in diesem Thread gesagt, nämlich dass für Kant die Wahrheit Nr. 1 die Wahrheit der Kategorien bzw. Denkgesetze ist. Sie sind erstens notwendig, weil Bedingung für Erkenntnis (das ist das Transzendentale), und sie sind zweitens notwendig wahr, weil sie unabhängig von Erfahrung wahr sind (z.B. die Prinzipien der Logik).
Das ist die tranzendentale und logische Wahrheit. Der Satz vom Widerspruch z.B. ist wahr, ohne empirisch bewiesen werden zu müssen. Er ist aber ein Denkgesetz, kein Naturgesetz. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Die zweite Wahrheit ist die empirische, die durch Anwendung der formalen Gesetze und Kategorien auf die Sinnesdaten entsteht (als Aussagenwahrheit).
Beide Wahrheitsformen sind nicht absolut, sie gelten nur relativ, also bezogen auf die Erkenntnismöglichkeiten der Menschengattung, und das heißt: sie gelten für ein durch transzendentale Strukturen geformtes Bild von der Welt, also für Phänomene (Erscheinungen). Sie haben keinen Bezug auf die Dinge-an-sich. Siehe auch:
http://www.textlog.de/5487.html
Zitat:
„Von einer Auffassung der Wahrheit als Übereinstimmung des Denkens mit den Dingen (an sich) ist hier nicht mehr die Rede, da die Dinge an sich sich jeder Erkenntnis und Vergleichung entziehen.“
(Kant:smile: „Dass bei einer solchen Hypothese kein Ende abzusehen ist …
dass in solchem Falle der Kategorien die Notwendigkeit mangeln
würde die ihrem Begriffe wesentlich angehört. Ich würde nicht
sagen können die Wirkung ist mit der Ursache im Objekte (d.i.
notwendig) verbunden, sondern ich bin nur so eingerichtet,
dass ich diese Vorstellung nicht anderes als so verknüpft
denken kann.“Und hier liegt er falsch. Der dritte Weg erwies sich nicht nur
als gangbar sondern beantwortet eine Menge Fragen was er für
Unbeantwortbar deklariert und tut seine a priori auf den
rechten Platz. Ontogenetish ja, phylogenetisch a posteriori.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du unter dem 3. Weg verstehst. Kant jedenfalls sagte klipp und klar, dass wir die Denkgesetze, z.B. Kausalität, nicht in den Sinnesdaten erkennen können, sondern sie auf diese projizieren. Angeregt dazu hatte ihn David Hume, der behauptete, dass Kausalität empirisch nicht unmittelbar wahrnehmbar sei, sie sei vielmehr ein abstrakter induktiver Schluss aus einer Vielzahl von Beobachtungen.
A-posteriori-Urteile entsprechen den empirischen Urteilen. Sie basieren für Kant aber auf den apriorischen Strukturen.
Der Schnitzer existiert wohl real:smile:
„Schnitzer“ heißt für mich, dass Kant ein logischer Fehler innerhalb seines Theoriesystems unterlaufen sein soll. Den sehe ich hier nicht. Es gibt zwar einen oft bemängelten Widerspruch in seiner Theorie, die aber mit dem Ding-an-sich zusammenhängt. Das scheinst du nicht zu meinen. Erhelle mich also.
Bis morgen dann.
Chan
„Was Kant noch nicht wusste - und was wir erst heute durch die moderne Psychologie wissen - ist das Bedürfnis, „warum“ der Mensch von innen nach außen die Welt interpretiert als eine „Philosophie des Als Ob“…“
Vaihinger und so, gell?
Aber die Christen/Bibelschreiber haben ja vorgesorgt, denn es heisst ja, dass "Gott und Paradies schon INWENDIG in Euch seien…
Transzendental heißt nicht ‚von innen‘
Hi.
Und das in Klammer gesetzte
„transzendental“ bedeutet eine für Kant "göttliche innere
Transzendenz, durch die der Mensch seine VERNUNFT bezieht, das
ist die wichtige Aussage, „dass alles was ist, von innen
kommt“. Er sagt doch ganz klar von „innen“ und nicht von
„außen“.
Das steht bei dir so da, als wären das Kant-Zitate, du zitierst aber Multivista. Es sind keine Kant-Zitate, er sprach nie von „göttlicher innerer Transzendenz“ und auch nirgendwo davon, dass „alles… von innen kommt“.
Die Innen-Außen-Dichotomie gibt es bei Kant nicht in dem Sinne, wie du es hier darstellst. „Innen“ heißt bei Kant: seelisch, „außen“ heißt bei ihm: räumlich. All das aber ist schon Teil der Welt der Phänomene und damit eine Projektion des tranzendentalen Bewusstseins, welches weder innen noch außen ist, sondern diese Dichotomie erst erzeugt.
Chan
Hi Claus
Warum sollte man diesem recht weltfremden Philosophen
heute noch so viel Aufmerksamkeit schenken???
Weil er war der der die unsere eingeborene Denkmechanismen zwingend nachweisen konnte. Und das rein rational. Dadurch überwand er Rationalismus und Empirismus gleich. Das macht ihn für mich auch unsterblich.
Wir können von ihm immer noch viel lernen.
Gruß.
Balázs
1 Like
Das steht bei dir so da, als wären das Kant-Zitate, du zitierst aber Multivista.
Habe das nicht überprüft, weil es in Anführungszeichen stand. Der Rest deines Postings ist geschenkt, darauf will ich nicht weiter eingehen, jedenfalls erhebt Kant auf seine „Transzendentalphilosophie“ mit seinem Werk „Prolegomena zu einer jeden zukünftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können“ einen Anspruch auf Wissenschaft. Die ist aber niemals ohne das menschliche Selbstbewusstsein möglich. Und das ist immer der Mensch selbst, auch wenn er sein Bewusstsein nach außen transzendiert.
Gruß
C
Hi Chan.
Erhelle mich also.
Gern. Nur etwas Geduld bis ich selbst erhellt geworden bin, dauert noch etwas:smile:
Also der dritte Weg.
Er betont immer wider,
„Dass es nur zwei Wege gäbe auf welche eine notwendige Übereinstimmung der Erfahrung mit den Begriffen von ihren Gegenständen gedacht werden kann: entweder die Erfahrung macht diese Begriffe , oder diese Begriffe machen die Erfahrung möglich.“
Er verwirft die dritte Möglichkeit.
„Wollte jemand zwischen den zwei genannten einzigen Wege noch einen Mittelweg vorschlagen, nämlich dass sie weder selbstgedachte erste Prinzipien a priori unserer Existenz zugleich eingepflanzte Anlagen zum Denken wären, die von unserem Urheber so eingerichtet worden, dass ihr Gebrauch mit den Gesetzen der Natur, an welchen die Erfahrung fortlauft genau stimmte (eine Art von Präfomationssystem der reinen Vernunft), so würde ….“
von da an hast du den Zitat, bin faul nochmal weiter abtippen 
Und es gibt diesen Weg, und wie:smile:
Gruß
Balázs
Du meinst, dass „du“ von Kant noch immer viel lernen könntest, nicht „man“!!!
Hi Claus.
Du meinst, dass „du“ von Kant noch immer viel lernen könntest,
nicht „man“!!!
Richtig, du hast recht und ich bin froh die Möglichkeit erhalten zu haben mich hier noch rechtzeitig korrigieren zu dürfen.
Neufassung:
Ich und viele die ich kenne, die ich gelesen habe haben mir berichtet, dass sie von ihm viel gelernt haben und beabsichtigen das in der Zukunft weiter zu tun.
Allerdings muss ich kleinlaut zugeben, dass diese kein von Notar unter geschriebenes und amtlich abgestempelten Dokument beigefügt haben:smile:
Ist so korrekt genug?
Gruß.
Balázs
Kant zum ersten Mal
Hi Balazs, voll akzeptiert, weil ich selbst seit 40 Jahren an Kant festhänge. Grundsätzlich habe ich ihn begriffen und bin ihm auch dankbar dafür, dass er mir, als ich zum ersten Mal mit ihm geistig in Berührung kam vor 40 Jahren, eine neue Orientierung gab. Auch heute noch komme ich kaum an ihm vorbei durch die ständige Erwähnung seines Namens.
Gruß C.