Karfreitag und sonnenfinsternis

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Hallo Leute,

das Thema paßt zwar nur bedingt hier rein, es geht um Kalenderberechnungen:

Ich weiß, daß der Ostersonntag auf den ersten Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond gelegt wurde. Dies tat man wegen der Verwandtschaft mit dem jüdischen Pessah-Fest.

Nun glaube ich mich zu erinnern, daß ich auch einmal eine weiter Eigenheit dieses „Datums“ gelesen zu haben.

Wenn das Osterfest auf den Sonntag nach Vollmond fällt, kann es niemals mehr einen Karfreitag mit Sonnenfinsternis geben.

Kann das stimmen? Kennt vielleicht jemand eine Quelle? Oder täuscht mich da mein Gedächtnis?

gerhard

#2

Hallo Gerhard,

Ich weiß, daß der Ostersonntag auf den ersten Sonntag nach dem
ersten Frühlingsvollmond gelegt wurde. Dies tat man wegen der
Verwandtschaft mit dem jüdischen Pessah-Fest.

Aehm, naja, nein, d.h., hier werden zwei verschiedene religioese Dinge zweier versch. Religionen gefeiert. Die „Verwandschaft“ liegt unter anderem darin, dass just zu der oder um der Zeit herum anno dazumal Pessach war. Zeitlicher Zufall also. Man koennte auch religioese Zusammenhaenge herstellen als die eines „Befreiungsfestes“ in beiden Religionen, aber bitte, selbst da sind die dahinterstehenden religioesen Gruende , wer wie und wann „befreit“ voellig verschieden, mithin verwandt im Sinne des Wortes kann man nun wirklich nicht Pessach und Ostern nennen. Belassen wir es dabei, sollen andere Bretter darueber streiten, was eh schwierig ist, da es zwei versch. Religionen sind.

Nun glaube ich mich zu erinnern, daß ich auch einmal eine
weiter Eigenheit dieses „Datums“ gelesen zu haben.

Wenn das Osterfest auf den Sonntag nach Vollmond fällt, kann
es niemals mehr einen Karfreitag mit Sonnenfinsternis geben.

Kann das stimmen? Kennt vielleicht jemand eine Quelle? Oder
täuscht mich da mein Gedächtnis?

Klar stimmt das. Ein Zyklus dauert 29 und … Tage. Sonnenfinsterniss kann es nur bei Neumond geben. Welcher halt 14.5 Tage nach Vollmond eintritt. Mithin, feiert man Ostern auf einen Sonntag nach Vollmond (hoechstens 8 Tage), wird niemals nie am Ostersonntag eine Sonnenfinsterniss stattfinden *zwinker*

viele Gruesse, Peter

#3

Hi

Wenn das Osterfest auf den Sonntag nach Vollmond fällt, kann
es niemals mehr einen Karfreitag mit Sonnenfinsternis geben.

Kann das stimmen? Kennt vielleicht jemand eine Quelle?

Dazu brauchst du keine Quelle, sondern kannst es dir selbst denken, warum es mit dieser Ostersonntagdefinition keine Karfreitagssonnenfinsternis geben kann:

  1. Sonnenfinsternis gibts nur bei Neumond, nicht wahr?
  2. dann ist Vollmond 14 Tage vorher oder nachher, ok?
  3. Karfreitag Sonnenfinsternis → Vollmond Freitag 14 Tage vorher oder nachher …
  4. Ostersonntag = Sonntag nach Vollmond per definition
  5. Wann wäre dann der zu diesem Karfreitag gehörige Ostersonntag?

Bingo?

Gruß

Metapher

#4

Hallo Gerhard,

das Thema paßt zwar nur bedingt hier rein,

mehr als Du denkst :smile:

Wenn das Osterfest auf den Sonntag nach Vollmond fällt, kann
es niemals mehr einen Karfreitag mit Sonnenfinsternis geben.

Eine Sofi kann sowieso niemals im Frühjahr stattfinden. Die Bahnebene des Mondes steht nähmlich schräg zur Ekliptik. Nur in den Winter- und Sommermonaten kann die Mondbahn die direkte Verbindungslinie zwischen Erde und Sonne kreuzen. Andernfalls hätten wir jeden Monat eine Sofi.

Kann das stimmen?

auf jeden Fall, nicht nur aus dem o.a. Grund

Jörg

#5

Hallo,

Hintergrund meiner Frage war eine Erinnerung an einen wissenschaftlichen Artikel, der sich mit der Osterberechnung auseinandersetzte. Und als letzten Satz meiner dann der Autor „Damit [mit der Festlegung des Osterfestes auf den Sonntag nach dem ersten…] kann niemals mehr eine Sonnenfinsternis an einem Karfreitag stattfinden.“

Es würde also sowieso keine Sofi am Karfreitag stattfinden, auch wenn das Osterfest „irgendwann“ im Frühjahr oder im Herbst stattfinden sollte?

gerhard

#6

weitere Info
Hallo Gerhard,

über dieses Problem haben sich auch schon sehr viel früher
einige Leute gedanken gemacht:

http://www.neverthirsty.org/pp/hist/thallus.html

Viele Grüße
Stefan

#7

Hallo !

Meinst Du die Gaußsche Osterregel?

Im Jahr 1800 stellte der Göttinger Mathematiker und Astronom Karl Friedrich Gauß die nach ihm benannte Osterformel auf, mit deren Hilfe man genau nach den kirchlichen Vorschriften das Osterdatum berechnen kann.
Bezugspunkt für die mathematischen Berechnungen sind die kirchlichen Ostertafeln, die den Zyklus der so genannten Epakten zur Berechnung des Frühlingsneumonds und -vollmonds enthalten und den Zyklus der so genannten Sonntagsbuchstaben zur Feststellung des auf den Vollmond folgenden Sonntags, womit das eigentliche Osterfest bestimmt wird.
Nach Gauß` Formel sind zunächst aus der Jahreszahl J die Hilfszahlen zu berechnen .

a = (J) 19, b = (J) 4, c = (J) 7, wobei das Symbol (X) y den ganzzahligen Rest bei der Division der ganzen Zahl X durch die ganze Zahl Y bedeutet (z.B. 2000 . 19 = 105 Rest 5, d.h. (2000) 19 = 5).

Anschließend werden aus diesen Zahlen M und N, die sich aus der Epaktenrechnung ergeben (d.h. für die Jahre 2000-2009 M = 24 und N = 5), die Hilfszahlen d und e berechnet : d = (19A+ M)30, e = (2B + 4C + 6D +N)7, Ostern fällt dann auf den (d + e + 22)ten März oder auf den (d + e + 9)ten April. Allerdings gibt es festgelegte Einschränkungen für den Fall bestimmter rechnerischer Ergebnisse, so z.B. wenn das Resultat der 26. April ist. Dann ist nach kirchlicher Festlegung an seiner Stelle immer der 19. April zu nehmen. Auf diese Weise ergeben sich 35 verschiedene Ostertermine, die zwischen dem frühest möglichen 22. März und dem spätest möglichen 25. April liegen.

Gruß max

#8

Hallo nochmal,

Es würde also sowieso keine Sofi am Karfreitag stattfinden,
auch wenn das Osterfest „irgendwann“ im Frühjahr oder im
Herbst stattfinden sollte?

Die Mondbahn ist nicht ganz so stabil. Was ich sagte gilt also nur für die jetzige Zeit. Innerhalb eines Saros-Zyklus (18 Jahre) können die Finsternisse schonmal in andere Jahreszeiten hereinrutschen. Hier vielleicht eine ganz gute Info dazu:http://eclipse.astroinfo.org/sofi/astro/theorie.html

Jörg

#9

stefan
ich denke der olle cäsar kurz vor seinem erstochen-sein 44 v. chr ebenso in der phase seines Diktator-seins da wollte er alles auf einmal restaurieren und beauftragte mal ne ordentliche „Zeit“

-))

#10

Hallo Dirk,

da wollte er
alles auf einmal restaurieren und beauftragte mal ne
ordentliche „Zeit“

-))

tja, aber auf anhieb hat der „olle Cäsar“ das auch nicht
geschafft:

… Daß dieser Kalender reichlich kompliziert war, merkten
die Römer nicht. Sie kannten es ja nicht besser, bis Julius
Cäsar auf seinen Feldzügen auch nach Ägypten kam. Julius
Cäsar war tief beeindruckt von Ägypten. Dafür gab es mehrere
Gründe:

  1. Die grandiosen Bauten der alten Ägypter, die Tempel und
    Pyramiden.
  2. Der wesentlich praktischere ägyptische Kalender.
    Beeindruckt war Cäsar aber vor allem durch
  3. Kleopatra.
    Das führt uns aber jetzt zu weit von unserem Thema weg. Cäsar
    wußte also, der Kalender der Ägypter ist besser, als der der
    Römer. Als Cäsar von Ägypten zurückkehrte, brachte er von
    dort aus Alexandrien auch gleich einen griechischen
    Mathematiker mit. Die waren damals sehr geschätzt und
    kosteten damals wesentlich mehr als beispielsweise die
    kräftigen Ackerbausklaven aus Germanien. Dieser Grieche aus
    Alexandrien namens Sosigenes bastelte also für Julius Cäsar
    einen neuen Kalender. Das Jahr zu 365 Tagen. Alle vier Jahre
    mit einem zusätzlichen Schalttag. Der Jahresanfang wurde März
    auf den Januar vorverlegt. Der erste Tag des Januars nach dem
    neuen Kalender wurde auf den ersten Neumond nach der
    Wintersonnwende, also zehn Tage danach festgelegt. Auch heute
    noch ist der astronomische Winteranfang am 22. Dezember.
    Übrigens war vor dieser Kalenderreform der alte Kalender so
    aus dem Tritt gekommen, daß man ein Jahr einschieben mußte,
    das 445 Jahre hatte. Man nannte es „Das Jahr der Verwirrung“.
    Und das Volk von Rom schrie zu Cäsar: "Großartig! Wunderbar!
    Hervorragend! Wie können wir dir nur unsere Bewunderung zum
    Ausdruck bringen …! und etwas leiser fügten sie hinzu: „…
    , aber kosten darf es uns nichts.“ Und sie nahmen den siebten
    Monat, der bis dahin Quintilis, der fünfte, war und gaben ihm
    den Namen von Julius Cäsar. Und auch wenn Cäsar längst
    gestorben ist, so lebt noch heute sein Name in unserem Monat
    Juli weiter. Aber die eigentliche Arbeit hatte ein völlig
    unbekannter griechischer Mathematiker aus Ägypten
    gemacht. In Rom wurden von da an also die Jahre bis vier
    gezählt. Ein Schaltjahr hatte die Nummer eins. Dann kamen das
    zweite, das dritte und das vierte Jahr, das wieder ein
    Schaltjahr war. Lange merkte niemand, daß jedes Schaltjahr
    zugleich das erste und das vierte war und so im Endeffekt
    schon jedes dritte Jahr ein Schaltjahr war. 36 Jahre nach
    Cäsars Tod kam einer drauf. Und Kaiser Augustus sprach: "Ihr
    Idioten! Ihr seid doch total hirnverbrannt, so daß ihr nicht
    mal richtig bis drei zählen könnt, äh, ich meine natürlich
    bis vier. Ist denn bei euch keiner dabei, der meinen
    Großonkel Julius richtig verstanden hat? Oder wollt ihr bloß
    Zeit schinden? Alle paar Jahre noch einen extra Tag. Aber das
    habt ihr euch so gedacht. Mit mir nicht sag ich euch, nicht
    mit mir. Dafür gibts die nächsten 16 Jahre überhaupt kein
    Schaltjahr und damit basta. Das habt ihr jetzt davon.„Und das
    Volk von Rom war beeindruckt, ob der Weisheit des Imperators,
    denn der erhabene Kaiser war zu dieser Zeit wohl der einzige,
    der Einsteins Relativitätstheorie verstanden haben würde
    können täte. Und das Volk von Rom schrie zu Augustus:
    „Großartig! Wunderbar! Hervorragend! Wie können wir dir nur
    unsere Bewunderung zum Ausdruck bringen…“ und etwas leiser
    fügten sie hinzu: " …, aber kosten darf es uns nichts.“ Und
    sie nahmen den achten Monat, der zwar schon lange der achte
    Monat war, aber immer noch sextilis, der sechste, hieß, und
    gaben ihm den Namen von Kaiser Augustus. Und auch wenn der
    kluge August längst gestorben ist, so lebt noch heute sein
    Name in unserem Monat August weiter. …

Gruß
Stefan