Katastrophe Afrika - KEINE Medienberichte seitJULI

Mehrheit muss Gutes tun, oder eben auch Nicht…!
Ich denke spätestens ab hier wird klar, das wir
alle zusammen am Strang ziehen müssen. Und das
jeder für sich selber entscheiden muss welchen Weg er geht.
Ich finde es auch kein Argument das es dann die Chinesen oder die Russen tun. Es ist die Katze, die sich in den Schwanz beisst. Sind uns andere egal, wird gleichzeitig legitimiert das, wenn andere es tun, wir ja nichts dafür können, es verkaufen ja jetzt die russen die waffen.
das ist der punkt, es ist die einstellugnsfrage.
WAS für eine WELT wollen wir??
Eine, frei von Politischen System, von Menschen, die über unseren Köpfen wegentscheiden, was uns allen aber gleichzeitiges verantwortungsbewusstes handeln in JEDER Hinsicht abverlangt, oder wollen wir es einfach weiterlaufen lassen. Und Politiker wählen…

Es sit einfach eine Entscheidungssache…
es liegt an jedem selber!

Moin!

Das ist offenbar ein Mißverständnis.
Ich plädiere keineswegs dafür, Waffen aus Deutschland nach Afrika zu verkaufen.

Ich versuche nur aufzuzeigen, dass wir in Deutschland, bzw. in der westlichen Welt, nichts an der Situation in Afirka ändern können. Eben weil sich dort offenbar kaum einer für den anderen interessiert und Waffen aus irgendwelchen Kanälen immer dorthin gelangen werden.

Ich denke spätestens ab hier wird klar, das wir
alle zusammen am Strang ziehen müssen.

Wer ist „wir alle“ ?
Ich denke es sollte klar sein, dass in Deutschland zunächst alle an einem Strang ziehen sollten und wir überhaupt keine Ressourcen dafür haben, Afrika zu retten.

Und das
jeder für sich selber entscheiden muss welchen Weg er geht.

So ist es.
Guter Punkt!

Weshalb entscheiden wir in Deutschland / Europa uns nicht, unseren Weg zu gehen und auf unsere Interessen zu achten, anstatt ständig den Arsch der Welt retten zu wollen? (excuse my English…)

Ich finde es auch kein Argument das es dann die Chinesen oder
die Russen tun. Es ist die Katze, die sich in den Schwanz
beisst.

Die wurde in China schon gegessen…

Sind uns andere egal, wird gleichzeitig legitimiert
das, wenn andere es tun, wir ja nichts dafür können, es
verkaufen ja jetzt die russen die waffen.
das ist der punkt, es ist die einstellugnsfrage.
WAS für eine WELT wollen wir??

Wie lautet die Folgefrage: was können wir tun, um diese Welt zu realisieren?

Hier öernt der Realist sehr schnell, dass er noch nciht einmal im eigenen land alles durchsetzen kann, was er für gut und notwendig erachtet. Geschweige denn weltweit.

Eine, frei von Politischen System, von Menschen, die über
unseren Köpfen wegentscheiden, was uns allen aber
gleichzeitiges verantwortungsbewusstes handeln in JEDER
Hinsicht abverlangt, oder wollen wir es einfach weiterlaufen
lassen. Und Politiker wählen…

Was passiert, wenn man nciht wählt, sieht man ja ganz gut in China oder Somalia…

Es sit einfach eine Entscheidungssache…
es liegt an jedem selber!

So ist es.
Das gilt auch fürs Aufwachen und die Entwicklung eines Realitätssinnes.

M.

Moin!

Das Experiment ist in etwa genauso gut verlaufen, wie der
Versuch, Ostdeutschland von 0 auf 100 in den Westen zu
integrieren oder den Afghanen die Demokratie aufzuschwatzen.

Das „Experiment Deutsches Wirtschaftswunder“ ab 1950 hingegen
hat gezeigt, dass man auch mit sehr wenig Rohstoffvorkommen
und einer demographisch auf unnatürliche Weise negativ
beeinflussten Bevölkerungsstruktur einen
gewaltigenwirtschaftlichen Erfolg und schliesslich ein
funktionierendes Sozialsystem bauen kann.

das hat mit der Situation Afrikas heute oder vor 50 Jahren
überhaupt nichts zu tun.

Aber die DDR schon, ja?

In den typischen afrikanischen Ex-Kolonial- und heute
Bürgerkriegsländern war dies seitens großer Teile der
Bevölkerung nicht gewünscht.
Dafür, ich wiederhole mich, können wir nichts.

Die Situation der früheren Kolonialländer war eine völlig
andere. Die Leute dort wurden über hunderte Jahre unterdrückt,
versklavt und mißhandelt. Die einheimische Kultur und
Identität der Menschen wurde ihnen systematisch ausgetrieben,
jedes nationale und kulturelle Selbstbewußtsein nahezu
flächendeckend ausgemerzt. Die Menschen waren es über hunderte
von Jahren gewohnt, daß man ihnen einfache und einfachste
Tätigkeiten aufdrückte, die keinerlei Eigeninitiative (die
ohnehin nicht gewollt war) verlangten.

Das Staatswesen wurde von ausländischen Machthabern nach ihren
Vorstellungen und Bedürfnissen ohne nennenswerte Beteiligung
der einheimischen Bevölkerung gestaltet, was auch für die
gesamte Verwaltung, die Kirche und – sofern überhaupt
vorhanden –für die Schulsysteme, Sicherheitskräfte usw. galt.

Wir dürften von einer Zeit ab ca. 1830 sprechen.
Davor gab es in Afrika überhaupt kein Staatswesen.
Man hat nicht eines gegen ein anderes, aufoktroyiertes Staatswesen ausgetauscht.
Die Kolonialherren haben vielmehr einem völlig unorganisierten Konglomerat an Naturstämmen eine Struktur gegeben.

Ob das nun gut war oder nicht, sei dahingestellt.
Auch die Ausbeutung zweifle ich nciht an.

Aber was passiert heute?
Hunderttausende hochgebildete, im Ausland ausgebildete Afrikaner schaffen es nicht, dem Kontinent eine passende Verwaltung zu geben.

Vielmehr gehen bewaffnete Gruppen aufeinader los, Hilfsgelder werden veruntreut, Menschen hungtern. Dabei hält sie aber der westen keineswegs davon ab, ihre ursprüngliche Lebensweise wieder aufzunehmen. Nur will das offenbar keiner.

Am Ende der Kolonialzeit rückten die Ausländer zum
überwiegenden Teil ab und hinterließen Länder, denen sie über
hunderte Jahre ihren Willen aufgedrückt hatten und ohne sie
nicht funktionierte. Die Bevölkerung war ungebildet, ihrer
kulturellen Wurzeln beraubt, völlig unselbständig und auf das
Ausführen von einfachen Arbeiten nach genauen Anweisungen
getrimmt.

Die Menschen waren vor der Kolonialzeit ebenfalls ungebildet und keine High-Tech-Unternehmer.

Das ist der Grund dafür, daß in so vielen Ländern Diktaturen
entstanden, in denen den Menschen genauso gesagt wurde, was
sie zu tun und zu lassen hatten. Im Grundsatz hatte sich nur
die Hautfarbe der herrschenden geändert und ggfs. das Ausmaß
der Gewalt, das zur Anwendung kam.

Und daran denkst Du ist der Westen schuld?
Man hätte ja auch die westlichen Demokratiemodelle übernehmen können. Seit 2 Generationen gibt es hunderttausende hochgebildete Afrikaner, die es nicht geschafft )oder nicht versucht) haben, die Menschen in Afrika dafür zu begeistern.

Das Problem dabei ist m.E., dass die grundlegende Bildung fehlt. Die Menschen verstehen meist nicht, weshalb sie wählen gehen und Steuern bezahlen sollen. Das wussten sie aber vor 200 Jahren auch nicht…

Sich über diese Tatsachen Gedanken zu machen, hat nichts mit
„Gutmenschentum“ und „Betroffenheitsmoral“ zu tun, sondern
gehört zu den Mindestanforderungen an eine vernünftige Analyse
der Situation. In praktisch allen anderen Regionen ist die
Geschichte/Entwicklung anders verlaufen als bei uns und diese
Unterschiede gilt es zu verstehen, wenn man die aktuelle Lage
verstehen will und nach Lösungen für Probleme für die
betreffende Region sucht bzw. wenn man sich überlegt, ob eine
bestimmte Situation überhaupt ein Problem darstellt.

Im Vergleich zu Somalia haben wir jedenfalls kein nennenswertes Problem…

Wir sehen an den Entwicklungen in Nordafrika, dass die letzten Ausläufer der Kolonialstrukturen, die von den alten herren eingesetzten Diktatoren, nun neuen Systemen weichen, für die im Westen keiner etwas kann.

Oder fühlst Du Dich schuldig am Verhalten des ägyptischen Militärs?
Hast Du gegen Gaddhafi mitgekämpft?

Die Menschen werden sich neue Systeme suchen und schaffen.
Dies wird nicht mehr ohne äußeren Einfluss passieren. Dafür ist Afrika zu voll mit Rohstoffen.
Ein Land, das sich nun gut aufstellt und sich nciht erpressen oder ausnhemen lässt, hat beste Chancen.
Wenn die regierenden dort aber nur in die eigene Tasche wirtschaften, wird sich kein prosperierendes Staatswesen etablieren.

Und dafür können wir hier nichts.
Das Thema ist durch.
Man kann die Verantwortung nicht ewig bei anderen suchen.

Wenn Menschen über hunderte Jahren ausschließlich als
Arbeitsmittel dienten, entführt, herumkommandiert, mißhandelt
und mißbraucht werden, dann kann man ihnen nicht von heute auf
morgen die Schlüssel hinwerfen und sie alleine lassen.

Das ist auch nicht passiert. Vielmehr wurden Milliarden an
Hilfsgeldern aus aller Welt nach Afrika gepumpt und
Generationen sozialbewegter Jugendlicher aus aller Herren
Länder haben sich dort am Aufbau vernünftiger Strukturen
versucht.
Hat irgendwie nicht geklappt.

Ja, weil das der falsche Lösungsansatz ist. Materielle
Zuwendungen alleine sind genauso wenig eine Lösung wie das gut
gemeinte Rumgedaddel von engagierten jungen Menschen. Es
müssen lang angelegte Aufbauprogramme her wie das vor 60
Jahren in Deutschland der Fall war. Das dumme ist, daß das in
Afrika vielfach an den instabilen politischen Verhältnissen
bzw. der herrschenden kleptokratischen Klasse scheitert.

So war das häufig, denn gerade aus Deutschland und Frankreich kamen zahlreiche sehr langfristige Projekte. Aber man war in den Zilländern meist noch nicht einmal in der Lage, einen Brunnen am Laufen und ein Krankenhausgebäude in Stand zu halten.

Irgendwann sollte man einsehen, dass einer unterdrückenden Kolonialisierung in Afrika keine moralische folgen kann. Das will da keiner.

Darüber hinaus muß man die Menschen dort vernünftig ausbilden,
zur selbständigen Arbeit anleiten und ganz generell
Eigeninitiative und Verantwortungsbewußtsein fördern.

Das könnte so in einem Entwicklunsghilfebericht der undesregierung stehen und nur von leuten formuliert sein, die höchstens mal einen Club Med in Kenia besucht haben.

Sprich doch mal mit Leuten, die als Projektingenieure in Afrika versucht haben, einen Wartungstrupp für eine Solaranlage auszubilden.
Die werden Dir erzählen dass sie dachten, es mit 8-Jährigen zu tun zu haben. Zur Verfügung gestelltes Werkzeug ist 2 Tage nach Abrücken der Deutschen vertickt und nach 3 Monaten ist die Anlage im Eimer. Man stellt die elektrische Wasserpumpe mit Filter beiseite und arbeitet wieder mit Seil und Eimer.

Vergiß´ es, in Afrika deutsche Strukturen etablieren zu wollen. Selbst die eisenharten Kolonialherren sind daran gescheitert. Mit dem Schmusekurs der deutschen gutmenschen wird das noch weniger etwas.

Das ist
aber ein Vorgang, der nicht nach 5 Jahren abgeschlossen ist.

Da kannst Du 100 Jahre warten.

Wenn dann zwischendurch für 10 Jahre der nächste Diktator an
die Macht kommt, der einen Großteil der Bevölkerung
abschlachtet, ist das für die Entwicklung auch nicht wirklich
hilfreich.

So ist es.

Hinzu kommen die schwierigen Rahmenbedingungen, d.h. die
klimatischen, pedologischen und biologischen Spezialitäten.
Wüste, Regenwald und Steppe sind nun einmal für die
Landwirtschaft nicht geschaffen, erst recht nicht für
flächendeckende, intensive Landwirtschaft. Dazu kommen ganz
banale Probleme wie bspw. die Versorgung mit Ersatzteilen für
die bereitgestellten westlichen, hochmodernen Landmaschinen,
deren Unverträglichkeit bzgl. der klimatischen Verhältnisse
usw. Das alles sind Sachen, die man mit Geld und guten Worten
nicht kompensieren kann.

Möglicherweise wollen die Menschen das dort gar nicht. Vielleicht wollen sie einfach in einer Strohhütte raumhängen, Rinder züchten, Fische fangen und mit 4 frauen 18 Kinder zeugen.

Dass dabei dann mal ein paar 100.000 an einer Hungersnot sterben, ist klar. Aber möglicherweise juckt das dort einfach keinen.

Auch heute gibt es unter nicht wenigen jungen Erwachsenen, die
die DDR nie bewußt erlebt haben, noch bestimmte Ansichten,
Erwartungen und Verhaltensweisen, die durch die zwei
Generationen geprägt wurden, die in der DDR gelebt haben. Das
Abschütteln von 150 Jahren Kolonialherrschaft auf einem
weitgehend isolierten Kontinent dauert etwas länger als das
Abschütteln von 40 Jahren an der Grenze zwischen Ost und West.

Die DDR ist 20 Jahre her, die Kolonialzeit mindestens 56.

Die DDR gab ziemlich genau 50 Jahre. Die Kolonialzeit dauerte
teilweise 400 Jahre. Hinzu kommt, in diesen 400 Jahren in
Europa ein paar Sachen passierten, die in Afrika weitgehend
ausfielen: Aufklärung, industrielle Revolution, Entwicklung
bzw. Einführung des Schul- und Universitätswesens, die moderne
Medizin, Abschaffung der Feudalherrschaft und Demokratisierung
usw. usf.

Einverstanden.

Dennoch bin ich der Meinung, dass nach Jahrzehnten der Entwicklungshilfe deutlich mehr EIgeninitiative vorhanden sein müsste. Aber offenbar findet man die weissen ganz witzig und eine Wasserpumpe ganz nett. Aber ein Filterwechsel ist zu anstrengend, also hockt man lieber rum und schöpft mit dem Eimer.

Was ich damit sagen möchte: man kann niemanden auf Dauer zu etwas zwingen, was er nicht will. Schon gar nicht ohne Gewaltanwendung. Da wir aber keinen Afrikaner auf einen trecker prügeln wollen, sollten wir akzeptieren, dass unsere Hilfsmöglichkeiten begrenzt sind.

Was stattdessen passiert ist: Korruption, Stammeswirtschaft,
Genozide.

Stammeswirtschaft hat über Jahrtausende funktioniert.

Das ist richtig, alleridngs nicht so, wie man sich das hier
häufig vorstellt. Stämme überfielen sich gegenseitig, raubten
die FRrauen und töteten die Männer.

Also das, was in unserem Mittelalter - und auch davor - Gang
und Gäbe war und man in Kriegszeiten, die es ja durchaus
häufiger kam, immer wieder gerne praktizierte.

Klar.
Wir haben uns selbst davon befreit.
In Afrika fröhnt man diesem Laster noch. Und?

Aber wie bei einem Küchenmesser ist der Hersteller und
Verkäufer nicht oder nur sehr bedingt dafür verantwortlich,
was dann mit seinem Produkt gemacht wird.

Wenn man in Krisengebiete Waffen liefert, ist man für das, was
dann passiert, sehr wohl verantwortlich.

Ich meine, dass derjenige, der eine Waffe abfeuert, für die Konsequenzen verantwortlich ist.
Dass man Unheil nicht auch noch provozieren muss, ist auch klar und ich persönlich meine, dass Deutschland überhaupt keine Handfeuerwaffen oder Minen exportieren sollte.

Aber den Lieferanten einer Pistole für die Untaten irgendwelcher drogengeflashter Spinner verantwortlich zu machen, ist mir zu einfach.

Ich habe auch noch
nicht davon gehört, daß man mit einem Küchenmesser auf 100
Meter Entfernung 100 Menschen pro Stunde töten könnte. Auch
wenn man es immer wieder liest: das Küchenmesserargument war
noch nie ein gutes.

Deines Erachtens. Ich hingegen halte es für ein beispiel mit hohem Erklärungswert.

Wer denkt, die 1. Welt sei schuld und müsse nun helfen, räumt
automatisch ein, dass die Afrikaner zu blöde sind, das Problem
selbst zu lösen.

Offensichtlich sind die Europäer ja auch zu blöde bzw.
schaffen die Gebietsbereinigung auch nur mit Waffengewalt.

…weshalb wir uns nun heraushalten sollten.

Wenn vor der Kolonialiserung in Afrika alles so klasse war, sollten wir den Menschen die Gelegenheit geben, dorthin zurück zu finden.

Nur wer möchte schon die vielen über billige Bestechungsgelder verfügbaren Rohstoffe dort liegen oder anderen überlassen…?

3 Generationen dürften ausreichen. Deutschland hat nur zwei
benötigt…

Wovon sprichst Du?

Von der Entnazifizierung und später dann der Ent-DDR-isierung.
Ersteres war in den 70ern vom Tisch, letzteres ist in
spätestens 10 Jahren auch passé.

Also 30 Jahre für 50 Jahre DDR. Bei durchschnittlich 200
Jahren Kolonisierung sollte man also Afrika 120 Jahre
einräumen. Eine Schätzung, mit der ich mich durchaus
anfreunden kann.

Dass diese lineare Rechnung nicht funktioniert, dürfte klar sein.

Der Blick über den Tellerrand bundedeutscher
Betroffenheitsmoral schadet in den seltensten Fällen.

Siehe oben. Saubere Analyse hat nichts mit Betroffenheitsmoral
zu tun,

Richtig.
Nur sehe ich eine solche Analyse nicht.
Allerdings sehe ich in Deinem Text hier einen guten Ansatz, über den ich auch gerne nachdenke.
Leider machst auch Du es Dir zu einfach indem Du behauptest, die Kolonialzeit sei an allem schuld. Den dies impliziert, dass es davor in Afrika keine Probleme gegeben hätte.
Dies jedoch ist nicht richtig, denn es gab eben zuvor auch genozide, Hungersnöte und Kriege.
Afirka hatte nie eine demokratische Geschichte und möchte in Bezug auf die meisten Länder dort auch keine solche aufbauen.
Nur wir dneken einmal mehr, am deutschen Wesen müsste die Welt genesen. Das will die aber gar nicht…

sondern mit vernünftiger Vorgehensweise. Daß es
einfacher ist, simple Schuldzuweisung zu betreiben und seine
Hände in Unschuld zu waschen, bestreite ich nicht. Nur wird
das dem Problem nicht gerecht.

Ich stimme Dir zu.
Schuldzuweisungen machen keinen Sinn. Wir sind nicht schuld an der Misere in Afrika. Wir helfen vielmehr, das Schlimmste zu verhindern.

Außerdem geht es nicht um
Schuldzuweisung (wie Du die Sache aufzufassen scheinst),
sondern um Ursachenforschung zwecks besserer Problemlösung.

Wir können die Probleme in Afrika nicht lösen, weil eine Lösung usererseits dort nicht gewünscht ist.

Wer das Problem vereinfacht, indem er den Schwarzen Peter nach
Afrika schiebt, ignoriert die eigentlichen Ursachen und trägt
zur Problemlösung ganz sicher nicht bei.

Ich schiebe nichts irgendwohin.
ich meine lediglich, dass nach 2 Generationen das Thema Kolonialherrschaft vom Tisch ist und man sich in Afrika um seinen eigenen kram kümmern soll. Da die westliche Einmischung meist sowieso unerwünscht ist, ausser es geht um Geld, dürfte das leicht realisierbar sein.

Wir sollten uns generell aus Krisenherden heraushalten. Weder in Afrika, noch in Afghanistan oder der Mongolei will man Hilfe von uns, die über Geldzahlungen hinausgeht.
Unsere Moral ist die einer kleinen und schrumpfenden Bevölkerungsgruppe auf dieser Welt.

Gruß,
M.

Hi,

Wir dürften von einer Zeit ab ca. 1830 sprechen.
Davor gab es in Afrika überhaupt kein Staatswesen.

Ägypten, Algerien, Tunesien, Marokko…

VG Berro

Moin!

Wir werden in D in den nächsten 20 Jahren auf die harte Tour lernen :was es heisst, seine Interessen international eisenhart durchzusetzen. :open_mouth:der eben zu verlieren. Dann ist Afrika für uns sicherlich kein thema :mehr, denn der deutsche Michel müsste dann auf 2 seiner 3 :Jahresurlaube verzichten und vielleicht sogar ein kleines Auto :fahren…

Genau das ist der Punkt!!
Ich brauch kein Auto und keine Million auf dem Konto.
Das ist der Unterschied in unserem Denken, Matthias!

Murdock, dieses dumme Gelaber von Menschen, die ihr Leben lang nur im bequemen Deutschland gesessen und die Segnungen des Sozialstaates genossen haben, ist einfach nur peinlich.

Was machst Du denn ohne Krankenversicherung, Krankengeld, Energiesubvention (ja, Strom kostet eigentlich Geld…), Straßenbau, Polizei u.s.w.?

Dieses weichgewaschene Gerede von „ich brauche das alles nicht“ bezieht sich meist nur auf Dinge, auf die man neidisch ist. Klar brauchst Du keinen BMW 7er oder ein Haus am See. Würde man es Dir geben, würdest Du es jedoch ziemlich sicher nehmen.

Was man sonst noch so alles zu verlieren hat, macht man sich nicht bewusst.
Das Überstrapazieren unseres eigentlich guten Sozialsystems i.V.m. mit den WK2-Reparationszahlungen (manche nennen es auch EU-Beiträge und EU-Rettungsschirm…) hat uns in ein schwieriges Fahrwasser gebracht. Menschen, die sich jetzt schon auf ein Leben im Wald vorbereiten („Ich brauch kein Auto und keine Million auf dem Konto“) bringen uns dabei nicht weiter…

Eines aber kann ich Dir dazu aus meiner Warte bestätigen: ich brauche das alles wirklich nicht. Zumindest muss ich es mir nicht vom deutschen Staat bezahlen lassen, denn ich überlebe so gut wie überall.
Schade nur, dass es nicht so bequem weitergehen wird…

M.

Tach!

Wir dürften von einer Zeit ab ca. 1830 sprechen.
Davor gab es in Afrika überhaupt kein Staatswesen.

Ägypten, Algerien, Tunesien, Marokko…

M.W. hatten diese Länder vor 200 Jahren kein „Staatswesen“ im Sinne einer, schon gar nicht demokratisch legitimierten, funktionierenden Verwaltung.
Die Länder an sich gab es natürlich.

Gruß,
M.

Guten morgen,

das hat mit der Situation Afrikas heute oder vor 50 Jahren
überhaupt nichts zu tun.

Aber die DDR schon, ja?

nein, und das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es darum, aufzuzeigen, daß nur 40 Jahre nicht in 20 Jahren in den Köpfen und in der Gesellschaft überwunden sind und man daher nicht erwarten kann, daß hunderte Jahre Kolonialherrschaft nach 50 Jahren keine Spuren mehr hinterlassen.

Die Kolonialherren haben vielmehr einem völlig unorganisierten
Konglomerat an Naturstämmen eine Struktur gegeben.

Eine sehr arrogante Haltung. Es geht im übrigen nicht nur um die eigentliche Staatsform, sondern darum, wie bis zur Unabhängigkeit und darüber hinaus mit den Menschen umgegangen ist. Es hat schon seine Gründe, daß ich von Unterdrückung, Fremdbestimmung und Zwangsarbeit sprach.

Aber was passiert heute?
Hunderttausende hochgebildete, im Ausland ausgebildete
Afrikaner schaffen es nicht, dem Kontinent eine passende
Verwaltung zu geben.

Daß es wirklich hunderttausende sind, bezweifle ich. Es spielt aber auch keine Rolle. Es ist doch hier auch nicht so, daß jemand, der etwas gut kann, die entsprechende Position bekommt, um sein Wissen in die Tat und zum Wohle der Gemeinschaft um- bzw. einzusetzen.

Vielmehr gehen bewaffnete Gruppen aufeinader los, Hilfsgelder
werden veruntreut, Menschen hungtern. Dabei hält sie aber der
westen keineswegs davon ab, ihre ursprüngliche Lebensweise
wieder aufzunehmen. Nur will das offenbar keiner.

Die Machthaber wollen das nicht. Weite Teile der Bevölkerung wären froh, wenn sie einfach ihrem Tagwerk nachgehen könnten, das nicht selten aus Nomadentum oder Landwirtschaft auf kleinstem Niveau besteht. Das Gerede vom blöden Afrikaner, der nicht in der Lage ist, sein Leben und seinen Staat in den Griff zu bekommen, macht mich ein bißchen fassungslos.

Am Ende der Kolonialzeit rückten die Ausländer zum
überwiegenden Teil ab und hinterließen Länder, denen sie über
hunderte Jahre ihren Willen aufgedrückt hatten und ohne sie
nicht funktionierte. Die Bevölkerung war ungebildet, ihrer
kulturellen Wurzeln beraubt, völlig unselbständig und auf das
Ausführen von einfachen Arbeiten nach genauen Anweisungen
getrimmt.

Die Menschen waren vor der Kolonialzeit ebenfalls ungebildet
und keine High-Tech-Unternehmer.

Richtig. Nur hat sich daran in bzw. dank der Kolonialzeit nichts geändert, während in Europa…sag mal, das hab ich doch alles schon geschrieben. Liest Du das nicht?

Die Kolonialzeit dauerte teilweise 400 Jahre. Hinzu kommt, in diesen 400 Jahren in Europa ein paar Sachen passierten, die in Afrika weitgehend ausfielen: Aufklärung, industrielle Revolution, Entwicklung bzw. Einführung des Schul- und Universitätswesens, die moderne Medizin, Abschaffung der Feudalherrschaft und Demokratisierung usw. usf.

Wir sehen an den Entwicklungen in Nordafrika, dass die letzten
Ausläufer der Kolonialstrukturen, die von den alten herren
eingesetzten Diktatoren,

Die Geschichte Afrikas ist nicht so richtig Deine Stärke, oder?

Die Menschen werden sich neue Systeme suchen und schaffen.
Dies wird nicht mehr ohne äußeren Einfluss passieren. Dafür
ist Afrika zu voll mit Rohstoffen.
Ein Land, das sich nun gut aufstellt und sich nciht erpressen
oder ausnhemen lässt, hat beste Chancen.
Wenn die regierenden dort aber nur in die eigene Tasche
wirtschaften, wird sich kein prosperierendes Staatswesen
etablieren.

Und dafür können wir hier nichts.

Das ist offensichtlich Dein unverrückbarer Standpunkt. Daß das Wissenschaftler verschiedener Disziplinen (Historiker, Soziologen usw.) praktisch durchgängig anders sehen, spielt da genauso offensichtlich keine Rolle.

Sprich doch mal mit Leuten, die als Projektingenieure in
Afrika versucht haben, einen Wartungstrupp für eine
Solaranlage auszubilden.
Die werden Dir erzählen dass sie dachten, es mit 8-Jährigen zu
tun zu haben. Zur Verfügung gestelltes Werkzeug ist 2 Tage
nach Abrücken der Deutschen vertickt und nach 3 Monaten ist
die Anlage im Eimer.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Das ist vermutlich das erste mal in der Geschichte des Dorfes gewesen, daß dort ein modernes elektrisches Geräts stand, um das sich auch noch Einheimische eigenverantwortlich kümmern sollten. Das, was bei uns für die meisten völlig normal ist (selbständiges und eigenverantwortliches Handeln), ist dort über Jahrhunderte nicht nur nicht passiert, sondern auch noch unerwünscht gewesen.

Man stellt die elektrische Wasserpumpe
mit Filter beiseite und arbeitet wieder mit Seil und Eimer.

Mir ist durchaus bekannt, daß man dazu übergegangen ist, die Technik, die vor Ort zur Anwendung kommt, möglichst einfach zu halten. Die Frage ist, warum die ach so schlauen Europäer 30 Jahre gebraucht habe, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

Die EU hatte in ihrer unendlichen Weisheit einige Traktoren nach Fogo geliefert (Kapverdische Inseln), um die Landwirtschaft in Schwung zu bringen. Dumm nur, daß die Leute vor Ort a) keine Ahnung von der Art Landwirtschaft hatten, die den Entwicklungshelfern vorschwebte (dort baut man nicht großflächig Getreide an, sondern hat hinter der Hütte ein paar Kaffeebüsche und kleine Felder für den Eigenbedarf), es b) keine Erfahrungen mit landwirtschaftlichen Kooperationen gab und c) der nächste Ersatzteilehändler 2000 Kilometer entfernt war.

Das alles liegt aber nicht daran, daß der Afrikaner an sich blöd, unwillig oder unfähig wäre (was im übrigen sowohl wissenschaftlich unsinnig als auch rassistisch wäre; ich kann das erwähnte Buch „Arm und Reich“ wirklich nur empfehlen). Es liegt einfach daran, daß über Jahrhunderte Verhaltensmuster entstanden, die sich nicht einfach in Luft auflösen.

Auf die Gefahr hin, daß es wieder Gemecker gibt: es gibt auch heute unter den früheren DDR-Bewohnern und deren Nachkommen typische Verhaltensmuster, die – zwar deutlich weniger ausgeprägt – denen in den früheren Kolonialgebieten gar nicht mal so unähnlich sind – und das nach 20 Jahren und bei Menschen, die die eigentliche KolonialDDR-Zeit gar nicht erlebt haben.

3 Generationen dürften ausreichen. Deutschland hat nur zwei
benötigt…

Wovon sprichst Du?

Von der Entnazifizierung und später dann der Ent-DDR-isierung.
Ersteres war in den 70ern vom Tisch, letzteres ist in
spätestens 10 Jahren auch passé.

Also 30 Jahre für 50 Jahre DDR. Bei durchschnittlich 200
Jahren Kolonisierung sollte man also Afrika 120 Jahre
einräumen. Eine Schätzung, mit der ich mich durchaus
anfreunden kann.

Dass diese lineare Rechnung nicht funktioniert, dürfte klar
sein.

Du hast doch auch eine Rechnung aufgestellt. Wieso ist Deine richtiger?

Leider machst auch Du es Dir zu einfach indem Du behauptest,
die Kolonialzeit sei an allem schuld.

Das habe ich nicht behauptet. Nur bin ich der Ansicht, daß es zu einfach ist, einen Strich zu ziehen und zu sagen, ab dem Jahre XY haben die Kolonialzeiten mit der Sache nichts mehr zu tun und das Problem ist ein hausgemachtes der Afrikaner.

So einfach ist es eben nicht. Die Vergangenheit ist nicht vorbei, nur weil sie Vergangenheit ist. Unser moralisches System beruht auf der Bibel, unser Rechtssystem geht auf das römische Recht zurück, wir rühmen uns preußischer Tugenden und sprechen eine Sprache, die aus dem frühen Mittelalter stammt und im wesentlichen unsere gesellschaftliche und staatliche Identität bestimmt.

Meinst Du nicht, wir bräuchten ein bißchen mehr als 50 Jahre, um uns von Deutschen in gesellschaftlicher, kultureller und mentaler Hinsicht typische Spanier, Japaner oder Schweden zu verwandeln?

Gruß
C.

Hi,

„der Afrikaner“ tickt aber nicht anders, weil er genetisch
dazu verdammt ist, sondern er tickt anders, weil sich die
Gesellschaften dort - nicht zuletzt Dank der europäischen
„Mithilfe“ - anders entwickelt haben als bei uns.

Nee, das glaub ich nicht. Sie tickten schon anders, bevor die Europäer kamen und haben sich seitdem kaum verändert. Das ist ja das Problem und das wird sicher noch einige Jahrzehnte dauern.

Gruß S

Moin!

das hat mit der Situation Afrikas heute oder vor 50 Jahren
überhaupt nichts zu tun.

Aber die DDR schon, ja?

nein, und das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es
darum, aufzuzeigen, daß nur 40 Jahre nicht in 20 Jahren in den
Köpfen und in der Gesellschaft überwunden sind und man daher
nicht erwarten kann, daß hunderte Jahre Kolonialherrschaft
nach 50 Jahren keine Spuren mehr hinterlassen.

Ich sehe diesen Vergleich nicht, denn nach 5 Generationen ist das Thema sicherlich durch.
Die seit einem Ereignis vergangene Zeit ist sicherlich mindestens genauso wichtig für Einnern und Vergessen, wie die Dauer des Ereignisses.

Die Kolonialherren haben vielmehr einem völlig unorganisierten
Konglomerat an Naturstämmen eine Struktur gegeben.

Eine sehr arrogante Haltung.

Moment, ich behaupte nicht, dass das an sich sinnvoll oder diese Struktur nachahmenswert war.

Es geht im übrigen nicht nur um
die eigentliche Staatsform, sondern darum, wie bis zur
Unabhängigkeit und darüber hinaus mit den Menschen umgegangen
ist. Es hat schon seine Gründe, daß ich von Unterdrückung,
Fremdbestimmung und Zwangsarbeit sprach.

Das sollte man auch nicht beschönigen.
Dennoch ist das Thema nach all den Jahren langsam durch.

Aber was passiert heute?
Hunderttausende hochgebildete, im Ausland ausgebildete
Afrikaner schaffen es nicht, dem Kontinent eine passende
Verwaltung zu geben.

Daß es wirklich hunderttausende sind, bezweifle ich.

Es sind eher Millionen.
Ich schätze, dass allein 100.000 Marokkaner und Tunesier jedes Jahr nach Frankreich zur Ausbildung kommen.

Es spielt
aber auch keine Rolle. Es ist doch hier auch nicht so, daß
jemand, der etwas gut kann, die entsprechende Position
bekommt, um sein Wissen in die Tat und zum Wohle der
Gemeinschaft um- bzw. einzusetzen.

Natürlich nicht. Er geht dorthin, wo er Geld verdienen kann.
Oder weshalb hilfst Du nicht in Afrika, die deutsche Kolonialschuld abzutragen…?

Vielmehr gehen bewaffnete Gruppen aufeinader los, Hilfsgelder
werden veruntreut, Menschen hungern. Dabei hält sie aber der
Westen keineswegs davon ab, ihre ursprüngliche Lebensweise
wieder aufzunehmen. Nur will das offenbar keiner.

Die Machthaber wollen das nicht. Weite Teile der Bevölkerung
wären froh, wenn sie einfach ihrem Tagwerk nachgehen könnten,
das nicht selten aus Nomadentum oder Landwirtschaft auf
kleinstem Niveau besteht.

…und über Jahrtausende immer wieder zum Aussterben ganzer Stämme aufgrund Dürren u.ä. geführt hat.
Ich glaube ausserdem nicht, dass ein Toy-Soldier ein guter Bauer wird.

In den Bürgerkriegsländern Afrikas hat man alles an Struiktur und Rechtsstaat, was dort vielleicht mal rudimantär existiert hat, zerschlagen. Milizen regieren. Und dafür kann der Westen nun wirklich nichts.

Das Gerede vom blöden Afrikaner, der
nicht in der Lage ist, sein Leben und seinen Staat in den
Griff zu bekommen, macht mich ein bißchen fassungslos.

Sprich mal mit Leuten, die länger in Afrika waren.

Ich unterstelle „dem Afrikaner“ nicht, per se „blöd“ zu sein.
Ich sehe nur, dass es kaum ein afrikanisches Land südlich von Libyen gibt, welches ein einigermassen vernünftiges Staatswesen und eine stabile Budgetierung hätte.
Und hierfür sehe ich die Schuld eben nicht beim Westen. Die Kolonialzeit ist viel zu lange her und die Entwicklungshilfeleistungen der letzten Jahrzehnte viel zu hoch, als dass hier solche Vorwürfe noch greifen könnten.

Am Ende der Kolonialzeit rückten die Ausländer zum
überwiegenden Teil ab und hinterließen Länder, denen sie über
hunderte Jahre ihren Willen aufgedrückt hatten und ohne sie
nicht funktionierte. Die Bevölkerung war ungebildet, ihrer
kulturellen Wurzeln beraubt, völlig unselbständig und auf das
Ausführen von einfachen Arbeiten nach genauen Anweisungen
getrimmt.

Die Menschen waren vor der Kolonialzeit ebenfalls ungebildet
und keine High-Tech-Unternehmer.

Richtig. Nur hat sich daran in bzw. dank der Kolonialzeit
nichts geändert, während in Europa…sag mal, das hab ich doch
alles schon geschrieben. Liest Du das nicht?

Doch. Nur verfängt es nicht.
Du unterstellst, Europa hätte durch die Kolonialisierung Afrika eine industrielle Entwicklung verwehrt.
Ich hingegen behaupte, dass eine solche Entwicklung auch ohne Kolonialisierung nicht stattgefunden hätte.
Das sehen wir ja in den letzten 60 Jahren, innerhalb welcher eine solche ENtwicklung ohne Kolonoalherren und mit viel Geld aus dem Ausland hätte stattfinden können.

Die Kolonialzeit dauerte teilweise 400 Jahre. Hinzu kommt, in
diesen 400 Jahren in Europa ein paar Sachen passierten, die in
Afrika weitgehend ausfielen: Aufklärung, industrielle
Revolution, Entwicklung bzw. Einführung des Schul- und
Universitätswesens, die moderne Medizin, Abschaffung der
Feudalherrschaft und Demokratisierung usw. usf.

Daran sind wir nicht schuld. Das ist mein Punkt.

Wir sehen an den Entwicklungen in Nordafrika, dass die letzten
Ausläufer der Kolonialstrukturen, die von den alten herren
eingesetzten Diktatoren,

Die Geschichte Afrikas ist nicht so richtig Deine Stärke,
oder?

Wie kommst Du darauf?

Die Menschen werden sich neue Systeme suchen und schaffen.
Dies wird nicht mehr ohne äußeren Einfluss passieren. Dafür
ist Afrika zu voll mit Rohstoffen.
Ein Land, das sich nun gut aufstellt und sich nciht erpressen
oder ausnhemen lässt, hat beste Chancen.
Wenn die regierenden dort aber nur in die eigene Tasche
wirtschaften, wird sich kein prosperierendes Staatswesen
etablieren.

Und dafür können wir hier nichts.

Das ist offensichtlich Dein unverrückbarer Standpunkt.

So ist es.

Daß das
Wissenschaftler verschiedener Disziplinen (Historiker,
Soziologen usw.) praktisch durchgängig anders sehen, spielt da
genauso offensichtlich keine Rolle.

So ist es.
Möglicherweise waren diese Leute noch nicht vor Ort oder nur im Hilton Addis Abeba…

Sprich doch mal mit Leuten, die als Projektingenieure in
Afrika versucht haben, einen Wartungstrupp für eine
Solaranlage auszubilden.
Die werden Dir erzählen dass sie dachten, es mit 8-Jährigen zu
tun zu haben. Zur Verfügung gestelltes Werkzeug ist 2 Tage
nach Abrücken der Deutschen vertickt und nach 3 Monaten ist
die Anlage im Eimer.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Das ist vermutlich das
erste mal in der Geschichte des Dorfes gewesen, daß dort ein
modernes elektrisches Geräts stand, um das sich auch noch
Einheimische eigenverantwortlich kümmern sollten. Das, was bei
uns für die meisten völlig normal ist (selbständiges und
eigenverantwortliches Handeln), ist dort über Jahrhunderte
nicht nur nicht passiert, sondern auch noch unerwünscht
gewesen.

Und wenn auch die 15. Generation sich noch so dumm anstellt, räumst Du immer noch die Erbschuld der Kolonialherren ein?

Sorry, da kommen wir nicht zusammen.

Man stellt die elektrische Wasserpumpe
mit Filter beiseite und arbeitet wieder mit Seil und Eimer.

Mir ist durchaus bekannt, daß man dazu übergegangen ist, die
Technik, die vor Ort zur Anwendung kommt, möglichst einfach zu
halten. Die Frage ist, warum die ach so schlauen Europäer 30
Jahre gebraucht habe, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

Man wollte Buße tun.

Heute lernt man allerdings, dass die Sicherstellung der Ernährung und der zumindest rudimentären medizinischen Versorgung nur durch eine gut entwickelte und eben wartungsintensive Infrastruktur zu leisten ist.

Wenn die Leute, die davon profitieren sollen, keine Lust haben, sich darum zu kümmern, muss man damit leben.
Wir können da nichts für. Ich kann es nur wiederholen.

Die EU hatte in ihrer unendlichen Weisheit einige Traktoren
nach Fogo geliefert (Kapverdische Inseln), um die
Landwirtschaft in Schwung zu bringen. Dumm nur, daß die Leute
vor Ort a) keine Ahnung von der Art Landwirtschaft hatten, die
den Entwicklungshelfern vorschwebte (dort baut man nicht
großflächig Getreide an, sondern hat hinter der Hütte ein paar
Kaffeebüsche und kleine Felder für den Eigenbedarf), es b)
keine Erfahrungen mit landwirtschaftlichen Kooperationen gab
und c) der nächste Ersatzteilehändler 2000 Kilometer entfernt
war.

Das alles liegt aber nicht daran, daß der Afrikaner an sich
blöd, unwillig oder unfähig wäre (was im übrigen sowohl
wissenschaftlich unsinnig als auch rassistisch wäre; ich kann
das erwähnte Buch „Arm und Reich“ wirklich nur empfehlen). Es
liegt einfach daran, daß über Jahrhunderte Verhaltensmuster
entstanden, die sich nicht einfach in Luft auflösen.

Verhaltensmuster lassen sich üblicherweise ändern. Europa hat in 60 Jahren zueinander gefunden und trotz aller Widrigkeiten gelernt, sich nicht ständig an die Gurgel zu gehen.

3 Generationen nach dem WK2 ist das Erbschuldthema vom Tisch, genauso wie irgendwelche Nazi-Ideologien.
Man lasse sich hier nicht von der aufgeschreckten Journallie irritieren.

Weshalb soll man in Afrika nach dieser Zeit nicht auch dazugelernt haben?

Und man hat.
Blöderweise nur in der falschen Richtung.

Auf die Gefahr hin, daß es wieder Gemecker gibt: es gibt auch
heute unter den früheren DDR-Bewohnern und deren Nachkommen
typische Verhaltensmuster, die – zwar deutlich weniger
ausgeprägt – denen in den früheren Kolonialgebieten gar nicht
mal so unähnlich sind – und das nach 20 Jahren und bei
Menschen, die die eigentliche KolonialDDR-Zeit gar nicht
erlebt haben.

Nach 60 Jahren wird das vom Tisch sein.

3 Generationen dürften ausreichen. Deutschland hat nur zwei
benötigt…

Wovon sprichst Du?

Von der Entnazifizierung und später dann der Ent-DDR-isierung.
Ersteres war in den 70ern vom Tisch, letzteres ist in
spätestens 10 Jahren auch passé.

Also 30 Jahre für 50 Jahre DDR. Bei durchschnittlich 200
Jahren Kolonisierung sollte man also Afrika 120 Jahre
einräumen. Eine Schätzung, mit der ich mich durchaus
anfreunden kann.

Dass diese lineare Rechnung nicht funktioniert, dürfte klar
sein.

Du hast doch auch eine Rechnung aufgestellt. Wieso ist Deine
richtiger?

Ich vergleich dieselben Zeiträume.

Leider machst auch Du es Dir zu einfach indem Du behauptest,
die Kolonialzeit sei an allem schuld.

Das habe ich nicht behauptet. Nur bin ich der Ansicht, daß es
zu einfach ist, einen Strich zu ziehen und zu sagen, ab dem
Jahre XY haben die Kolonialzeiten mit der Sache nichts mehr zu
tun und das Problem ist ein hausgemachtes der Afrikaner.

Nur so wird es gehen.

So einfach ist es eben nicht. Die Vergangenheit ist nicht
vorbei, nur weil sie Vergangenheit ist. Unser moralisches
System beruht auf der Bibel, unser Rechtssystem geht auf das
römische Recht zurück, wir rühmen uns preußischer Tugenden und
sprechen eine Sprache, die aus dem frühen Mittelalter stammt
und im wesentlichen unsere gesellschaftliche und staatliche
Identität bestimmt.

Meinst Du nicht, wir bräuchten ein bißchen mehr als 50 Jahre,
um uns von Deutschen in gesellschaftlicher, kultureller und
mentaler Hinsicht typische Spanier, Japaner oder Schweden zu
verwandeln?

Sicherlich.
Allerdings konnte man sich binnen 15 Jahren vom WK2 ins Wirtschaftwunder ackern. Das würde für Afrika schon völlig ausreichen. Japaner müssen sie gar nicht werden.

M.

Hallo,

Ich sehe diesen Vergleich nicht, denn nach 5 Generationen ist
das Thema sicherlich durch.

wie kommst Du darauf? Und: wie ich schon mehrfach anmerkte, dauerte die Kolonialzeit um ein mehrfaches länger als die DDR existierte. Wie ich ebenso anmerkte, trägt unsere Gesellschaft auch noch so einiges mit sich herum, dessen Auslöser hunderte oder gar tausende Jahre zurückliegt. Ich finde es schon etwas putzig, daß Du einfach mal so festlegst, wie schnell sich die Einwohner Afrikas von einer Jahrhunderte andauernden, einschneidenden Phase zu erholen haben.

Die Kolonialherren haben vielmehr einem völlig unorganisierten
Konglomerat an Naturstämmen eine Struktur gegeben.

Eine sehr arrogante Haltung.

Moment, ich behaupte nicht, dass das an sich sinnvoll oder
diese Struktur nachahmenswert war.

Du behauptest aber, daß es sich um einen unorganisiertes Konglomerat an Naturstämmen ohne Strukturen handelte. Das ist eine sehr eurozentrische Sicht der Dinge. Die Seßhaftigkeit an sich ist schon nicht trivial, weil dafür bestimmte Voraussetzungen notwendig sind, die in Afrika in nicht allzu vielen Regionen gegeben sind. Seßhaftigkeit ist aber Voraussetzung für vieles, das für uns heute Staat und Zivilisation ausmachen. Dazu gehört u.a. auch eine Verwaltung. Insofern war die damalige Lebensweise gut und angemessen so wie sie war.

Es geht im übrigen nicht nur um
die eigentliche Staatsform, sondern darum, wie bis zur
Unabhängigkeit und darüber hinaus mit den Menschen umgegangen
ist. Es hat schon seine Gründe, daß ich von Unterdrückung,
Fremdbestimmung und Zwangsarbeit sprach.

Das sollte man auch nicht beschönigen.
Dennoch ist das Thema nach all den Jahren langsam durch.

Das meinst Du. Ich meine etwas anderes und bin damit auch nicht ganz allein.

aber auch keine Rolle. Es ist doch hier auch nicht so, daß
jemand, der etwas gut kann, die entsprechende Position
bekommt, um sein Wissen in die Tat und zum Wohle der
Gemeinschaft um- bzw. einzusetzen.

Natürlich nicht. Er geht dorthin, wo er Geld verdienen kann.

Ach, da geht man einfach so hin. Sag mir mal, wohin ich gehen muß. Bewerbungen, Praxiserfahrungen, Vetternwirtschaft, Korruption usw. scheinen ja nirgendwo eine große Rolle zu spielen, wenn ich Dich richtig verstehe. Man geht einfach irgendwo hin und sagt: „ich mach Euch jetzt mal eine Verwaltung, weil ich das in Europa gelernt habe.“

Die Machthaber wollen das nicht. Weite Teile der Bevölkerung
wären froh, wenn sie einfach ihrem Tagwerk nachgehen könnten,
das nicht selten aus Nomadentum oder Landwirtschaft auf
kleinstem Niveau besteht.

…und über Jahrtausende immer wieder zum Aussterben ganzer
Stämme aufgrund Dürren u.ä. geführt hat.

Säuglings- und die allgemeine Sterblichkeit haben über die Jahrhunderte und –tausende dafür gesorgt, daß sich Nahrungsmittel und Menschen in einem angemessenen Gleichgewicht befanden. Das Gleichgewicht ist nicht zuletzt durch Monokulturen und Export der dort produzierten Waren aus den Fugen geraten.

In den Bürgerkriegsländern Afrikas hat man alles an Struiktur
und Rechtsstaat, was dort vielleicht mal rudimantär existiert
hat, zerschlagen. Milizen regieren. Und dafür kann der Westen
nun wirklich nichts.

Ursache und Wirkung. Ohne Kolonialzeit keine Diktaturen – zumindest nicht in der Zahl und in der Dauerhaftigkeit.

Ich unterstelle „dem Afrikaner“ nicht, per se „blöd“ zu sein.
Ich sehe nur, dass es kaum ein afrikanisches Land südlich von
Libyen gibt, welches ein einigermassen vernünftiges
Staatswesen und eine stabile Budgetierung hätte.

Die stabile Budgetierung sehe ich in Europa auch nicht, insofern kann das kein Argument sein. Ansonsten hat es schon eine Rolle gespielt, wie man das Entlassen in die Unabhängigkeit gestaltete. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Afrikas#Erbe…

Und hierfür sehe ich die Schuld eben nicht beim Westen. Die
Kolonialzeit ist viel zu lange her und die
Entwicklungshilfeleistungen der letzten Jahrzehnte viel zu
hoch, als dass hier solche Vorwürfe noch greifen könnten.

Wie hoch sind denn die Entwicklungshilfeleistungen der letzten Jahrzehnte?

Richtig. Nur hat sich daran in bzw. dank der Kolonialzeit
nichts geändert, während in Europa…sag mal, das hab ich doch
alles schon geschrieben. Liest Du das nicht?

Doch. Nur verfängt es nicht.
Du unterstellst, Europa hätte durch die Kolonialisierung
Afrika eine industrielle Entwicklung verwehrt.
Ich hingegen behaupte, dass eine solche Entwicklung auch ohne
Kolonialisierung nicht stattgefunden hätte.

Wieso nicht? Weil die zu viele Rohstoffe hatten und sich nicht entscheiden konnten, wie man sie am besten einsetzte? Ich habe auf das Buch „Arm und Reich“ von Jared Diamond bereits einmal verwiesen. Dessen Lektüre hilft beim Verständnis.

Wir sehen an den Entwicklungen in Nordafrika, dass die letzten
Ausläufer der Kolonialstrukturen, die von den alten herren
eingesetzten Diktatoren,

Die Geschichte Afrikas ist nicht so richtig Deine Stärke,
oder?

Wie kommst Du darauf?

Weil Du behauptest, die Diktatoren seien von den alten Kolonialherren eingesetzt worden. Das ist mitnichten der Fall gewesen. Meistens waren die Diktatoren sogar erklärte Feinde der Kolonialherren = „Freiheitskämpfer“.

Die Menschen werden sich neue Systeme suchen und schaffen.
Dies wird nicht mehr ohne äußeren Einfluss passieren. Dafür
ist Afrika zu voll mit Rohstoffen.
Ein Land, das sich nun gut aufstellt und sich nciht erpressen
oder ausnhemen lässt, hat beste Chancen.
Wenn die regierenden dort aber nur in die eigene Tasche
wirtschaften, wird sich kein prosperierendes Staatswesen
etablieren.

Und dafür können wir hier nichts.

Das ist offensichtlich Dein unverrückbarer Standpunkt.

So ist es.

Überrascht mich nicht.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Das ist vermutlich das
erste mal in der Geschichte des Dorfes gewesen, daß dort ein
modernes elektrisches Geräts stand, um das sich auch noch
Einheimische eigenverantwortlich kümmern sollten. Das, was bei
uns für die meisten völlig normal ist (selbständiges und
eigenverantwortliches Handeln), ist dort über Jahrhunderte
nicht nur nicht passiert, sondern auch noch unerwünscht
gewesen.

Und wenn auch die 15. Generation sich noch so dumm anstellt,

Also sind es doch die Menschen schuld. Dann sag mir doch mal, was genau den gemeinen Afrikaner vom gemeinen Deutschen unterscheidet und woher dieser Unterschied kommt.

räumst Du immer noch die Erbschuld der Kolonialherren ein?

Ich rede nicht von Schuld, sondern von Ursachen.

Sorry, da kommen wir nicht zusammen.

Man stellt die elektrische Wasserpumpe
mit Filter beiseite und arbeitet wieder mit Seil und Eimer.

Mir ist durchaus bekannt, daß man dazu übergegangen ist, die
Technik, die vor Ort zur Anwendung kommt, möglichst einfach zu
halten. Die Frage ist, warum die ach so schlauen Europäer 30
Jahre gebraucht habe, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

Man wollte Buße tun.

Dann hätte man den Erkenntnisgewinn auch anders bzw. eher umsetzen können. Tatsache ist, daß die Europäer über Jahrzehnte untaugliche Entwicklungshilfe betrieben, was wiederum ein Indiz dafür ist, daß der Europäer an sich nicht cleverer ist als der Afrikaner an sich. Wenn man in 30 Jahren nicht die Nutzlosigkeit seines Tuns erkennt, hat man jedes Recht verwirkt, den anderen als unfähig zu bezeichnen.

Das alles liegt aber nicht daran, daß der Afrikaner an sich
blöd, unwillig oder unfähig wäre (was im übrigen sowohl
wissenschaftlich unsinnig als auch rassistisch wäre; ich kann
das erwähnte Buch „Arm und Reich“ wirklich nur empfehlen). Es
liegt einfach daran, daß über Jahrhunderte Verhaltensmuster
entstanden, die sich nicht einfach in Luft auflösen.

Verhaltensmuster lassen sich üblicherweise ändern.

Und warum klappt es nicht? Liegt es am Lehrer oder am Schüler?

Europa hat
in 60 Jahren zueinander gefunden und trotz aller Widrigkeiten
gelernt, sich nicht ständig an die Gurgel zu gehen.

Mal abwarten.

Also 30 Jahre für 50 Jahre DDR. Bei durchschnittlich 200
Jahren Kolonisierung sollte man also Afrika 120 Jahre
einräumen. Eine Schätzung, mit der ich mich durchaus
anfreunden kann.

Dass diese lineare Rechnung nicht funktioniert, dürfte klar
sein.

Du hast doch auch eine Rechnung aufgestellt. Wieso ist Deine
richtiger?

Ich vergleich dieselben Zeiträume.

Und unterstellst damit, daß man sich von einer längeren Periode unter Diktatur/Kolonialherrschaft genauso schnell erholt wie von einer kürzeren.

sprechen eine Sprache, die aus dem frühen Mittelalter stammt
und im wesentlichen unsere gesellschaftliche und staatliche
Identität bestimmt.

Meinst Du nicht, wir bräuchten ein bißchen mehr als 50 Jahre,
um uns von Deutschen in gesellschaftlicher, kultureller und
mentaler Hinsicht typische Spanier, Japaner oder Schweden zu
verwandeln?

Sicherlich.

Genau das erwartest Du aber von Afrika.

Allerdings konnte man sich binnen 15 Jahren vom WK2 ins
Wirtschaftwunder ackern.

Unter Mithilfe des Marshallplanes und dessen rund 15 Mrd. Dollar von 1948-1952, was in heutigen Preisen eher 150 als 100 Mrd. ausmachen dürfte. Hinzu kamen die Eigenleistungen der Bevölkerung und der Unternehmen. Nicht zu vergessen all das, was zwar zerstört oder beschädigt aber vorher schon vorhanden war: Verwaltung, medizinische Versorgung, Schul-/Hochschulwesen, Infrastruktur, Fertigungsanlagen usw. Europa und Deutschland fingen nicht bei null an und erhielten darüber hinaus eine kräftige Anschubfinanzierung. Ein Vergleich mit dem Afrika nach der Kolonialzeit ist daher absurd.

Gruß
C.

Hallo,

Ich sehe diesen Vergleich nicht, denn nach 5 Generationen ist
das Thema sicherlich durch.

wie kommst Du darauf? Und: wie ich schon mehrfach anmerkte,
dauerte die Kolonialzeit um ein mehrfaches länger als die DDR
existierte. Wie ich ebenso anmerkte, trägt unsere Gesellschaft
auch noch so einiges mit sich herum, dessen Auslöser hunderte
oder gar tausende Jahre zurückliegt. Ich finde es schon etwas
putzig, daß Du einfach mal so festlegst, wie schnell sich die
Einwohner Afrikas von einer Jahrhunderte andauernden,
einschneidenden Phase zu erholen haben.

Deine Interpretation funktioniert so nicht.
Ich „schreibe“ niemandem etwas „vor“.
Vielmehr stelle ich in Abrede, dass die Kolonialherren für die katatrophalen Zustände in vielen afrikanischen Ländern heute noch zu belangen sind.

Die Kolonialherren haben vielmehr einem völlig unorganisierten
Konglomerat an Naturstämmen eine Struktur gegeben.

Eine sehr arrogante Haltung.

Moment, ich behaupte nicht, dass das an sich sinnvoll oder
diese Struktur nachahmenswert war.

Du behauptest aber, daß es sich um einen unorganisiertes
Konglomerat an Naturstämmen ohne Strukturen handelte.

Ja.

Das ist
eine sehr eurozentrische Sicht der Dinge.

Richtig.
Schließlich sprechen wir ja auch von der Schuld der euopäischen Kolonialherren.
Zudem bin ich als Deutscher auch Europäer. Somit ist Deine Feststellung müßig…

Die Seßhaftigkeit an
sich ist schon nicht trivial, weil dafür bestimmte
Voraussetzungen notwendig sind, die in Afrika in nicht allzu
vielen Regionen gegeben sind. Seßhaftigkeit ist aber
Voraussetzung für vieles, das für uns heute Staat und
Zivilisation ausmachen. Dazu gehört u.a. auch eine Verwaltung.
Insofern war die damalige Lebensweise gut und angemessen so
wie sie war.

Das mag sein.
Nur dass man meist nicht zu ebendieser Lebensweise zurückkehrte, nachdem die Kolonialherren sich vom acker gemacht hatten, ist letzteren m.E. nicht anzulasten.

Ich bewerte hier keine Lebensweisen. Das soll meiner Ansicht nach, innerhalb meiner „eurozentrischen“ Sichtweise, jeder handhaben, wie er es möchte.

Mir geht es um die Schuldzuweisung an die Ex-Kolonialherren bzgl. der heutigen Zustände in Afrika.

Auch wenn Heckler & Koch Waffen, Mercedes Geländewägen, Siemens Kraftwerke u.s.w. liefern und daher Möglichkeiten bieten, nicht als Nomade zu leben, wird der Kram dennoch von den menschen dort gekauft und benutzt.

Ich habe, sei versichert, nicht auf ein schwarzes Kind gezielt und den Abzug gezogen.

Es geht im übrigen nicht nur um
die eigentliche Staatsform, sondern darum, wie bis zur
Unabhängigkeit und darüber hinaus mit den Menschen umgegangen
ist. Es hat schon seine Gründe, daß ich von Unterdrückung,
Fremdbestimmung und Zwangsarbeit sprach.

Das sollte man auch nicht beschönigen.
Dennoch ist das Thema nach all den Jahren langsam durch.

Das meinst Du.

So ist es.

Ich meine etwas anderes und bin damit auch
nicht ganz allein.

Das sei Dir / Euch unbenommen.

aber auch keine Rolle. Es ist doch hier auch nicht so, daß
jemand, der etwas gut kann, die entsprechende Position
bekommt, um sein Wissen in die Tat und zum Wohle der
Gemeinschaft um- bzw. einzusetzen.

Natürlich nicht. Er geht dorthin, wo er Geld verdienen kann.

Ach, da geht man einfach so hin. Sag mir mal, wohin ich gehen
muß. Bewerbungen, Praxiserfahrungen, Vetternwirtschaft,
Korruption usw. scheinen ja nirgendwo eine große Rolle zu
spielen, wenn ich Dich richtig verstehe.

Wie kommst Du zu diesem Schluß?
Ich schrieb ja nicht, wie das Geld verdient wird.
Das ist auf dieser Welt höchst unterschiedlich, wie ich aus reichhaltiger Auslandserfahrung zu berichten weiß.

Wer ist hier eigentlich der Eurozentriker…? :wink:

Man geht einfach
irgendwo hin und sagt: „ich mach Euch jetzt mal eine
Verwaltung, weil ich das in Europa gelernt habe.“

Wenn keiner diese Verwaltung will, wird er scheitern.
Waffen gehen aber in Afrika ganz gut. Wenn Du möchtest, empfehle ich Dir ein paar Arbeitgeber diesbzgl.

Die Machthaber wollen das nicht. Weite Teile der Bevölkerung
wären froh, wenn sie einfach ihrem Tagwerk nachgehen könnten,
das nicht selten aus Nomadentum oder Landwirtschaft auf
kleinstem Niveau besteht.

…und über Jahrtausende immer wieder zum Aussterben ganzer
Stämme aufgrund Dürren u.ä. geführt hat.

Säuglings- und die allgemeine Sterblichkeit haben über die
Jahrhunderte und –tausende dafür gesorgt, daß sich
Nahrungsmittel und Menschen in einem angemessenen
Gleichgewicht befanden. Das Gleichgewicht ist nicht zuletzt
durch Monokulturen und Export der dort produzierten Waren aus
den Fugen geraten.

Klar, die blühende Landwirtschaft Afrikas brach durch die Kolonialisierung komplett zusammen…

In den Bürgerkriegsländern Afrikas hat man alles an Struiktur
und Rechtsstaat, was dort vielleicht mal rudimantär existiert
hat, zerschlagen. Milizen regieren. Und dafür kann der Westen
nun wirklich nichts.

Ursache und Wirkung. Ohne Kolonialzeit keine Diktaturen –
zumindest nicht in der Zahl und in der Dauerhaftigkeit.

Das genau glaube ich nicht.
Die Ausprägung können wir nicht kennen.
Dennoch unterstelle ich, dass durch den Import moderner Technologie auch ohne Kolonialisierung ein paar stärkere Stämme zahlreiche schwächere unterjocht hätten.

Ich unterstelle „dem Afrikaner“ nicht, per se „blöd“ zu sein.
Ich sehe nur, dass es kaum ein afrikanisches Land südlich von
Libyen gibt, welches ein einigermassen vernünftiges
Staatswesen und eine stabile Budgetierung hätte.

Die stabile Budgetierung sehe ich in Europa auch nicht,
insofern kann das kein Argument sein.

Touché… :wink:

Ansonsten hat es schon
eine Rolle gespielt, wie man das Entlassen in die
Unabhängigkeit gestaltete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Afrikas#Erbe…

Naja, man hätte sich die Milliarden an Entwicklungshilfe sicherlich auch sparen können.

Und hierfür sehe ich die Schuld eben nicht beim Westen. Die
Kolonialzeit ist viel zu lange her und die
Entwicklungshilfeleistungen der letzten Jahrzehnte viel zu
hoch, als dass hier solche Vorwürfe noch greifen könnten.

Wie hoch sind denn die Entwicklungshilfeleistungen der letzten
Jahrzehnte?

Keine Ahnung. Die exakte Summe spielt in dieser Diskussion eine untergeordnete Rolle.

Die Verwendung von vielen Millionen Dollars, Euros, D-Mark, Francs zählt.
Und die erfolgte nicht unbedingt zum Wohle der breiten Massen.

Und hierfür sehe ich die Schuld eben nciht bei den ehemaligen Kolonialherren, sondern bei den Menschen vor Ort, die andere unterdrücken und ermorden bzw. sich unterdrücken und ermorden lassen.

Richtig. Nur hat sich daran in bzw. dank der Kolonialzeit
nichts geändert, während in Europa…sag mal, das hab ich doch
alles schon geschrieben. Liest Du das nicht?

Doch. Nur verfängt es nicht.
Du unterstellst, Europa hätte durch die Kolonialisierung
Afrika eine industrielle Entwicklung verwehrt.
Ich hingegen behaupte, dass eine solche Entwicklung auch ohne
Kolonialisierung nicht stattgefunden hätte.

Wieso nicht? Weil die zu viele Rohstoffe hatten und sich nicht
entscheiden konnten, wie man sie am besten einsetzte?

Nein. Weil sie es bis heute nicht tun, sondern sich lieber gegenseitig umbringen (o.k. 5 Euro ins Phrasenschwein), anstatt sich um die selbständige Ausbeutung ihrer Rohstoffe zu kümmern.

Ich habe
auf das Buch „Arm und Reich“ von Jared Diamond bereits einmal
verwiesen. Dessen Lektüre hilft beim Verständnis.

Aktuell lese ich „Vom Systemtrottel zum Wutbürger“. hat zwar nichts mit unserem Thema zu tun, ist aber auch interessant…

Wir sehen an den Entwicklungen in Nordafrika, dass die letzten
Ausläufer der Kolonialstrukturen, die von den alten herren
eingesetzten Diktatoren,

Die Geschichte Afrikas ist nicht so richtig Deine Stärke,
oder?

Wie kommst Du darauf?

Weil Du behauptest, die Diktatoren seien von den alten
Kolonialherren eingesetzt worden.

Wo?
M.W. wurden die meisten Diktatoren auf dieser Welt von den USA / CIA eingesetzt.

Das ist mitnichten der Fall
gewesen. Meistens waren die Diktatoren sogar erklärte Feinde
der Kolonialherren = „Freiheitskämpfer“.

Naja, das Verständnis von Freiheit entspricht nicht wirklich dem meinen.
Aber sei´s drum, ich verstehe, worauf die hinaus möchtest.

Die Menschen werden sich neue Systeme suchen und schaffen.
Dies wird nicht mehr ohne äußeren Einfluss passieren. Dafür
ist Afrika zu voll mit Rohstoffen.
Ein Land, das sich nun gut aufstellt und sich nciht erpressen
oder ausnhemen lässt, hat beste Chancen.
Wenn die regierenden dort aber nur in die eigene Tasche
wirtschaften, wird sich kein prosperierendes Staatswesen
etablieren.

Und dafür können wir hier nichts.

Das ist offensichtlich Dein unverrückbarer Standpunkt.

So ist es.

Überrascht mich nicht.

Es freut mich zu sehen, dass ich meinen Punkt klar machen konnte…

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Das ist vermutlich das
erste mal in der Geschichte des Dorfes gewesen, daß dort ein
modernes elektrisches Geräts stand, um das sich auch noch
Einheimische eigenverantwortlich kümmern sollten. Das, was bei
uns für die meisten völlig normal ist (selbständiges und
eigenverantwortliches Handeln), ist dort über Jahrhunderte
nicht nur nicht passiert, sondern auch noch unerwünscht
gewesen.

Und wenn auch die 15. Generation sich noch so dumm anstellt,

Also sind es doch die Menschen schuld.

Wer denn sonst?

Dann sag mir doch mal,
was genau den gemeinen Afrikaner vom gemeinen Deutschen
unterscheidet und woher dieser Unterschied kommt.

Der Knackpunkt ist die Einstellung zu Zukunftsplanung und Arbeit.
Woher das kommt, weiß ich nicht. Allerdings nicht aus der Kolonialzeit, denn die „Probleme mit den faulen Afrikanern“ hatten die damals schon vorgefunden (eurozentrische Sicht…).

Ist ja auch o.k., ich möchte, wie gesagt, niemandem mein Verständnis von Arbeit, Zukunftsgestaltung und Nachhaltigkeit aufzwingen.

In diesem Punkt sehe ich jedoch sehr deutlich, wie gering eigentlich der EInfluß der Kolonialzeit auf die Einstellung der Menschen zum leben gewesen sein muss.

räumst Du immer noch die Erbschuld der Kolonialherren ein?

Ich rede nicht von Schuld, sondern von Ursachen.

Nenne es wie Du willst. Beides denke ich existiert hier nicht.

Sorry, da kommen wir nicht zusammen.

Man stellt die elektrische Wasserpumpe
mit Filter beiseite und arbeitet wieder mit Seil und Eimer.

Mir ist durchaus bekannt, daß man dazu übergegangen ist, die
Technik, die vor Ort zur Anwendung kommt, möglichst einfach zu
halten. Die Frage ist, warum die ach so schlauen Europäer 30
Jahre gebraucht habe, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

Man wollte Buße tun.

Dann hätte man den Erkenntnisgewinn auch anders bzw. eher
umsetzen können.

Im Nachhinein ist man wohl meistens schlauer.

Tatsache ist, daß die Europäer über
Jahrzehnte untaugliche Entwicklungshilfe betrieben, was
wiederum ein Indiz dafür ist, daß der Europäer an sich nicht
cleverer ist als der Afrikaner an sich.

Das kommt auf die Perspektive an und darauf, welche Themen man betrachtet.
Es gibt sicherlich Punkte, in denen der Afrikaner an sich sogar schlauer ist als der Europäer an sich.

Das bringt und allerdings bei der Betrachtung von Genoziden, Vertreibungen und Hungersnot nicht unbedingt weiter.

Wenn man in 30 Jahren
nicht die Nutzlosigkeit seines Tuns erkennt, hat man jedes
Recht verwirkt, den anderen als unfähig zu bezeichnen.

Das mag sein.
Dass ich kein Freund von monetärer ENtwicklungshilfe bin, sei am Rande erwähnt.

Das alles liegt aber nicht daran, daß der Afrikaner an sich
blöd, unwillig oder unfähig wäre (was im übrigen sowohl
wissenschaftlich unsinnig als auch rassistisch wäre; ich kann
das erwähnte Buch „Arm und Reich“ wirklich nur empfehlen). Es
liegt einfach daran, daß über Jahrhunderte Verhaltensmuster
entstanden, die sich nicht einfach in Luft auflösen.

Verhaltensmuster lassen sich üblicherweise ändern.

Und warum klappt es nicht? Liegt es am Lehrer oder am Schüler?

Meist am Schüler.
Man ist für sich selbst und sein verhalten verantwortlich. Nicht andere.

Europa hat
in 60 Jahren zueinander gefunden und trotz aller Widrigkeiten
gelernt, sich nicht ständig an die Gurgel zu gehen.

Mal abwarten.

Erwartest Du kriegerische Auseinandersetzung oder die Vergewaltigung aller Fruaen eines Dorfes?
Oder Überfälle von ein paar zugekoksten Toy-Soldiers auf Dein Haus?

Ich nicht.

Also 30 Jahre für 50 Jahre DDR. Bei durchschnittlich 200
Jahren Kolonisierung sollte man also Afrika 120 Jahre
einräumen. Eine Schätzung, mit der ich mich durchaus
anfreunden kann.

Dass diese lineare Rechnung nicht funktioniert, dürfte klar
sein.

Du hast doch auch eine Rechnung aufgestellt. Wieso ist Deine
richtiger?

Ich vergleich dieselben Zeiträume.

Und unterstellst damit, daß man sich von einer längeren
Periode unter Diktatur/Kolonialherrschaft genauso schnell
erholt wie von einer kürzeren.

Wenn die vergangene Zeit lang genug ist, ja. Sofern noch etwas von der ursprünglichen Kultur übrig geblieben ist, was wir ja weiter oben geklärt haben.

sprechen eine Sprache, die aus dem frühen Mittelalter stammt
und im wesentlichen unsere gesellschaftliche und staatliche
Identität bestimmt.

Meinst Du nicht, wir bräuchten ein bißchen mehr als 50 Jahre,
um uns von Deutschen in gesellschaftlicher, kultureller und
mentaler Hinsicht typische Spanier, Japaner oder Schweden zu
verwandeln?

Sicherlich.

Genau das erwartest Du aber von Afrika.

Keineswegs, denn der Afrikaner wurde ja nicht zum Deutschen / Holländer / Franzosen gemacht und soll sich nun wieder zum Afrikaner entwickeln.

Allerdings konnte man sich binnen 15 Jahren vom WK2 ins
Wirtschaftwunder ackern.

Unter Mithilfe des Marshallplanes und dessen rund 15 Mrd.
Dollar von 1948-1952, was in heutigen Preisen eher 150 als 100
Mrd. ausmachen dürfte.

Bei gleichzeitiger Halbierung und Ausplünderung des Landes.

Afrika hatte nach der Kolonialzeit eine bessere Infrastruktur als davor und zudem noch Milliarden an Entwicklungshilfe erhalten.
Wenn dieses Geld dann in Waffen anstatt in Minenwerkzeuge und industrielle Produktionsanlagen investiert wird, kann der Schenkende da wohl kaum etwas für.

Dass die Geberländer auf diese Weise die Tür für ihre heimischen Unternehmen geöffnet und diese dann blöderweise Waffen anstatt Saatgut vertickt haben, finde ich auch nciht begeisterungswürdig.
Aber gekauft wurden die Waffen eben freiwillig von den Beschenkten.

Hinzu kamen die Eigenleistungen der
Bevölkerung und der Unternehmen. Nicht zu vergessen all das,
was zwar zerstört oder beschädigt aber vorher schon vorhanden
war: Verwaltung, medizinische Versorgung,
Schul-/Hochschulwesen, Infrastruktur, Fertigungsanlagen usw.

Alles im Eimer und durch die Bereitschaft eines ganzen Volkes, zusammen das Land wieder aufzubauen.

Diese ganzen Segnungen wurden Afrika ja auch empfohlen. Nur wollten sie es nicht haben (bis auf die Autos und die Waffen).

Europa und Deutschland fingen nicht bei null an und erhielten
darüber hinaus eine kräftige Anschubfinanzierung. Ein
Vergleich mit dem Afrika nach der Kolonialzeit ist daher
absurd.

s.o.

M.

Hallo,

Mir geht es um die Schuldzuweisung an die Ex-Kolonialherren
bzgl. der heutigen Zustände in Afrika.

es geht nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, daß die Situation aus guten Gründen so ist, wie sie ist, und das liegt eben in der Kolonialherrschaft, die über Jahrhunderte andauerte. Ich rede nicht von Schuld, sondern von Ursachenforschung, die dann zu Lösungsvorschlägen führen kann.

Schuld bzw. Schuldbewußtsein war in der Vergangenheit Antrieb für viele Hilfsversuche, die aber allesamt gescheitert sind, weil man versuchte, Afrika europäische Lösungen zu verpassen und sich mit Geld freizukaufen. Beides hat nicht geholfen, sondern geschadet.

Aus diesen Erfahrungen beginnt man zu lernen. Dennoch ist Dein Ansatz genauso falsch wie der ursprüngliche der Europäer: „Afrika hatte Zeit genug, wir haben unsere Schuld abgearbeitet und damit hat sich das“.

Einerseits hatte Afrika eben nicht Zeit genug und andererseits haben wir die Möglichkeiten, dort wirklich zu helfen. Aber eben nicht aus einer Position der Schuld heraus, sondern aus einer Position technischen, finanziellen und verwaltungsmäßigen Leistungsfähigkeit.

Säuglings- und die allgemeine Sterblichkeit haben über die
Jahrhunderte und –tausende dafür gesorgt, daß sich
Nahrungsmittel und Menschen in einem angemessenen
Gleichgewicht befanden. Das Gleichgewicht ist nicht zuletzt
durch Monokulturen und Export der dort produzierten Waren aus
den Fugen geraten.

Klar, die blühende Landwirtschaft Afrikas brach durch die
Kolonialisierung komplett zusammen…

Blühende Landschaften wird es in absehbarer Zeit in Afrika flächendeckend sowieso nicht geben, weil das die klimatischen Wetterverhältnisse nicht hergeben.

Vor der Kolonialzeit gab es aber ein natürliches Gleichgewicht zwischen Menschen und Natur. Die Menschen führten ein karges Leben, aber sie konnten überleben, wenn nicht gerade eine größere Treockenperiode des Weges kam.

Nach 500 Jahren Kolonialismus und 50 Jahren Rumkrebsen ist die Bevölkerung massiv angestiegen, die Verstädterung schreitet so schnell voran wie auf keinem anderen Kontinent, die Böden sind durch Monokulturen ausgelaugt, Regenwälder wurden und werden abgeholzt und die Wüsten sind rapide auf dem Vormarsch.

Das führt dazu, daß in vielen Gegenden Hungersnöte der Dauerzustand und nicht - wie früher - die Ausnahme sind. Die globalen Klimasauereien, an denen die Industrienationen nun wirklich schuld sind, helfen da auch nicht wirklich weiter.

Mit den früheren Mitteln (also sanfte Nutzung der vorhandenen Ressourcen) kommt man den genannten Problemen nicht bei. Es bedarf gewaltiger Kraftanstrengungen, um die Ernährung der Menschen dort wieder sicherzustellen und das Land wieder nutzbar zu machen bzw. zu rekultuvieren. Projekte wie http://www.plant-for-the-planet.org/ können da nur ein kleiner Anfang sein.

Die meisten der afrikanischen Staaten sind nicht imstande, aus eigener Kraft alle Sünden an der Natur wieder zu korrigieren und der Bevölkerung ein akzeptables Auskommen zu ermöglichen. Das führt zu Hunger, Bürgerkrieg und immer wieder mehr Leid.

Dann wird wieder wie blöd gespendet, um die dringendsten Folgen zu lindern. Deutlich sinnvoller wäre es, einen konstanten Geldstrom in sinnvolle Projekte zu lenken und dieser Geldstrom kann nun einmal nur aus den Industrieländern kommen - genauso wie die für die Projekte notwendige Technik.

Und hierfür sehe ich die Schuld eben nicht beim Westen. Die
Kolonialzeit ist viel zu lange her und die
Entwicklungshilfeleistungen der letzten Jahrzehnte viel zu
hoch, als dass hier solche Vorwürfe noch greifen könnten.

Wie hoch sind denn die Entwicklungshilfeleistungen der letzten
Jahrzehnte?

Keine Ahnung. Die exakte Summe spielt in dieser Diskussion
eine untergeordnete Rolle.

Es läßt sich leicht behaupten, daß die Beträge seien groß genug gewesen wären, wenn man die Summe gar nicht kennt.

Wieso nicht? Weil die zu viele Rohstoffe hatten und sich nicht
entscheiden konnten, wie man sie am besten einsetzte?

Nein. Weil sie es bis heute nicht tun, sondern sich lieber
gegenseitig umbringen (o.k. 5 Euro ins Phrasenschwein),
anstatt sich um die selbständige Ausbeutung ihrer Rohstoffe zu
kümmern.

Weil man Rohstoffe nicht essen kann. Bevor Bodenschätze ausgebeutet werden können, muß investiert werden. Ohne Geld keine Investition also keine Ausbeutung. Daß man sich lieber gegenseitig umbringt, hat damit zu tun, daß es dort tatsächlich ums Überleben geht. Viele lokale Konflikte, die vordergründig auf politische, rassistische oder finanzielle Motive zurückgehen, sind tatäschlich Kämpfe um Land und damit Nahrung.

Weil Du behauptest, die Diktatoren seien von den alten
Kolonialherren eingesetzt worden.

Wo?
M.W. wurden die meisten Diktatoren auf dieser Welt von den USA
/ CIA eingesetzt.

Das ist ein beliebtes Vorurteil, stimmt aber schlichtweg nicht. Die Diktatoren Afrikas waren in der Regel Figuren des Widerstandes gegen die Kolonialherren - und am Ende nicht selten die schlechtere Wahl. Bei der Auswahl der Diktatoren hat die CIA aber nicht die Finger im Spiel gehabt; wohl hat man aber teilweise deren Gegner unterstützt.

Dann sag mir doch mal,
was genau den gemeinen Afrikaner vom gemeinen Deutschen
unterscheidet und woher dieser Unterschied kommt.

Der Knackpunkt ist die Einstellung zu Zukunftsplanung und
Arbeit.
Woher das kommt, weiß ich nicht. Allerdings nicht aus der
Kolonialzeit, denn die „Probleme mit den faulen Afrikanern“
hatten die damals schon vorgefunden (eurozentrische Sicht…).

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: erlerntes Verhalten oder genetisch bedingt. Den Aspekt des Rassismus’ lasse ich mal weg, bleibt also das erlernte Verhalten. Was die Kolonialherren seinerzeit sagten, will ich nicht bewerten. Mal ganz davon abgesehen, daß die Lebensweisen in Europa und Afrika auch damals schon völlig verschieden waren und der Afrikaner an sich nicht so lebte wie die Europäer. Auch heute wird „anders“ ja oft als „falsch“ oder „minderwertiger“ interpretiert.

Die Kolonialherren taten allerdings auch nichts, um Selbständigkeit und Bildung zu fördern, sondern hielten die Bevölkerung zu einfachsten Arbeiten an, wenn man sie nicht gleich verklavte oder in die Sklaverei schickte, und das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus will.

Dieses erlernte Verhalten läßt sich in ein oder zwei Generationen nicht abschütteln. Aus diesem Grunde verwies ich auch auf das, was unsere Gesellschaft prägte: Christentum, römisches Recht, preußische Tugenden. Obwohl die Umstände, in denen wir diese Grundlagen unserer Gesellschaft erlernten, sich schon seit Jahrhunderten erledigt haben, sind sie immer noch prägend.

Das, was man bei (vermeintlich) positiven Eigenschaften gerne akzeptiert (nämlich daß sie sich über Generationen und Jahrhunderte halten), sollte man aber auch bei (vermeintlich) schlechten Eigenschaften akzeptieren.

Meinst Du nicht, wir bräuchten ein bißchen mehr als 50 Jahre,
um uns von Deutschen in gesellschaftlicher, kultureller und
mentaler Hinsicht typische Spanier, Japaner oder Schweden zu
verwandeln?

Sicherlich.

Genau das erwartest Du aber von Afrika.

Keineswegs, denn der Afrikaner wurde ja nicht zum Deutschen /
Holländer / Franzosen gemacht und soll sich nun wieder zum
Afrikaner entwickeln.

Die Grundlagen dafür sind doch vielfach weg. So wie man in Afrika vor der Kolonialzeit lebte, wird man dort nicht wieder leben können und das liegt eben auch an der Kolonialherrschaft. Für viele afrikanische Regionen muß ein neues Lebens- und Gesellschaftskonzept entwickelt werden und dabei wird man unsere Unterstützung brauchen.

Tatsächlich kann es auch nur in unserem Interesse sein, wenn dort flächendeckend geregelte Verhältnisse Einzug halten. Dort lebt 1 Mrd. Menschen, die prinzipiell genau das gleiche erreichen können, wie die aufstrebenden asiatischen Staaten und damit auch zu unseren Kunden werden können.

Anstatt dort Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten und den ein oder anderen aufstrebenden Diktator zum Teufel zu jagen, verhebt man sich aus noch viel weniger selbstlosen Motiven mit langwierigen Engagements in Afghanistan und im Irak.

Genau wie dort muß man sich in Afrika Gedanken darüber machen, welche Veränderungen überhaupt möglich und von den Einheimischen gewollt sind. Genauso wenig, wie in einem ersten Schritt parlamentarische Demokratie für Afghanistan und den Irak probate Wege sind, ist es hilfreich, einem Kontinent, der (wie auch die Menschen dort) 500 Jahre nur Abhängigkeit und Fremdbestimmung kannte, den Haustürschlüssel in den Briefkasten zu werfen, sich zu verdrücken und anschließend einige Milliarden in sinnlose Projekte zu stecken.

Diese Gedanken können aber auch nur dann zu einem sinnvollen Ergebnis führen, wenn man vorher den Ist-Zustand analysiert und Ursachenforschung betreibt. Nur daraus lassen sich sinnvolle Maßnahmen ableiten.

Dass die Geberländer auf diese Weise die Tür für ihre
heimischen Unternehmen geöffnet und diese dann blöderweise
Waffen anstatt Saatgut vertickt haben, finde ich auch nciht
begeisterungswürdig.

Die Versorgung mit Waffen erfolgte nicht primär durch die westlichen Industrienationen, sondern durch Waffenhändler mit Beziehungen zu den örtlichen Granden. Das Ende der Sowjetunion verbesserte die Verfügbarkeit von Waffen zusätzlich erheblich, weil die Waffenbestände der Sowjetarmee auf einmal in die Hände von geschäftstüchtigen lokalen Herrschern fielen, die diese Waffen nur allzu gern an zahlungskräftige Händler verkauften und dabei auch keine Fragen stellten.

Die Waffen wurden auch nicht von den Einwohnern der einzelnen Länder gekauft, sondern von Kriegsfürsten, die damit ihre Machtposition verbessern wollten. Es war also mitnichten Ziel der Bevölkerung, sich zu bewaffnen und sich mit diesen Waffen umbringen zu lassen, sondern das der örtlichen Diktatoren. Wie lange man sich mit Waffen und Unterdrückung an der Macht halten kann, sieht man ja nun auch nicht nur in Afrika.

Will sagen: die Afrikaner an sich können nichts dafür, daß sie unter Diktatoren zu leiden haben. Ihnen die Situation zum Vorwurf zu machen, geht also an der Sache vorbei.

Gruß
C.

Moin!

Mir geht es um die Schuldzuweisung an die Ex-Kolonialherren
bzgl. der heutigen Zustände in Afrika.

es geht nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, daß die
Situation aus guten Gründen so ist, wie sie ist, und das liegt
eben in der Kolonialherrschaft, die über Jahrhunderte
andauerte. Ich rede nicht von Schuld, sondern von
Ursachenforschung, die dann zu Lösungsvorschlägen führen kann.

Das ist Wortklauberei.
„Schuld“ oder „Ursache“, wie auch imme rman es nennt, es liegt D.E. bei den Ex-Kolonialherren. Ich hingegen bin der Meinung, dass Rohheit und Agonie im heutigen Afrika nichts mit der Kolonialzeit zu tun haben.

Schuld bzw. Schuldbewußtsein war in der Vergangenheit Antrieb
für viele Hilfsversuche, die aber allesamt gescheitert sind,
weil man versuchte, Afrika europäische Lösungen zu verpassen
und sich mit Geld freizukaufen. Beides hat nicht geholfen,
sondern geschadet.

So ist es.
Bzw. steht Afrika trotz der zahlreichen Hilfsangebote am Abgrund.
An einem selbst gegrabenen.

Aus diesen Erfahrungen beginnt man zu lernen. Dennoch ist Dein
Ansatz genauso falsch wie der ursprüngliche der Europäer:
„Afrika hatte Zeit genug, wir haben unsere Schuld abgearbeitet
und damit hat sich das“.

Nur so kann es für uns funktionieren.
In 30 Jahren werden wir kaum noch die Mittel haben, unsere Ruheständler zu finanzieren.
Afrika wird da in immer weitere Ferne rücken.

Einerseits hatte Afrika eben nicht Zeit genug und andererseits
haben wir die Möglichkeiten, dort wirklich zu helfen.

Das sehe ich anders.

Aber
eben nicht aus einer Position der Schuld heraus, sondern aus
einer Position technischen, finanziellen und
verwaltungsmäßigen Leistungsfähigkeit.

Ich meine, wir sollten uns dort durch einigermassen faire Verträge Land (für die Erzeugung von Solarenergie und ggf. für Landwirtschaft o.ä.)und Rohstoffe sichern. Als side-effect kann man noch etwas Infrastruktur schaffen, die man dort dann ohnehin selbst benötigt.
Diese pflegt man dann auch selbst und hilft somit den menschen vor Ort.

Allerdings würde ich auf keinen Fall mehr Geld in marode, korrupte, menschenverachtende Systeme versenken.

Die eigenen Investitionen werden gesichert und ggf. militärisch verteidigt, bezahlt wird nur, wenn eine demokratisch gewählte Regierung an der Macht ist, die zumindest rudimentär auf die Menschenrechte achtet.

So könnte es gehen, denn ohne Zwang und Druck passiert in Afrika gar nichts.

Säuglings- und die allgemeine Sterblichkeit haben über die
Jahrhunderte und –tausende dafür gesorgt, daß sich
Nahrungsmittel und Menschen in einem angemessenen
Gleichgewicht befanden. Das Gleichgewicht ist nicht zuletzt
durch Monokulturen und Export der dort produzierten Waren aus
den Fugen geraten.

Klar, die blühende Landwirtschaft Afrikas brach durch die
Kolonialisierung komplett zusammen…

Blühende Landschaften wird es in absehbarer Zeit in Afrika
flächendeckend sowieso nicht geben, weil das die klimatischen
Wetterverhältnisse nicht hergeben.

Vor der Kolonialzeit gab es aber ein natürliches Gleichgewicht
zwischen Menschen und Natur. Die Menschen führten ein karges
Leben, aber sie konnten überleben, wenn nicht gerade eine
größere Treockenperiode des Weges kam.

Fakt ist, dass sie immer wieder zu zehntausende starben.

Nach 500 Jahren Kolonialismus und 50 Jahren Rumkrebsen ist die
Bevölkerung massiv angestiegen, die Verstädterung schreitet so
schnell voran wie auf keinem anderen Kontinent, die Böden sind
durch Monokulturen ausgelaugt, Regenwälder wurden und werden
abgeholzt und die Wüsten sind rapide auf dem Vormarsch.

Das führt dazu, daß in vielen Gegenden Hungersnöte der
Dauerzustand und nicht - wie früher - die Ausnahme sind. Die
globalen Klimasauereien, an denen die Industrienationen nun
wirklich schuld sind, helfen da auch nicht wirklich weiter.

Bitte nun nicht mit der Klimalüge kommen…

Mit den früheren Mitteln (also sanfte Nutzung der vorhandenen
Ressourcen) kommt man den genannten Problemen nicht bei. Es
bedarf gewaltiger Kraftanstrengungen, um die Ernährung der
Menschen dort wieder sicherzustellen und das Land wieder
nutzbar zu machen bzw. zu rekultuvieren.

Nur können das nur die Menschen dort selbst leisten. Ggf. mit etwas Hilfe. Das wollen sie nicht, also sollten wir es gut sein lassen.

Projekte wie
http://www.plant-for-the-planet.org/ können da nur ein kleiner
Anfang sein.

Wer giesst die plants…?

Die meisten der afrikanischen Staaten sind nicht imstande, aus
eigener Kraft alle Sünden an der Natur wieder zu korrigieren
und der Bevölkerung ein akzeptables Auskommen zu ermöglichen.
Das führt zu Hunger, Bürgerkrieg und immer wieder mehr Leid.

Dann wird wieder wie blöd gespendet, um die dringendsten
Folgen zu lindern. Deutlich sinnvoller wäre es, einen
konstanten Geldstrom in sinnvolle Projekte zu lenken und
dieser Geldstrom kann nun einmal nur aus den Industrieländern
kommen - genauso wie die für die Projekte notwendige Technik.

Das funktioniert ja eben nicht. Solche Projekte gibt es zum Totwerfen, aber man schafft es dort ja noch nciht einmal, den Wasserkonus morgens aufzustellen.
Sauberes Trinkwasser wäre über die einfache, weitgehend wartungsfreie (ab und an putzen) Destillationsanlage in vielen Gegenden leicht erzeugbar. Was passiert? Mn hockt da und guckt doof.
Sorry, Christian, das wird dort nix.
Gegen die fatalistische Mentalität kommen wir nicht an.

Und hierfür sehe ich die Schuld eben nicht beim Westen. Die
Kolonialzeit ist viel zu lange her und die
Entwicklungshilfeleistungen der letzten Jahrzehnte viel zu
hoch, als dass hier solche Vorwürfe noch greifen könnten.

Wie hoch sind denn die Entwicklungshilfeleistungen der letzten
Jahrzehnte?

Keine Ahnung. Die exakte Summe spielt in dieser Diskussion
eine untergeordnete Rolle.

Es läßt sich leicht behaupten, daß die Beträge seien groß
genug gewesen wären, wenn man die Summe gar nicht kennt.

Dass es mehrere hundert Mio. Euro waren ist klar.

Wieso nicht? Weil die zu viele Rohstoffe hatten und sich nicht
entscheiden konnten, wie man sie am besten einsetzte?

Nein. Weil sie es bis heute nicht tun, sondern sich lieber
gegenseitig umbringen (o.k. 5 Euro ins Phrasenschwein),
anstatt sich um die selbständige Ausbeutung ihrer Rohstoffe zu
kümmern.

Weil man Rohstoffe nicht essen kann. Bevor Bodenschätze
ausgebeutet werden können, muß investiert werden. Ohne Geld
keine Investition also keine Ausbeutung. Daß man sich lieber
gegenseitig umbringt, hat damit zu tun, daß es dort
tatsächlich ums Überleben geht.

Diese Situation schafft man sich ja selbst.

Viele lokale Konflikte, die
vordergründig auf politische, rassistische oder finanzielle
Motive zurückgehen, sind tatäschlich Kämpfe um Land und damit
Nahrung.

Fakt ist, dass die meisten afrikanischen regierungen lieber Milliarden veruntreut haben, anstatt sich um die Schaffung von infrastruktur zum Rohstoffabbau zu kümmern.
Dafür können wir nichts.

Weil Du behauptest, die Diktatoren seien von den alten
Kolonialherren eingesetzt worden.

Wo?
M.W. wurden die meisten Diktatoren auf dieser Welt von den USA
/ CIA eingesetzt.

Das ist ein beliebtes Vorurteil, stimmt aber schlichtweg
nicht. Die Diktatoren Afrikas waren in der Regel Figuren des
Widerstandes gegen die Kolonialherren - und am Ende nicht
selten die schlechtere Wahl.

Das ist einer der wichtigsten Sätze in dieser Diskussion.

Bei der Auswahl der Diktatoren
hat die CIA aber nicht die Finger im Spiel gehabt; wohl hat
man aber teilweise deren Gegner unterstützt.

Dann sag mir doch mal,
was genau den gemeinen Afrikaner vom gemeinen Deutschen
unterscheidet und woher dieser Unterschied kommt.

Der Knackpunkt ist die Einstellung zu Zukunftsplanung und
Arbeit.
Woher das kommt, weiß ich nicht. Allerdings nicht aus der
Kolonialzeit, denn die „Probleme mit den faulen Afrikanern“
hatten die damals schon vorgefunden (eurozentrische Sicht…).

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: erlerntes Verhalten oder
genetisch bedingt. Den Aspekt des Rassismus’ lasse ich mal
weg, bleibt also das erlernte Verhalten. Was die
Kolonialherren seinerzeit sagten, will ich nicht bewerten. Mal
ganz davon abgesehen, daß die Lebensweisen in Europa und
Afrika auch damals schon völlig verschieden waren und der
Afrikaner an sich nicht so lebte wie die Europäer. Auch heute
wird „anders“ ja oft als „falsch“ oder „minderwertiger“
interpretiert.

Sie leben heute noch völlig anders. Soviel zum europ. Einfluss.

Die Kolonialherren taten allerdings auch nichts, um
Selbständigkeit und Bildung zu fördern, sondern hielten die
Bevölkerung zu einfachsten Arbeiten an, wenn man sie nicht
gleich verklavte oder in die Sklaverei schickte, und das ist
genau der Punkt, auf den ich hinaus will.

Mehr war halt nicht drin.
Ausbildung war natürlich auch nicht das Ziel.

Dieses erlernte Verhalten läßt sich in ein oder zwei
Generationen nicht abschütteln.

Da wurde nicht viel „erlernt“, sondern die Leute wurden wohl eher mißbraucht und fielen danach in ihren "vorkolonialen " Trott zurück.

Aus diesem Grunde verwies ich
auch auf das, was unsere Gesellschaft prägte: Christentum,
römisches Recht, preußische Tugenden. Obwohl die Umstände, in
denen wir diese Grundlagen unserer Gesellschaft erlernten,
sich schon seit Jahrhunderten erledigt haben, sind sie immer
noch prägend.

…während in Afirka über Jahrtausende eine stammeskulturelle Prägung erfolgte, die die Kolonialzeit nicht großartig verändert hat, wie ich vielerorts erkannt habe.

Das, was man bei (vermeintlich) positiven Eigenschaften gerne
akzeptiert (nämlich daß sie sich über Generationen und
Jahrhunderte halten), sollte man aber auch bei (vermeintlich)
schlechten Eigenschaften akzeptieren.

Klar.

Meinst Du nicht, wir bräuchten ein bißchen mehr als 50 Jahre,
um uns von Deutschen in gesellschaftlicher, kultureller und
mentaler Hinsicht typische Spanier, Japaner oder Schweden zu
verwandeln?

Sicherlich.

Genau das erwartest Du aber von Afrika.

Keineswegs, denn der Afrikaner wurde ja nicht zum Deutschen /
Holländer / Franzosen gemacht und soll sich nun wieder zum
Afrikaner entwickeln.

Die Grundlagen dafür sind doch vielfach weg. So wie man in
Afrika vor der Kolonialzeit lebte, wird man dort nicht wieder
leben können und das liegt eben auch an der
Kolonialherrschaft.

V.a. liegt es an dem bestreben, mit möglichst wenig Arbeit an möglichst viel westlichen Luxusschrott zu gelangen.
Das war sicherlich keine Tugend, die man von den Kolonialherren gelernt hat.

Für viele afrikanische Regionen muß ein
neues Lebens- und Gesellschaftskonzept entwickelt werden und
dabei wird man unsere Unterstützung brauchen.

Das mag sein, nur denke ich können wir das nicht für die Leute tun, sondern sie müssen selbst darauf kommen.

Tatsächlich kann es auch nur in unserem Interesse sein, wenn
dort flächendeckend geregelte Verhältnisse Einzug halten. Dort
lebt 1 Mrd. Menschen, die prinzipiell genau das gleiche
erreichen können, wie die aufstrebenden asiatischen Staaten
und damit auch zu unseren Kunden werden können.

Das ist richtig, allerdings werden dafür nur ein paar hunder Mio. über bleiben.
Zunächst kommen Hunger, Aids und Bürgerkriege.

Anstatt dort Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten und den ein oder
anderen aufstrebenden Diktator zum Teufel zu jagen, verhebt
man sich aus noch viel weniger selbstlosen Motiven mit
langwierigen Engagements in Afghanistan und im Irak.

…wo für uns wenigstens Öl zu holen wäre, würden wir nicht so schlecht verhandeln.

Genau wie dort muß man sich in Afrika Gedanken darüber machen,
welche Veränderungen überhaupt möglich und von den
Einheimischen gewollt sind. Genauso wenig, wie in einem ersten
Schritt parlamentarische Demokratie für Afghanistan und den
Irak probate Wege sind, ist es hilfreich, einem Kontinent, der
(wie auch die Menschen dort) 500 Jahre nur Abhängigkeit und
Fremdbestimmung kannte, den Haustürschlüssel in den
Briefkasten zu werfen, sich zu verdrücken und anschließend
einige Milliarden in sinnlose Projekte zu stecken.

Wir sollten die Milliarden in UNS nützliche Projekte, in Schuldentilgung und in die Sicherung unserer Rohstoffversorgung stecken.
Zu verschenken hat Deutschland schon seit 20 Jahren nichts mehr. Bin gespannt, wann man das hier merkt…

Diese Gedanken können aber auch nur dann zu einem sinnvollen
Ergebnis führen, wenn man vorher den Ist-Zustand analysiert
und Ursachenforschung betreibt. Nur daraus lassen sich
sinnvolle Maßnahmen ableiten.

Der Grundfehler in Deiner Argumentation ist m.E., dass Du nach der physischen nun eine Art psychischer Kolonialisierung anstrebst.
Was wir nun wirklich mittlerweile gelernt haben sollte ist, dass (auch) Afrika am deutschen Wesen nicht genesen möchte.

Also lasst die Leute doch bitte machen!
Es geht uns nichts an.
Oder lassen wir uns von einem afrikanischen Präsidenten vorschreiben, wie wir mit z.B. unseren Neonazi-Spinnern umzugehen haben?

Dass die Geberländer auf diese Weise die Tür für ihre
heimischen Unternehmen geöffnet und diese dann blöderweise
Waffen anstatt Saatgut vertickt haben, finde ich auch nciht
begeisterungswürdig.

Die Versorgung mit Waffen erfolgte nicht primär durch die
westlichen Industrienationen, sondern durch Waffenhändler mit
Beziehungen zu den örtlichen Granden.

Wie nett.
Wo denkst Du hatten die Waffenhändler das Zeugs denn her?
Aus eigentlich für Karstadt und Wal Mart gedachten Beständen…?

Das Ende der Sowjetunion
verbesserte die Verfügbarkeit von Waffen zusätzlich erheblich,
weil die Waffenbestände der Sowjetarmee auf einmal in die
Hände von geschäftstüchtigen lokalen Herrschern fielen, die
diese Waffen nur allzu gern an zahlungskräftige Händler
verkauften und dabei auch keine Fragen stellten.

Daher auch der Stapem Heckler und Koch Schußwaffen, der alle paar Monate auftaucht…

Die Waffen wurden auch nicht von den Einwohnern der einzelnen
Länder gekauft, sondern von Kriegsfürsten, die damit ihre
Machtposition verbessern wollten. Es war also mitnichten Ziel
der Bevölkerung, sich zu bewaffnen und sich mit diesen Waffen
umbringen zu lassen, sondern das der örtlichen Diktatoren. Wie
lange man sich mit Waffen und Unterdrückung an der Macht
halten kann, sieht man ja nun auch nicht nur in Afrika.

Eine Diktatur muss von innen heraus beendet werden. Das lernen wir gerade im Nahen Osten und Nordafrika. Wo immer der Westen eingreift, folgen Bürgerkrieg oder Islamisten auf die Diktatoren.

Will sagen: die Afrikaner an sich können nichts dafür, daß sie
unter Diktatoren zu leiden haben. Ihnen die Situation zum
Vorwurf zu machen, geht also an der Sache vorbei.

Ich werfe niemandem etwas vor.

Ich kritisiere die Annahme, Deutschland müsste weiterhin bezahlen und könnte dadurch in Afrika etwas ändern.

M.

Hallo,

es gibt wohl zwei Ansätze: den sozial-/naturwissenschaftlichen Ansatz und den naiv-fatalistischen, den man m.E. genauso als „rassistisch“ bezeichnen könnte. Da ich mit dem ersten Ansatz bei Dir offensichtlich scheitere, mische ich mich an dieser Stelle raus.

Nur eine Ergänzung noch:

es geht nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, daß die
Situation aus guten Gründen so ist, wie sie ist, und das liegt
eben in der Kolonialherrschaft, die über Jahrhunderte
andauerte. Ich rede nicht von Schuld, sondern von
Ursachenforschung, die dann zu Lösungsvorschlägen führen kann.

Das ist Wortklauberei.
„Schuld“ oder „Ursache“, wie auch imme rman es nennt, es liegt
D.E. bei den Ex-Kolonialherren.

Wenn es keinen Unterschied zwischen Schuld und Ursache gäbe, könnte man sich viele Gerichtsverfahren sparen. Dort wird nämlich sehr fein zwischen Schuld und Ursache unterschieden.

Gruß
C.