Weiß ich. Das musste aber aus dramaturgischen Gründen da hin.
Du meinst dramathurgische.
Grüße Bellawa.
Luther hat zwar sein Thesen in Wittenberg an
die Kirchentür genageltUnd nicht einmal das stimmt.
Darüber ist sich die aktuelle Forschung uneins. Die Tür der Universitätskirche als Anschlagbrett für offizielle Bekanntmachungen ist durchaus denkbar - dann auch als Anschlagsort der Thesen. Von daher wäre der Anschlag dort durchaus im Rahmen des Möglichen und die Vermutung „daß nicht“ auch nicht mehr als eine These.
Gruß, Martinus…
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Ein wesentlicher Unterschied besteht in der
Rechtfertigungslehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigungslehre
auch wenn hier manchmal behauptet wird, daß die Kirchen sich
da angenähert hätten.
Die Existenz der Erklärung zur Rechfertigungslehre, die von Lutheranern und Katholiken unterzeichnet worden ist, ist erwiesen und keine Behauptung. Warum soll das keine Annäherung sein?
Gruß, Martinus…
Hallo Martin,
Ein wesentlicher Unterschied besteht in der
Rechtfertigungslehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigungslehre
auch wenn hier manchmal behauptet wird, daß die Kirchen sich
da angenähert hätten.Die Existenz der Erklärung zur Rechfertigungslehre, die von
Lutheranern und Katholiken unterzeichnet worden ist, ist
erwiesen und keine Behauptung.
So, die katholische Kirche, also der „römische Lehrstuhl“ mit dem
Papst hat diese „Erklärung“ abgesegnet ?
Warum soll das keine Annäherung sein?
Weil dies letztendlich inhaltlich nichts hergibt was den gravierenden
Unterschied überwindet und weil von beiden Seiten auch Kritik und
Ablehnung bekundet wird.
Es ist nur eine Aktion guten Willens der Annäherung.
Da leistet die Ökumene bedeutend mehr und auch das praktisch gelebte
und verkündete Christentum der evangelischen Christen entspricht dem
katholischen Heilsverständnis.
Dies besagt eben, daß der Mensch sich zu seinem Heil, entsprechend
der Botschaft von Jesus, selbst einbringen muß um dieses zu erlangen.
Die evangelische (nachreformatorische)Theologie verneint eben strikt,
daß der Mensch dazu etwas beitragen kann und ignoriert da einfach
die Botschaft von Jesus wie sie durchgehend im NT dargestellt wird.
Und diese (theologischen) Unterschiede sind noch mit keiner Erklärung
ausgeräumt worden und können es auch nicht.Kompromiss ist da nicht
möglich weil Glaubenwahrheiten nicht verhandelbar.
Gruß VIKTOR
So, die katholische Kirche, also der „römische Lehrstuhl“ mit
dem
Papst hat diese „Erklärung“ abgesegnet ?
Wenn auf einem Dokument, das der Vatikan veröffentlicht (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_council…) als Verfasser „die katholische Kirche“ steht, dann sollte man das annehmen.
Warum soll das keine Annäherung sein?
Weil dies letztendlich inhaltlich nichts hergibt was den
gravierenden
Unterschied überwindet und weil von beiden Seiten auch Kritik
und
Ablehnung bekundet wird.
Das zweite zuerst: Der Umstand, daß diese Erklärung auf Ablehnung stößt, sagt zunächst überhaupt nichts über ihren Inhalt oder ihre Folgen aus, sondern nur, daß sie nicht überall auf Gegenliebe stößt. Natürlich gibt es Kritiker, die sagen, man hätte mehr erreichen können und müssen. Aber egal wie groß der Abstand ist, auch ein kleiner Schritt aufeinander zu ist eine Annäherung.
Richtig ist sicher, daß viele Formulierung so spitzfindig sind, daß sich so ziemlich jeder normale Mensch fragt, warum man da so lange drüber diskutieren muß. Und richtig ist auch, daß es sowohl unter Katholiken sehr protestantische Rechtfertigungsvorstellungen gibt, als auch andersherum. Aber es gibt vieles im Volksglauben, das sich nicht nach den offiziellen Lehren der Kirche richtet. Kann das ein Gradmesser für Annäherung oder Ablehnung an sich sein?
Daß es auf beiden Seiten immer Menschen gibt, denen es zu schnell oder gerade nicht schnell genug geht, darf kein billiges Argument dafür sein, so zu tun, als bewege sich gar nichts (egal ob man diesen Stillstand nun gut oder schlecht findet).
Gruß, Martinus…
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Hallo VIKTOR,
Erst das Amt bewirkt Autorität
Die Autorität Christi bewirkt die Autorität der anderen - gemäss katholischer Lehre kraft des übertragenen Amtes, gemäss katholischer und auch anderer Lehre (auch) kraft des mystischen Leibes Christi, der in der Gemeinde ist und waltet.
Das Priestertum aller Getauften ist nicht nur ein schönes Bild, sondern ein Ruf, mit dem man durchaus etwas anfangen kann: Es wirft die Frage auf, ob einer, der leidet, auserwählt ist, ob einer, der sich demütigt, einen hervorragenden Segen tragen kann, ja sogar der eigentliche ist, der den hervorragenden Segen trägt. Die Getauften sind, um es krass zu formulieren, die Auserwählten („wir, die Besonderen“, weil sie sich demütigen), nicht weil sie stark, sondern weil sie in einem bestimmten Augenblick schwach sein wollen, nicht weil sie andere bemängeln, sondern weil sie andere lieben und sogar vor das eigene Wohl stellen. Hier sind auch Heilsverständnis und Selbstverständnis des Christen angesprochen.
Die reformatorischen Gemeinschaften tendieren in ihrer Mehrheit dazu, zu sagen, dass das Heil, weil es von Gott kommt, wenig bis gar keine Mitarbeit oder Mitwirkung des Menschen erfordert, selbst wenn dieser (wie einige von ihnen auch lehren) eigenen Willen hat. Die katholische Kirche lehrt die Offenheit, d. h. der Mensch muss sich zu Gott hin öffnen, dies kann er auch durch gutes Verhalten üben, wenngleich die Gnade, also das, was Heil bewirkt, auch hier letztlich nur von Gott kommt. Die katholische Kirche ist also damit einverstanden, dass man sagt, die guten Dinge, die der Mensch tut, oder überhaupt alle Dinge, die ihn heil machen können, kommen nicht aus ihm selbst, sondern aus Gott und letztlich nur aus Gott (Paulus/Luther: „Gnade a l l e i n“). Gott hat den Menschen gesandt, darum tut dieser alles Gute in Gott und nur in Gott.
Dieser Konsens ist auf der katholischer- und lutherischerseits vereinbarten Erklärung zur Rechtfertigungslehre (1998) manifest nachzulesen. Dass dahinter doch noch Differenzen bestehen, hast Du zu Recht angesprochen. Ich kann mich aber Martinus anschliessen und anmerken: „Es bewegt sich nicht einfach nichts.“
Gruss
Mike
Hallo Mike,
Erst das Amt bewirkt Autorität
Die Autorität Christi bewirkt die Autorität der anderen -
nein, so geht das nicht.
Du kannst hier nicht argumentativ umher springen.
Deine Aussage:
der von einer irdischen (!) Autorität auch mit festgestellt werden
kann. Aus dem Autoritätsverständnis fliesst dann das Amtsverständnis
besagt, daß die irdische Autorität Ämter bewirkt hat.
Auch wenn Du es jetzt auf Jesus beziehen willst ist dies einfach falsch.
Er ist nicht Jesus (Erlöser, Gottes Sohn o.a.) weil er Autorität hat sondern umgekehrt.
Jesus hat nicht Autorität „delegiert“ sondern Verantwortung, „Amt“
Das Priestertum aller Getauften ist nicht nur ein schönes
Bild, sondern ein Ruf, mit dem man durchaus etwas anfangen
kann
…
usw.
Dies hast Du nicht aufgezeigt sondern eine fromme Predigt hier
folgen lassen.Du kannst ebenfalls damit nichts anfangen.
Oder welchen Inhalt gibst Du dem Begriff „Priester“ ?
Die reformatorischen Gemeinschaften tendieren in ihrer
Mehrheit dazu, zu sagen, dass das Heil, weil es von Gott
kommt, wenig bis gar keine Mitarbeit oder Mitwirkung des
Menschen erfordert, selbst wenn dieser (wie einige von ihnen
auch lehren) eigenen Willen hat.
Die katholische Kirche lehrt die Offenheit, d. h. der Mensch muss
sich zu Gott hin öffnen,dies kann er auch durch gutes Verhalten
üben
Liest Du denn nie die Evangelien des NT ?
Öffnen ! Gutes Verhalten ! Wie billig.
Jesus stellt hier andere Anforderungen - durchgehend - lies selber nach.
wenngleich die
Gnade, also das, was Heil bewirkt, auch hier letztlich nur von
Gott kommt.
Die katholische Kirche ist also damit
einverstanden, dass man sagt, die guten Dinge, die der Mensch
tut, oder überhaupt alle Dinge, die ihn heil machen können,
kommen nicht aus ihm selbst, sondern aus Gott und letztlich
nur aus Gott
Nein, so sagt es die kath. Kirche und vor allem Jesus nicht.
Deine Aussage mindert den Wert der subjektiven Entscheidung des
Menschen oder stellt ihn hinten an.
Es macht sich so schön zu sagen „alles gute kommt von Gott“, ein
richtiges Totschlag-Argument.
Doch dies ist eben hier nicht relevant.Wenn dies alles begründen soll
hätte Jesus sich seine Botschaft schenken können.
(Paulus/Luther: „Gnade a l l e i n“)
Paulus nein, Luther ja.
Paulus deshalb nein, weil er sonst nicht dauernd Ermahnungen und
Aufforderungen an seine „Gemeinden“ gerichtet hätte in der „Liebe zu
wandeln“ und Gutes zu tun.Also nicht „Gnade a l l e i n“.
(siehe u.a.Gal.6.1-10)
Ich zitiere hier ausnahmsweise mal Gal.6.7
"Täuschet euch nicht, Gott läßt seiner nicht spotten; denn was einer
sät, das wird er auch ernten.
Wo ist da „nur durch Gnade“.
Paulus folgt da genau der Botschaft von Jesus.
Dieser Konsens ist auf der katholischer- und lutherischerseits
vereinbarten Erklärung zur Rechtfertigungslehre (1998)
manifest nachzulesen.
Wer steht hinter diesem „Konsens“.Die Lehrautorität der kath.Kirche ?
Die Mitwirkung des Menschen beim Gnadenerweis von Gott und sein
eigener Beitrag zum Heil durch die Befolgung des Botschaft von Jesus
ist damit nicht aufgehoben.
Diese besagt:„Wenn ihr dies TUT, werdet ihr das Heil erlangen“.
Die Erklärung ist doch nicht so im Sinne der evangelischen Theologie
(Sola Gratia) sonst hätten sich nicht gleich 160 evangelische
Theologen dagegen ausgesprochen.
Gruß VIKTOR
Hallo Martinus,
Warum soll das keine Annäherung sein?
Weil dies letztendlich inhaltlich nichts hergibt was den
gravierenden
Unterschied überwindet und weil von beiden Seiten auch Kritik
und
Ablehnung bekundet wird.Das zweite zuerst: Der Umstand, daß diese Erklärung auf
Ablehnung stößt, sagt zunächst überhaupt nichts über ihren
Inhalt oder ihre Folgen aus, sondern nur, daß sie nicht
überall auf Gegenliebe stößt.
dies ist zwar richtig, aber es ist eben kein tragender Konsens.
Natürlich gibt es Kritiker, die
sagen, man hätte mehr erreichen können und müssen.
Ich kann solche Kritiker nicht verstehen.
Man kann klare Aussagen der Botschaft von Jesus nicht verhandeln
wie einen Vertrag bei dem jeder einen größtmöglichen Vorteil
herausholt. Das ist pervers.
Meine Kritik - wenn ich auch eine anbringen darf - richtet sich
dagegen, daß man überhaupt Glaubenwahrheiten verhandelt.
Aber egal
wie groß der Abstand ist, auch ein kleiner Schritt aufeinander
zu ist eine Annäherung.
Nein, nicht auf diese Weise.
Die Annäherung in der Ökumene ist schon gegeben und viel weiter.
Und die evangelischen Christen wissen meist auch so, daß der Mensch
sich entsprechend der Botschaft auch selbst einbringen muß um zum
Heil zu gelangen, sonst könnten sie sich zurückhalten und abwarten,
was Gott für sie bestimmt hat.
Aber
es gibt vieles im Volksglauben, das sich nicht nach den
offiziellen Lehren der Kirche richtet. Kann das ein Gradmesser
für Annäherung oder Ablehnung an sich sein?
Ja, auf jeden Fall.
Wenn die Menschen auf die letztendlich nicht machbare theologische
Übereinstimmung der Kirchen in der Rechtfertigungslehre warten
wollten gäbe es keine „Annäherung“.
Gruß VIKTOR
dies ist zwar richtig, aber es ist eben kein tragender
Konsens.
Das kommt wohl drauf an, was der Konsens alles tragen soll. Die Rechtfertigung wird er wohl aushalten, als Basis für eine gemeinsame Kirchen- oder Amtslehre ist er freilich zu schwach.
Man kann klare Aussagen der Botschaft von Jesus nicht
verhandeln
Womit wir wieder beim alten Thema wären: Was für die einen eine „klare Aussage“ in die eine Richtung ist, muß von anderen nicht automatisch ebenso verstanden werden. Natürlich verrennen sich auch Theologen, aber pauschal davon auszugehen, man selber hätte die klare Botschaft richtig verstanden, während alle, die anders denken, garantiert in die Irre gehen, ist eine steile These und als Grundlage für ein Gespräch sicher noch weniger tragfähig als die GER.
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus,
wenn ich es mir leicht machen wollte, könnte ich einfach - streng wissenschaftlich - fordern, dass der den Beweis bringen muss, der etwas behauptet, nicht der, der eine Behauptung bestreitet.
Aber ich verweise darüber hinaus gerne auf das einschlägige Kapitel in Brauses „Niemand hat Kolumbus ausgelacht“.
Gruß,
Andreas
Hallo VIKTOR,
eigener Beitrag zum Heil
ist erforderlich, darum habe ich auch vom eigenen Willen gesprochen.
Wenn der Mensch einen eigenen Beitrag zum Heil zu leisten hat, dann ist auch hinter diesem Gottes Geist.
welchen Inhalt gibst Du dem Begriff „Priester“
Im Sinne des (besonderen) Amtes: Ältester, Geweihter, per Handauflegung und Gebet Bevollmächtigter. Im Sinne des Priestertums aller Getauften: dass die Gemeinde den Gottesdienst vollzieht, und zwar auch die Heilige Messe (zweites Vatikanum). Dies hat auch die praktische Auswirkung, sodass ein Priester nur im Ausnahmefall eine Messe allein lesen soll, was im Tridentinum noch als Regelfall galt.
Die Lehrautorität der kath.Kirche
sagt, dass Gottes Gnade die Werke wirkt, d. h. sie lehrt, dass auch die Werke des Menschen, wenn sie gut sind, nicht Verdienst im Sinn von aufrechenbarer Leistung sind, sondern lediglich Mitwirkung durch Offenheit des Menschen auf Gottes Botschaft hin. Natürlich hält die katholische im Gegensatz zu den reformatorischen Gemeinschaften daran fest, dass es auf Erden Autorität gibt, die von Christus eingesetzt wurde (Amtsverständnis, hast Du ja schon erwähnt), daher kann diese auch dem Menschen sagen, durch welches Verhalten (bis hin zu „frommen Werken“, die die Reformatoren mit dem Ausdruck „Gnade allein“ relativierten) er sich der Gnade auf gerechte Weise öffnen kann.
Eine Lehre, die aufgrund dieser Gedanken wenn nicht aufgehoben, so doch modifiziert wird, ist die Ablasslehre. Es kann zwar nach katholischer Auffassung immerhin ein Nachlass von Sündenstrafen durch Gebet und fromme Werke erwirkt werden, aber das wird nicht vom Menschen erwirkt, sondern von Gott, und darum kann der Mensch diesen Nachlass nicht genau quantifizieren (wie es die Kirche eine Zeitlang versuchte), selbst wenn er in bestimmter Qualität und Quantität Dinge einbringt. Was die Kirche nach wie vor unterscheidet, ist, ob ein Nachlass überhaupt stattfindet, sodann ob es ein Teilnachlass („es werden Sündenstrafen erlassen“) oder vollkommener Nachlass ist („es werden alle Sündenstrafen erlassen“).
Daher
werdet ihr das Heil erlangen
das kommt aber nicht aus euch selbst.
Sagen doch seit alter Zeit etliche Gebete „alles Gute kommt von Dir“.
Gruss
Mike
Brauses Kolumbus
Aber ich verweise darüber hinaus gerne auf das einschlägige
Kapitel in Brauses „Niemand hat Kolumbus ausgelacht“.
Und was steht dort?
Gruß, Martinus
Hallo Mike,
welchen Inhalt gibst Du dem Begriff „Priester“
Im Sinne des (besonderen) Amtes: Ältester, Geweihter, per
Handauflegung und Gebet Bevollmächtigter.
nein, das ist zu wenig, wenn Du das wesentliche Merkmal hier
ausläßt (warum ??, wissen tust Du es.) die Vermittlerrolle.
Auch Jesus wird als „hoher Priester“ in dieser Rolle bezeichent und er
hat nach christlichem (vor der Reformation) Verständnis diese Aufgabe
für die „sichtbare Kirche“ an seine Apostel delegiert.
Im Sinne des
Priestertums aller Getauften: dass die Gemeinde den
Gottesdienst vollzieht, und zwar auch die Heilige Messe
(zweites Vatikanum).
Nein, dies ist unverständlich, nicht mit „Priester“ zu erklären.
Alle sind Priester ? Die Gemeinde ist "Priester ?
Je mehr Du eine Erklärung versuchst, desto mehr kommst Du ins
schwimmen.
Dies hat auch die praktische Auswirkung,
sodass ein Priester nur im Ausnahmefall eine Messe allein
lesen soll
Was hat dies damit zu tun.Ist doch klar, daß ein Vermittler nur
vermitteln kann wenn die auch da sind, für welche vermittelt wird.
Wo ist da allgemeines Priestertum ?
Die Lehrautorität der kath.Kirche
sagt, dass Gottes Gnade die Werke wirkt, d. h. sie lehrt, dass
auch die Werke des Menschen, wenn sie gut sind, nicht
Verdienst im Sinn von aufrechenbarer Leistung sind, sondern
lediglich Mitwirkung durch Offenheit des Menschen auf Gottes
Botschaft hin.
Das sind schöne Worte aber so hat Jesus nie gesprochen und an den
halten wir uns doch zuerst, oder ?
Natürlich hat er nie von „Leistung“ gesprochen auch wenn sein
Gleichnis von den Talenten dies nahe legen würde.
Doch daß der Mensch sich einbringen muß im Sinne seiner Botschaft,
mit oder ohne Kenntnis der Botschaft(Glauben), durch seine eigene
eigenen Entscheidung, mit oder ohne Gnade,ist gefordert.
Jede Aussage, welche hier irgendwie „nur durch Gnade“ impliziert
verwirft die Botschaft von Jesus.
Natürlich hält die katholische im Gegensatz zu
den reformatorischen Gemeinschaften daran fest, dass es auf
Erden Autorität gibt, die von Christus eingesetzt wurde
(Amtsverständnis, hast Du ja schon erwähnt), daher kann diese
auch dem Menschen sagen, durch welches Verhalten (bis hin zu
„frommen Werken“, die die Reformatoren mit dem Ausdruck „Gnade
allein“ relativierten) er sich der Gnade auf gerechte Weise
öffnen kann.
„Fromme Werke“ hat Jesus nun wirklich nicht verlangt.
Wenn dies von reformatorischer Seite verworfen wird, dann zu recht.
Es sind schlicht und einfach Werke der Gerechtigkeit für welche
der Mensch sich einbringen muß, um zum Heil zu gelangen.
Und dies hat Jesus eben vielfach dargelegt und gefordert.
Der Mensch selbst wird durch sein gerechtes Handeln verändert und
dazu bekommt er dann die Hilfe (Gnade) Gottes.
Eine Lehre, die aufgrund dieser Gedanken wenn nicht
aufgehoben, so doch modifiziert wird, ist die Ablasslehre.
Genau diese ist unhaltbar und war auch der Anlaß von Luthers
Aufbegehren gegen die kath. Lehre wobei er eben „das Kind mit dem
Bade ausgeschüttet hat“ und glaubte, in Paulus dafür einen Beleg
zu haben.
Es bleibt:frowning:nach der Botschaft von Jesus)
Werke allein führen nicht zum Heil.
Gerechtigkeit üben (gerecht werden)unabdingbar zum Erlangen des Heils.
Und dieses Verständnis wird von (fast) allen Christen an der Basis
geteilt.
Und was Du dann hier noch über den Ablaß schreibst lieber Mike,
auch wenn es noch teilweise in der Lehre angesiedelt ist, kann nun
keiner verstehen.
Es ist theologischer Schriftgelehrten-Schnick-Schnack.
Gruß VIKTOR
Hallo Martinus,
da steht nicht einfach, dass es den Thesenanschlag „so“ nicht gab, sondern auch auch wie das Gerücht in die Welt kam (Luthers Brief an den Erfurter/Mainzer Bischof + die universitätsinterne Einladung zur Disputatio) und wer es aus welchem Interesse verbreitet hat (Melanchthon und die protestantisch-nationalen Historiker des 19.Jh.).
Das ganze Buch ist dringend zu empfehlen, weil es Aufklärung im besten Sinne leistet.
Gruß,
Andreas
Und diese Thesen sind bewiesen? Oder steht am Ende doch eher Aussage gegen Aussage und überläßt es dem Betrachter, die für ihn wahrscheinlichere auszuwählen?
…
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Hallo VIKTOR,
die Vermittlerrolle
ist auch im „Bevollmächtigten“ mit inbegriffen und weist auf das „in Persona Christi“ hin.
Es ist sehr wertvoll, wenn Du es ausdeutest, jedoch erwähnt war es.
daß ein Vermittler nur
vermitteln kann wenn die auch da sind, für welche vermittelt wird
ist relativ, weil in der katholischen Messe ja alle Glieder der Kirche auf der ganzen Welt verbunden sind, also auch die Abwesenden. Dennoch ist auch die anwesende Gemeinde konstitutiv für die Gegenwart Christi. Wir haben daher in unserer Kirche von der „fünffachen Gegenwart“ in der Heiligen Messe gesprochen: durch den Priester als Bevollmächtigten, d. h. in Persona Christi; durch das Wort; durch die Gemeinde; durch das Brot; durch den Wein.
so hat Jesus nie gesprochen
Naja, schau mal:
„Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen hier Kinder erwecken.“
(Lk 3,8 zur Allmacht Gottes)
„Es sei denn, dass einer geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.“ (Joh 3, 5b zur Möglichkeit, in den Himmel zu kommen)
„Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der kann nicht hineingelangen“ (Lk 18,16 - heisst wohl auch „offen wie ein Kind“)
Jedenfalls muss man es demütig und arm annehmen, denn so hat Er es angenommen.
Doch daß der Mensch sich einbringen muß im Sinne seiner Botschaft,
mit oder ohne Kenntnis der Botschaft
kann auch bedeuten, dass Gott in diesem Menschen schon gewirkt hat.
Es sind schlicht und einfach Werke der Gerechtigkeit für welche
der Mensch sich einbringen muß, um zum Heil zu gelangen
Auf die Gefahr hin, dass wir uns wiederholen: Auch „schlicht und einfach“ kann Gottes Gnade daherkommen, vgl. Heiliger Joseph (Schutzpatron, den wir jetzt feiern)
Der Mensch selbst wird durch sein gerechtes Handeln verändert und
dazu bekommt er dann die Hilfe
und ich verstehe nicht, warum man nicht auch sagen könnte: und dann bekommt er noch mehr Gnade Gottes als er schon bekommen hatte.
Und die Ablasslehre ist nicht als Schnick-Schnack gedacht, sondern um die Sache offen auf den Tisch zu legen, dem sagt man „Dialog“ (wenigstens strebte ich einen solchen ehrlich an).
Gruss
Mike
Da RTL-Exklusiv leider damals nicht dabei war, muss es immer eine Annäherung sein. Ich wiederhole mich: Beweispflichtig wären diejenigen, die den Thesenanschlag behaupten.
Sie können es nicht UND die Antithese hat sogar Argumente für sich. Das dürfte außerhalb eines Oberseminars reichen.
Andreas
Eine Frage der Beweisführung
Diese „Beweisführung“ erscheint mir nun doch zu einfach. Denn damit könnte so ziemlich alles, was sich zwar auf überlieferte Berichte (z.B. von mittlerweile verstorbenen Zeitzeugen) stützt, nicht jedoch nach den Regeln der heutigen Beweiskunst nachweisbar ist, „widerlegt“ werden. Und auch wenn ich es nicht belegen kann, bleibt der Umstand, daß ich heute morgen Radio gehört habe, eine wahre Tatsache. Die Frage ist nur, wer es glaubt und wer nicht. Davon abgesehen gibt es auch heute genügend „Ereignisse“, die - obwohl filmisch belegt - angezweifelt werden: Von der Mondlandung begonnen bis zur „angeblichen“ Mißhandlung von Demonstranten, die von der Handykamera aus ihren Weg nach youtube gefunden haben. Es gibt kaum etwas, das nicht manipuliert werden kann, was soll da noch als „Beweis“ gelten? Wer nicht die Möglichkeiten hat, die Argumente der einen noch der anderen Seite zu prüfen, muß sich letzten Endes auf gut Glück, die Logik oder das Bauchgefühl hin für eine Lesart entscheiden.
Konkret zum Thesenanschlag: Auch wenn es in meinen Augen keine zwingenden Belege dafür gibt, daß dieser Thesenanschlag mit historischer Sicherheit stattgefunden hat, gibt es ebensowenig zwingende Beweise, um ihn mit letzter Sicherheit ins Reich der Legenden verweisen zu dürfen. Aber davon abgesehen, und das scheint mir fast wichtiger, hängt die Bedeutung der Reformation nicht daran, ob Luther (am Ende war er’s gar nicht, wer kann es schon belegen) seine 95 Thesen (vielleicht waren es ursprünglich auch nur 80, wer kann das schon sicher sagen) wirklich an diese Türe genagelt hat oder nicht. Die Geschichte hat ihren Lauf genommen, ganz gleich was auch immer genau dazu geführt hat.
Martinus
Lieber Martinus,
Auch wenn es mich nachdenklich stimmt, daß jemand eine so
grundlegende Frage stellt und dabei statt „evangelisch und
katholisch“ die Fachbegriffe „Protestantismus“ /
„Katholizismus“ (noch dazu mit Tippfehler) benutzt… das
klingt schon wieder sehr nach Hausaufgabenhilfe.
Zum 1. abe ich keine Hausaufgaben mehr, da ich für jüngere Zeitgenossen bereits ein Grufti bin.
2. Den Tippfehler, den du gefunden hast, zeit eigentlich nur den hohen Lernbedarf an, den ich umgehend nachholen sollte. I am more at home with English.
Den Rest, den du beschrienben hast, war aber durchaus brauchbar und dafür möchte ich Dir danken.
Be good. Alexander