Katholisch/evangelisch

[Alexander_a98219]

Hallo,
wo liegt er Unterschied zwischen dem Katholizismus unD Prothestantismus.
Mit

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Zum Gruße,

wo liegt er Unterschied zwischen dem Katholizismus unD
Prothestantismus.

Zunächst darin, dass der Protestantismus nicht mit „th“ geschrieben wird. Luther hat zwar sein Thesen in Wittenberg an die Kirchentür genagelt, nicht aber seine Prothesen.

Gruß TL

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

wo liegt er Unterschied zwischen dem Katholizismus unD
Prothestantismus.

dies läßt sich mit ein paar Worten oder auch mit einer etwas größeren
Einlassung hier nicht beantworten.
Sinnvoll wäre es, wenn es Dich wirklich interessiert, da entsprechende
LINKs (Protestantismus,Katholizismus), zBsp. bei Wikipedia, im WEB
anzuklicken und die Unterschiede selbst festzustellen.Es sind zu viele
um hier darüber zu referieren.
Ein wesentlicher Unterschied besteht in der Rechtfertigungslehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigungslehre
auch wenn hier manchmal behauptet wird, daß die Kirchen sich da
angenähert hätten.
Wenn Du dazu spezielle Fragen hast,welche nicht zu allgemein sind,kann
Dir hier bestimmt geantwortet werden.
Gruß VIKTOR

[Martinus]

Auch wenn es mich nachdenklich stimmt, daß jemand eine so grundlegende Frage stellt und dabei statt „evangelisch und katholisch“ die Fachbegriffe „Protestantismus“ / „Katholizismus“ (noch dazu mit Tippfehler) benutzt… das klingt schon wieder sehr nach Hausaufgabenhilfe.

Es gibt Unterschiede „von oben“ und „von unten“. Von oben steht v.a. das Amtsverständnis zwischen den beiden Kirchen. Der katholischen Ämterhierarchie steht das evangelische Priestertum aller Getauften gegenüber. Daraus ergibt sich ein unterschiedliches Kirchenverständnis: Während dort der Priester die Kirche konstituiert, ist es hier die Gemeinde, die sich zur Verkündigung und den Sakramenten trifft.

Von unten sind es dagegen eher die unterschiedlichen Glaubensformen - äußerlich im Sich Bekreuzigen u.ä. und innerlich in Marien- oder Heiligenverehrung. Doch das sind Fragen, die ohne theologische Konflikte ebenso überwunden werden können, wie die formalen Unterschiede zwischen Altkatholiken und Protestanten oder Reformierten und Lutheranern, die ebenfalls kein ökumenisches Hindernis darstellen. Dies verrät unter anderem ein Blick auf Luthers Abend- oder Morgensegen .

Für mehr Details würde ich dann doch gerne ein paar mehr eigene Gedanken und Fragen sehen.

Gruß, Martinus…

[Andreas_Gorsler]

kein Thesenanschlag!
Hallo TL,

Luther hat zwar sein Thesen in Wittenberg an
die Kirchentür genagelt

Und nicht einmal das stimmt.

Gruß,
Andreas

[Dahinden]

Hallo Alexander,

zunächst darin, dass die reformatorischen Gemeinschaften sehr viele sind und unterschiedliche Dinge lehren, während die Katholiken zwar vielfältig, jedoch mit einem verbindlichen Glauben leben, der von einer irdischen (!) Autorität auch mit festgestellt werden kann. Aus dem Autoritätsverständnis fliesst dann das Amtsverständnis, welches (wie Martinus zu Recht schreibt) einen wichtigen Unterschied macht. Ja man kann auch die übrigen Unterschiede mit diesem in Zusammenhang sehen, sodass damit also wenigstens in einem weiten Sinn schon praktisch alles ausgesagt ist.

Dass das Priestertum aller Getauften bereits Kirche konstituiert (wie Martinus auch sagte), glauben auch wir Katholiken, jedoch können die Sakramente (in welchen Christus besonders dicht und deutlich gegenwärtig wird und welche notwendig sind) bis auf seltene Ausnahmen nur von Priestern gespendet werden, denen per Handauflegung und Weihegebet von Bischöfen (und ursprünglich Aposteln) die Weihe gespendet wurde.

Gruss
Mike

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Zum Gruße,

Luther hat zwar sein Thesen in Wittenberg an
die Kirchentür genagelt

Und nicht einmal das stimmt.

Weiß ich. Das musste aber aus dramaturgischen Gründen da hin.

Gruß TL

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

Aus dem Autoritätsverständnis
fliesst dann das Amtsverständnis, welches (wie Martinus zu
Recht schreibt) einen wichtigen Unterschied macht.

so ist es doch ungenau wenn nicht gar verkehrt.
Erst das Amt bewirkt Autorität.Dies ist auch im profanen Bereich so.
Also das Weihepriestertum in der (direkten) Nachfolge der Apostel,
beauftragt durch Jesus,bewirkt Autorität.
Priester wird inhaltlich als Vermittler gedacht.Der Wortstamm kommt
aus dem griechischen.(Ältester)

Dass das Priestertum aller Getauften bereits Kirche
konstituiert (wie Martinus auch sagte), glauben auch wir

Das ist ein schönes Bild als Gleichnis aus dem AT und NT entlehnt.
Damit kann aber niemand wirklich etwas anfangen, weder in der
evangelischen noch in der katholischen Kirche.
Kannst Du damit etwas anfangen ?

Katholiken, jedoch können die Sakramente (in welchen Christus
besonders dicht und deutlich gegenwärtig wird und welche
notwendig sind) bis auf seltene Ausnahmen nur von Priestern
gespendet werden.

Das Sakrament der Ehe(ausschließlich) und Taufe kann von Laien gespendet werden.

Doch der Kern des Unterschiedes zwischen den Konfessionen nach der
Reformation und denen davor,ich habe dies in meinem Beitrag schon
angeschnitten, ist das Heilsverständnis.
Darüber könnte man sich lang und breit auslassen.
Ich habe bewußt darauf verzichtet - es ist hier einfach nicht zu machen.
Gruß VIKTOR

[Bellawa]

Weiß ich. Das musste aber aus dramaturgischen Gründen da hin.

Du meinst dramathurgische.

Grüße Bellawa.

[Martinus]

Luther hat zwar sein Thesen in Wittenberg an
die Kirchentür genagelt

Und nicht einmal das stimmt.

Darüber ist sich die aktuelle Forschung uneins. Die Tür der Universitätskirche als Anschlagbrett für offizielle Bekanntmachungen ist durchaus denkbar - dann auch als Anschlagsort der Thesen. Von daher wäre der Anschlag dort durchaus im Rahmen des Möglichen und die Vermutung „daß nicht“ auch nicht mehr als eine These.

Gruß, Martinus…

[Martinus]

Ein wesentlicher Unterschied besteht in der
Rechtfertigungslehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigungslehre
auch wenn hier manchmal behauptet wird, daß die Kirchen sich
da angenähert hätten.

Die Existenz der Erklärung zur Rechfertigungslehre, die von Lutheranern und Katholiken unterzeichnet worden ist, ist erwiesen und keine Behauptung. Warum soll das keine Annäherung sein?

Gruß, Martinus…

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Martin,

Ein wesentlicher Unterschied besteht in der
Rechtfertigungslehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigungslehre
auch wenn hier manchmal behauptet wird, daß die Kirchen sich
da angenähert hätten.

Die Existenz der Erklärung zur Rechfertigungslehre, die von
Lutheranern und Katholiken unterzeichnet worden ist, ist
erwiesen und keine Behauptung.

So, die katholische Kirche, also der „römische Lehrstuhl“ mit dem
Papst hat diese „Erklärung“ abgesegnet ?

Warum soll das keine Annäherung sein?

Weil dies letztendlich inhaltlich nichts hergibt was den gravierenden
Unterschied überwindet und weil von beiden Seiten auch Kritik und
Ablehnung bekundet wird.
Es ist nur eine Aktion guten Willens der Annäherung.
Da leistet die Ökumene bedeutend mehr und auch das praktisch gelebte
und verkündete Christentum der evangelischen Christen entspricht dem
katholischen Heilsverständnis.
Dies besagt eben, daß der Mensch sich zu seinem Heil, entsprechend
der Botschaft von Jesus, selbst einbringen muß um dieses zu erlangen.
Die evangelische (nachreformatorische)Theologie verneint eben strikt,
daß der Mensch dazu etwas beitragen kann und ignoriert da einfach
die Botschaft von Jesus wie sie durchgehend im NT dargestellt wird.
Und diese (theologischen) Unterschiede sind noch mit keiner Erklärung
ausgeräumt worden und können es auch nicht.Kompromiss ist da nicht
möglich weil Glaubenwahrheiten nicht verhandelbar.
Gruß VIKTOR

[Martinus]

So, die katholische Kirche, also der „römische Lehrstuhl“ mit
dem
Papst hat diese „Erklärung“ abgesegnet ?

Wenn auf einem Dokument, das der Vatikan veröffentlicht (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_council…) als Verfasser „die katholische Kirche“ steht, dann sollte man das annehmen.

Warum soll das keine Annäherung sein?

Weil dies letztendlich inhaltlich nichts hergibt was den
gravierenden
Unterschied überwindet und weil von beiden Seiten auch Kritik
und
Ablehnung bekundet wird.

Das zweite zuerst: Der Umstand, daß diese Erklärung auf Ablehnung stößt, sagt zunächst überhaupt nichts über ihren Inhalt oder ihre Folgen aus, sondern nur, daß sie nicht überall auf Gegenliebe stößt. Natürlich gibt es Kritiker, die sagen, man hätte mehr erreichen können und müssen. Aber egal wie groß der Abstand ist, auch ein kleiner Schritt aufeinander zu ist eine Annäherung.

Richtig ist sicher, daß viele Formulierung so spitzfindig sind, daß sich so ziemlich jeder normale Mensch fragt, warum man da so lange drüber diskutieren muß. Und richtig ist auch, daß es sowohl unter Katholiken sehr protestantische Rechtfertigungsvorstellungen gibt, als auch andersherum. Aber es gibt vieles im Volksglauben, das sich nicht nach den offiziellen Lehren der Kirche richtet. Kann das ein Gradmesser für Annäherung oder Ablehnung an sich sein?

Daß es auf beiden Seiten immer Menschen gibt, denen es zu schnell oder gerade nicht schnell genug geht, darf kein billiges Argument dafür sein, so zu tun, als bewege sich gar nichts (egal ob man diesen Stillstand nun gut oder schlecht findet).

Gruß, Martinus…

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

Erst das Amt bewirkt Autorität

Die Autorität Christi bewirkt die Autorität der anderen - gemäss katholischer Lehre kraft des übertragenen Amtes, gemäss katholischer und auch anderer Lehre (auch) kraft des mystischen Leibes Christi, der in der Gemeinde ist und waltet.

Das Priestertum aller Getauften ist nicht nur ein schönes Bild, sondern ein Ruf, mit dem man durchaus etwas anfangen kann: Es wirft die Frage auf, ob einer, der leidet, auserwählt ist, ob einer, der sich demütigt, einen hervorragenden Segen tragen kann, ja sogar der eigentliche ist, der den hervorragenden Segen trägt. Die Getauften sind, um es krass zu formulieren, die Auserwählten („wir, die Besonderen“, weil sie sich demütigen), nicht weil sie stark, sondern weil sie in einem bestimmten Augenblick schwach sein wollen, nicht weil sie andere bemängeln, sondern weil sie andere lieben und sogar vor das eigene Wohl stellen. Hier sind auch Heilsverständnis und Selbstverständnis des Christen angesprochen.

Die reformatorischen Gemeinschaften tendieren in ihrer Mehrheit dazu, zu sagen, dass das Heil, weil es von Gott kommt, wenig bis gar keine Mitarbeit oder Mitwirkung des Menschen erfordert, selbst wenn dieser (wie einige von ihnen auch lehren) eigenen Willen hat. Die katholische Kirche lehrt die Offenheit, d. h. der Mensch muss sich zu Gott hin öffnen, dies kann er auch durch gutes Verhalten üben, wenngleich die Gnade, also das, was Heil bewirkt, auch hier letztlich nur von Gott kommt. Die katholische Kirche ist also damit einverstanden, dass man sagt, die guten Dinge, die der Mensch tut, oder überhaupt alle Dinge, die ihn heil machen können, kommen nicht aus ihm selbst, sondern aus Gott und letztlich nur aus Gott (Paulus/Luther: „Gnade a l l e i n“). Gott hat den Menschen gesandt, darum tut dieser alles Gute in Gott und nur in Gott.

Dieser Konsens ist auf der katholischer- und lutherischerseits vereinbarten Erklärung zur Rechtfertigungslehre (1998) manifest nachzulesen. Dass dahinter doch noch Differenzen bestehen, hast Du zu Recht angesprochen. Ich kann mich aber Martinus anschliessen und anmerken: „Es bewegt sich nicht einfach nichts.“

Gruss
Mike

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Mike,

Erst das Amt bewirkt Autorität

Die Autorität Christi bewirkt die Autorität der anderen -

nein, so geht das nicht.
Du kannst hier nicht argumentativ umher springen.
Deine Aussage:

der von einer irdischen (!) Autorität auch mit festgestellt werden
kann. Aus dem Autoritätsverständnis fliesst dann das Amtsverständnis

besagt, daß die irdische Autorität Ämter bewirkt hat.
Auch wenn Du es jetzt auf Jesus beziehen willst ist dies einfach falsch.
Er ist nicht Jesus (Erlöser, Gottes Sohn o.a.) weil er Autorität hat sondern umgekehrt.
Jesus hat nicht Autorität „delegiert“ sondern Verantwortung, „Amt“

Das Priestertum aller Getauften ist nicht nur ein schönes
Bild, sondern ein Ruf, mit dem man durchaus etwas anfangen
kann
…

usw.
Dies hast Du nicht aufgezeigt sondern eine fromme Predigt hier
folgen lassen.Du kannst ebenfalls damit nichts anfangen.
Oder welchen Inhalt gibst Du dem Begriff „Priester“ ?

Die reformatorischen Gemeinschaften tendieren in ihrer
Mehrheit dazu, zu sagen, dass das Heil, weil es von Gott
kommt, wenig bis gar keine Mitarbeit oder Mitwirkung des
Menschen erfordert, selbst wenn dieser (wie einige von ihnen
auch lehren) eigenen Willen hat.
Die katholische Kirche lehrt die Offenheit, d. h. der Mensch muss
sich zu Gott hin öffnen,dies kann er auch durch gutes Verhalten
üben

Liest Du denn nie die Evangelien des NT ?
Öffnen ! Gutes Verhalten ! Wie billig.
Jesus stellt hier andere Anforderungen - durchgehend - lies selber nach.

wenngleich die
Gnade, also das, was Heil bewirkt, auch hier letztlich nur von
Gott kommt.
Die katholische Kirche ist also damit
einverstanden, dass man sagt, die guten Dinge, die der Mensch
tut, oder überhaupt alle Dinge, die ihn heil machen können,
kommen nicht aus ihm selbst, sondern aus Gott und letztlich
nur aus Gott

Nein, so sagt es die kath. Kirche und vor allem Jesus nicht.
Deine Aussage mindert den Wert der subjektiven Entscheidung des
Menschen oder stellt ihn hinten an.
Es macht sich so schön zu sagen „alles gute kommt von Gott“, ein
richtiges Totschlag-Argument.
Doch dies ist eben hier nicht relevant.Wenn dies alles begründen soll
hätte Jesus sich seine Botschaft schenken können.

(Paulus/Luther: „Gnade a l l e i n“)

Paulus nein, Luther ja.
Paulus deshalb nein, weil er sonst nicht dauernd Ermahnungen und
Aufforderungen an seine „Gemeinden“ gerichtet hätte in der „Liebe zu
wandeln“ und Gutes zu tun.Also nicht „Gnade a l l e i n“.
(siehe u.a.Gal.6.1-10)
Ich zitiere hier ausnahmsweise mal Gal.6.7
"Täuschet euch nicht, Gott läßt seiner nicht spotten; denn was einer
sät, das wird er auch ernten.
Wo ist da „nur durch Gnade“.
Paulus folgt da genau der Botschaft von Jesus.

Dieser Konsens ist auf der katholischer- und lutherischerseits
vereinbarten Erklärung zur Rechtfertigungslehre (1998)
manifest nachzulesen.

Wer steht hinter diesem „Konsens“.Die Lehrautorität der kath.Kirche ?
Die Mitwirkung des Menschen beim Gnadenerweis von Gott und sein
eigener Beitrag zum Heil durch die Befolgung des Botschaft von Jesus
ist damit nicht aufgehoben.
Diese besagt:„Wenn ihr dies TUT, werdet ihr das Heil erlangen“.

Die Erklärung ist doch nicht so im Sinne der evangelischen Theologie
(Sola Gratia) sonst hätten sich nicht gleich 160 evangelische
Theologen dagegen ausgesprochen.

Gruß VIKTOR

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Martinus,

Warum soll das keine Annäherung sein?

Weil dies letztendlich inhaltlich nichts hergibt was den
gravierenden
Unterschied überwindet und weil von beiden Seiten auch Kritik
und
Ablehnung bekundet wird.

Das zweite zuerst: Der Umstand, daß diese Erklärung auf
Ablehnung stößt, sagt zunächst überhaupt nichts über ihren
Inhalt oder ihre Folgen aus, sondern nur, daß sie nicht
überall auf Gegenliebe stößt.

dies ist zwar richtig, aber es ist eben kein tragender Konsens.

Natürlich gibt es Kritiker, die
sagen, man hätte mehr erreichen können und müssen.

Ich kann solche Kritiker nicht verstehen.
Man kann klare Aussagen der Botschaft von Jesus nicht verhandeln
wie einen Vertrag bei dem jeder einen größtmöglichen Vorteil
herausholt. Das ist pervers.
Meine Kritik - wenn ich auch eine anbringen darf - richtet sich
dagegen, daß man überhaupt Glaubenwahrheiten verhandelt.

Aber egal
wie groß der Abstand ist, auch ein kleiner Schritt aufeinander
zu ist eine Annäherung.

Nein, nicht auf diese Weise.
Die Annäherung in der Ökumene ist schon gegeben und viel weiter.
Und die evangelischen Christen wissen meist auch so, daß der Mensch
sich entsprechend der Botschaft auch selbst einbringen muß um zum
Heil zu gelangen, sonst könnten sie sich zurückhalten und abwarten,
was Gott für sie bestimmt hat.

Aber
es gibt vieles im Volksglauben, das sich nicht nach den
offiziellen Lehren der Kirche richtet. Kann das ein Gradmesser
für Annäherung oder Ablehnung an sich sein?

Ja, auf jeden Fall.
Wenn die Menschen auf die letztendlich nicht machbare theologische
Übereinstimmung der Kirchen in der Rechtfertigungslehre warten
wollten gäbe es keine „Annäherung“.

Gruß VIKTOR

[Martinus]

dies ist zwar richtig, aber es ist eben kein tragender
Konsens.

Das kommt wohl drauf an, was der Konsens alles tragen soll. Die Rechtfertigung wird er wohl aushalten, als Basis für eine gemeinsame Kirchen- oder Amtslehre ist er freilich zu schwach.

Man kann klare Aussagen der Botschaft von Jesus nicht
verhandeln

Womit wir wieder beim alten Thema wären: Was für die einen eine „klare Aussage“ in die eine Richtung ist, muß von anderen nicht automatisch ebenso verstanden werden. Natürlich verrennen sich auch Theologen, aber pauschal davon auszugehen, man selber hätte die klare Botschaft richtig verstanden, während alle, die anders denken, garantiert in die Irre gehen, ist eine steile These und als Grundlage für ein Gespräch sicher noch weniger tragfähig als die GER.

Gruß, Martinus…

[Andreas_Gorsler]

Hallo Martinus,

wenn ich es mir leicht machen wollte, könnte ich einfach - streng wissenschaftlich - fordern, dass der den Beweis bringen muss, der etwas behauptet, nicht der, der eine Behauptung bestreitet.

Aber ich verweise darüber hinaus gerne auf das einschlägige Kapitel in Brauses „Niemand hat Kolumbus ausgelacht“.

Gruß,
Andreas

[Dahinden]

Hallo VIKTOR,

eigener Beitrag zum Heil

ist erforderlich, darum habe ich auch vom eigenen Willen gesprochen.

Wenn der Mensch einen eigenen Beitrag zum Heil zu leisten hat, dann ist auch hinter diesem Gottes Geist.

welchen Inhalt gibst Du dem Begriff „Priester“

Im Sinne des (besonderen) Amtes: Ältester, Geweihter, per Handauflegung und Gebet Bevollmächtigter. Im Sinne des Priestertums aller Getauften: dass die Gemeinde den Gottesdienst vollzieht, und zwar auch die Heilige Messe (zweites Vatikanum). Dies hat auch die praktische Auswirkung, sodass ein Priester nur im Ausnahmefall eine Messe allein lesen soll, was im Tridentinum noch als Regelfall galt.

Die Lehrautorität der kath.Kirche

sagt, dass Gottes Gnade die Werke wirkt, d. h. sie lehrt, dass auch die Werke des Menschen, wenn sie gut sind, nicht Verdienst im Sinn von aufrechenbarer Leistung sind, sondern lediglich Mitwirkung durch Offenheit des Menschen auf Gottes Botschaft hin. Natürlich hält die katholische im Gegensatz zu den reformatorischen Gemeinschaften daran fest, dass es auf Erden Autorität gibt, die von Christus eingesetzt wurde (Amtsverständnis, hast Du ja schon erwähnt), daher kann diese auch dem Menschen sagen, durch welches Verhalten (bis hin zu „frommen Werken“, die die Reformatoren mit dem Ausdruck „Gnade allein“ relativierten) er sich der Gnade auf gerechte Weise öffnen kann.

Eine Lehre, die aufgrund dieser Gedanken wenn nicht aufgehoben, so doch modifiziert wird, ist die Ablasslehre. Es kann zwar nach katholischer Auffassung immerhin ein Nachlass von Sündenstrafen durch Gebet und fromme Werke erwirkt werden, aber das wird nicht vom Menschen erwirkt, sondern von Gott, und darum kann der Mensch diesen Nachlass nicht genau quantifizieren (wie es die Kirche eine Zeitlang versuchte), selbst wenn er in bestimmter Qualität und Quantität Dinge einbringt. Was die Kirche nach wie vor unterscheidet, ist, ob ein Nachlass überhaupt stattfindet, sodann ob es ein Teilnachlass („es werden Sündenstrafen erlassen“) oder vollkommener Nachlass ist („es werden alle Sündenstrafen erlassen“).

Daher
werdet ihr das Heil erlangen

das kommt aber nicht aus euch selbst.
Sagen doch seit alter Zeit etliche Gebete „alles Gute kommt von Dir“.

Gruss
Mike

[Martinus]

Brauses Kolumbus

Aber ich verweise darüber hinaus gerne auf das einschlägige
Kapitel in Brauses „Niemand hat Kolumbus ausgelacht“.

Und was steht dort?

Gruß, Martinus