Katholisch/evangelisch

Hallo Mike,

welchen Inhalt gibst Du dem Begriff „Priester“

Im Sinne des (besonderen) Amtes: Ältester, Geweihter, per
Handauflegung und Gebet Bevollmächtigter.

nein, das ist zu wenig, wenn Du das wesentliche Merkmal hier
ausläßt (warum ??, wissen tust Du es.) die Vermittlerrolle.
Auch Jesus wird als „hoher Priester“ in dieser Rolle bezeichent und er
hat nach christlichem (vor der Reformation) Verständnis diese Aufgabe
für die „sichtbare Kirche“ an seine Apostel delegiert.

Im Sinne des
Priestertums aller Getauften: dass die Gemeinde den
Gottesdienst vollzieht, und zwar auch die Heilige Messe
(zweites Vatikanum).

Nein, dies ist unverständlich, nicht mit „Priester“ zu erklären.
Alle sind Priester ? Die Gemeinde ist "Priester ?
Je mehr Du eine Erklärung versuchst, desto mehr kommst Du ins
schwimmen.

Dies hat auch die praktische Auswirkung,
sodass ein Priester nur im Ausnahmefall eine Messe allein
lesen soll

Was hat dies damit zu tun.Ist doch klar, daß ein Vermittler nur
vermitteln kann wenn die auch da sind, für welche vermittelt wird.
Wo ist da allgemeines Priestertum ?

Die Lehrautorität der kath.Kirche
sagt, dass Gottes Gnade die Werke wirkt, d. h. sie lehrt, dass
auch die Werke des Menschen, wenn sie gut sind, nicht
Verdienst im Sinn von aufrechenbarer Leistung sind, sondern
lediglich Mitwirkung durch Offenheit des Menschen auf Gottes
Botschaft hin.

Das sind schöne Worte aber so hat Jesus nie gesprochen und an den
halten wir uns doch zuerst, oder ?
Natürlich hat er nie von „Leistung“ gesprochen auch wenn sein
Gleichnis von den Talenten dies nahe legen würde.
Doch daß der Mensch sich einbringen muß im Sinne seiner Botschaft,
mit oder ohne Kenntnis der Botschaft(Glauben), durch seine eigene
eigenen Entscheidung, mit oder ohne Gnade,ist gefordert.
Jede Aussage, welche hier irgendwie „nur durch Gnade“ impliziert
verwirft die Botschaft von Jesus.

Natürlich hält die katholische im Gegensatz zu
den reformatorischen Gemeinschaften daran fest, dass es auf
Erden Autorität gibt, die von Christus eingesetzt wurde
(Amtsverständnis, hast Du ja schon erwähnt), daher kann diese
auch dem Menschen sagen, durch welches Verhalten (bis hin zu
„frommen Werken“, die die Reformatoren mit dem Ausdruck „Gnade
allein“ relativierten) er sich der Gnade auf gerechte Weise
öffnen kann.

„Fromme Werke“ hat Jesus nun wirklich nicht verlangt.
Wenn dies von reformatorischer Seite verworfen wird, dann zu recht.
Es sind schlicht und einfach Werke der Gerechtigkeit für welche
der Mensch sich einbringen muß, um zum Heil zu gelangen.
Und dies hat Jesus eben vielfach dargelegt und gefordert.
Der Mensch selbst wird durch sein gerechtes Handeln verändert und
dazu bekommt er dann die Hilfe (Gnade) Gottes.

Eine Lehre, die aufgrund dieser Gedanken wenn nicht
aufgehoben, so doch modifiziert wird, ist die Ablasslehre.

Genau diese ist unhaltbar und war auch der Anlaß von Luthers
Aufbegehren gegen die kath. Lehre wobei er eben „das Kind mit dem
Bade ausgeschüttet hat“ und glaubte, in Paulus dafür einen Beleg
zu haben.
Es bleibt:frowning:nach der Botschaft von Jesus)
Werke allein führen nicht zum Heil.
Gerechtigkeit üben (gerecht werden)unabdingbar zum Erlangen des Heils.
Und dieses Verständnis wird von (fast) allen Christen an der Basis
geteilt.
Und was Du dann hier noch über den Ablaß schreibst lieber Mike,
auch wenn es noch teilweise in der Lehre angesiedelt ist, kann nun
keiner verstehen.
Es ist theologischer Schriftgelehrten-Schnick-Schnack.
Gruß VIKTOR

Hallo Martinus,

da steht nicht einfach, dass es den Thesenanschlag „so“ nicht gab, sondern auch auch wie das Gerücht in die Welt kam (Luthers Brief an den Erfurter/Mainzer Bischof + die universitätsinterne Einladung zur Disputatio) und wer es aus welchem Interesse verbreitet hat (Melanchthon und die protestantisch-nationalen Historiker des 19.Jh.).

Das ganze Buch ist dringend zu empfehlen, weil es Aufklärung im besten Sinne leistet.

Gruß,
Andreas

Und diese Thesen sind bewiesen? Oder steht am Ende doch eher Aussage gegen Aussage und überläßt es dem Betrachter, die für ihn wahrscheinlichere auszuwählen?

1 Like

Hallo VIKTOR,

die Vermittlerrolle

ist auch im „Bevollmächtigten“ mit inbegriffen und weist auf das „in Persona Christi“ hin.

Es ist sehr wertvoll, wenn Du es ausdeutest, jedoch erwähnt war es.

daß ein Vermittler nur
vermitteln kann wenn die auch da sind, für welche vermittelt wird

ist relativ, weil in der katholischen Messe ja alle Glieder der Kirche auf der ganzen Welt verbunden sind, also auch die Abwesenden. Dennoch ist auch die anwesende Gemeinde konstitutiv für die Gegenwart Christi. Wir haben daher in unserer Kirche von der „fünffachen Gegenwart“ in der Heiligen Messe gesprochen: durch den Priester als Bevollmächtigten, d. h. in Persona Christi; durch das Wort; durch die Gemeinde; durch das Brot; durch den Wein.

so hat Jesus nie gesprochen

Naja, schau mal:
„Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen hier Kinder erwecken.“
(Lk 3,8 zur Allmacht Gottes)
„Es sei denn, dass einer geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.“ (Joh 3, 5b zur Möglichkeit, in den Himmel zu kommen)
„Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der kann nicht hineingelangen“ (Lk 18,16 - heisst wohl auch „offen wie ein Kind“)
Jedenfalls muss man es demütig und arm annehmen, denn so hat Er es angenommen.

Doch daß der Mensch sich einbringen muß im Sinne seiner Botschaft,
mit oder ohne Kenntnis der Botschaft

kann auch bedeuten, dass Gott in diesem Menschen schon gewirkt hat.

Es sind schlicht und einfach Werke der Gerechtigkeit für welche
der Mensch sich einbringen muß, um zum Heil zu gelangen

Auf die Gefahr hin, dass wir uns wiederholen: Auch „schlicht und einfach“ kann Gottes Gnade daherkommen, vgl. Heiliger Joseph (Schutzpatron, den wir jetzt feiern)

Der Mensch selbst wird durch sein gerechtes Handeln verändert und
dazu bekommt er dann die Hilfe

und ich verstehe nicht, warum man nicht auch sagen könnte: und dann bekommt er noch mehr Gnade Gottes als er schon bekommen hatte.
Und die Ablasslehre ist nicht als Schnick-Schnack gedacht, sondern um die Sache offen auf den Tisch zu legen, dem sagt man „Dialog“ (wenigstens strebte ich einen solchen ehrlich an).

Gruss
Mike

Da RTL-Exklusiv leider damals nicht dabei war, muss es immer eine Annäherung sein. Ich wiederhole mich: Beweispflichtig wären diejenigen, die den Thesenanschlag behaupten.

Sie können es nicht UND die Antithese hat sogar Argumente für sich. Das dürfte außerhalb eines Oberseminars reichen.

Andreas

Eine Frage der Beweisführung
Diese „Beweisführung“ erscheint mir nun doch zu einfach. Denn damit könnte so ziemlich alles, was sich zwar auf überlieferte Berichte (z.B. von mittlerweile verstorbenen Zeitzeugen) stützt, nicht jedoch nach den Regeln der heutigen Beweiskunst nachweisbar ist, „widerlegt“ werden. Und auch wenn ich es nicht belegen kann, bleibt der Umstand, daß ich heute morgen Radio gehört habe, eine wahre Tatsache. Die Frage ist nur, wer es glaubt und wer nicht. Davon abgesehen gibt es auch heute genügend „Ereignisse“, die - obwohl filmisch belegt - angezweifelt werden: Von der Mondlandung begonnen bis zur „angeblichen“ Mißhandlung von Demonstranten, die von der Handykamera aus ihren Weg nach youtube gefunden haben. Es gibt kaum etwas, das nicht manipuliert werden kann, was soll da noch als „Beweis“ gelten? Wer nicht die Möglichkeiten hat, die Argumente der einen noch der anderen Seite zu prüfen, muß sich letzten Endes auf gut Glück, die Logik oder das Bauchgefühl hin für eine Lesart entscheiden.

Konkret zum Thesenanschlag: Auch wenn es in meinen Augen keine zwingenden Belege dafür gibt, daß dieser Thesenanschlag mit historischer Sicherheit stattgefunden hat, gibt es ebensowenig zwingende Beweise, um ihn mit letzter Sicherheit ins Reich der Legenden verweisen zu dürfen. Aber davon abgesehen, und das scheint mir fast wichtiger, hängt die Bedeutung der Reformation nicht daran, ob Luther (am Ende war er’s gar nicht, wer kann es schon belegen) seine 95 Thesen (vielleicht waren es ursprünglich auch nur 80, wer kann das schon sicher sagen) wirklich an diese Türe genagelt hat oder nicht. Die Geschichte hat ihren Lauf genommen, ganz gleich was auch immer genau dazu geführt hat.

Martinus

Lieber Martinus,

Auch wenn es mich nachdenklich stimmt, daß jemand eine so
grundlegende Frage stellt und dabei statt „evangelisch und
katholisch“ die Fachbegriffe „Protestantismus“ /
„Katholizismus“ (noch dazu mit Tippfehler) benutzt… das
klingt schon wieder sehr nach Hausaufgabenhilfe.

Zum 1. abe ich keine Hausaufgaben mehr, da ich für jüngere Zeitgenossen bereits ein Grufti bin.
2. Den Tippfehler, den du gefunden hast, zeit eigentlich nur den hohen Lernbedarf an, den ich umgehend nachholen sollte. I am more at home with English.
Den Rest, den du beschrienben hast, war aber durchaus brauchbar und dafür möchte ich Dir danken.
Be good. Alexander

Dann…
…bitte ich um Entschuldigung - ich wollte niemandem zu nahe treten.

Gruß, Martinus