Na und?
Tja - dumm nur, dass es das Kirchenrecht schon ein paar
Jahrhunderte länger gibt als unseren Staat …
Ich bin schwerer als du!
Wiegt mein Wort dann mehr als deins?
Hallo Martinus,
Hier würde ich sagen: Doch, das kann auch an einen
evangelischen Pfarrer (sogar Pfarrerin) delegiert werden.
Nein, dem steht Can. 1108 § 1 CIC eindeutig entgegen. Delegiert werden kann nur an einen Priester oder einen Diakon - also nach katholischem Verständnis ausschließlich an jemanden, der zumindest die erste Stufe des Weihesakramentes empfangen hat. Übrigens muss er darüber hinaus auch noch sein Amt gültig ausüben (Can. 1109 CIC), darf also nicht exkommuniziert, interdiziert oder suspendiert sein. Die Ordination evangelischer Geistlicher ist jedoch keine sakramentale Weihe - weder nach katholischem noch nach evangelischem Verständnis.
Denn
genau das geschieht ja, wenn ein Dispens von der Formpflicht
ausgesprochen wird.
Nein, bei einer Delegation wird jemand zu etwas verpflichtet - d.h. er muss etwas tun; bei einem Dispens wird hingegen jemand von einer Pflicht befreit - d.h. er darf etwas unterlassen. Das sind zwei völlig verschiedene Par Stiefel.
Die Ehe ist ein Sakrament, das sich die Eheleute gegenseitig spenden, so daß hier - im Gegensatz zum Abendmahl/Eucharistie kein Priester erforderlich ist.
Das Fehlen des Priesters ist ein Formfehler, aber eben kein
inhaltlicher, sonst wäre die Heilung ja nicht möglich.
Das ist hingegen richtig. Das kanonische Recht spricht von der „Assistenz“ eines Geweihten als formales Erfordernis. „Assistenz“ heisst konkret, dass der Geweihte in „persönlicher Anwesenheit die Kundgabe des Ehekonsenses der Eheschließenden erfragt und im Namen der Kirche (! - natürlich im Namen der römisch-katholischen Kirche) entgegennimmt“ (Can. 1108 §2 CIC). Auf diese Assistenz kann bei Vorliegen der kirchenrechtlichen Voraussetzungen verzichtet werden (eben das ist der Dispens) - die Assistenzaufgabe, insbesondere die Entgegennahme des Eheversprechens im Namen der römisch-katholischen Kirche, kann jedoch nicht an jemanden ohne sakramentale Weihe delegiert werden. Erst recht nicht an einen Nichtkatholiken.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Anwar und Du sollten dann wenigstens so konsequent sein und auch ein Verbot fordern, den Codex Hammurabi und das Römische Zwölftafelgesetz als ‚Recht‘ zu bezeichnen. Die wurden nämlich auch nicht von der Legislative unseres Staates verabschiedet.
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was Ehefähigkeit bedeutet, scheint weder Dir noch besagtem
Pfarrer so ganz klar zu sein …
Die säkulare/staatliche Ehefähigkeit hat damit doch nichts zu
tun.
Dennoch wäre „Ehefähigkeitsseminar“ der falsche Begriff; er wird m. W. in der röm.-kath. Kirche auch nicht verwendet.
Diese Veranstaltung vor der Trauung heißt „Ehe(vorbereitungs)seminar“ (http://www.kirchlich-heiraten.info/pages/ehevorberei…), früher sagte man „Brautseminar“ - die Begriffe „Fähigkeit“ oder „Befähigung“ finde ich in diesem Zusammenhang nirgends erwähnt.
Wenn dieser Pfarrer tatsächlich von „Ehefähigkeitsseminar“ sprach, kann er das m. E. nur entweder aus Unkenntnis getan haben oder aber mit der Absicht, die Braut durch die Verwendung des säkularen Rechtsbegriffs weiter zu verunsichern, um sie „auf Linie“ zu bringen.
Gruß
Kreszenz
Schlimmer finde ich den Begriff „Kirchen_recht_“, denn „Recht“,
das sollte in unserem Staat nur die Legislative schaffen.Tja - dumm nur, dass es das Kirchenrecht schon ein paar
Jahrhunderte länger gibt als unseren Staat …
Und was soll das für ein Argument sein? Früher haben Monarchen das Recht gemacht, davon haben wir uns auch verabschiedet und nur die wenigsten trauern dem nach.
Gruß
Anwar
Anwar und Du sollten dann wenigstens so konsequent sein und
auch ein Verbot fordern, den Codex Hammurabi und das Römische
Zwölftafelgesetz als ‚Recht‘ zu bezeichnen.
…oder auch die Napoleonischen codes.
In dem Zuge schaffen wir dann auch die Naturgesetze ab 
Gruß
Jo
Anwar und Du sollten dann wenigstens so konsequent sein und
auch ein Verbot fordern, den Codex Hammurabi und das Römische
Zwölftafelgesetz als ‚Recht‘ zu bezeichnen.…oder auch die Napoleonischen codes.
In dem Zuge schaffen wir dann auch die Naturgesetze ab
Ganz wichtig abzuschaffen: das Unrecht…
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bei einer Delegation wird jemand zu etwas verpflichtet -
d.h. er muss etwas tun;
Ok, da hatte die „Delegation“ anders gefüllt. Sorum ergibt es dann wieder Sinn.
Auf diese Assistenz kann bei Vorliegen der
kirchenrechtlichen Voraussetzungen verzichtet werden (eben das
ist der Dispens) - die Assistenzaufgabe, insbesondere die
Entgegennahme des Eheversprechens im Namen der
römisch-katholischen Kirche, kann jedoch nicht an jemanden
ohne sakramentale Weihe delegiert werden. Erst recht nicht an
einen Nichtkatholiken.
Wobei das dann zu der Frage führt: Was genau passiert bei einer dispensierten Trauung in welchem Moment? Entfällt die Entgegenahme des Versprechens vollständig, oder wurde sie in das zum Dispens erforderliche Ehegespräch „vorgezogen“? Und welche Bedeutung hat die evangelische Trauung dann aus Sicht der katholischen Kirche überhaupt noch? Wenn mit dem Dispens keine Aufgaben an den evangelischen Pfarrer delegiert worden sind, müßte unter diesem Umstand nicht auch eine standesamtliche Trauung „vollgültig“ sein?
Martinus
In dem Zuge schaffen wir dann auch die Naturgesetze ab
Was soll das sein?
Naturgesetze gibt es nicht. Das sind Konstruktionen unseres Denkens. Damit wir uns zurecht finden. Und mit dem Naturrecht ist es ähnlich. Auch das sind Denkkonstrukte.
Do.
Naturgesetze gibt es nicht.
Hurra! Eines der ältesten Probleme der Rechtsphilosophie, nämlich die Frage, was Recht sei, wurde am heutigen Freitag von Donnerstag ein für allemal geklärt.
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Naturrecht als Konstrukt
Hi.
Hurra! Eines der ältesten Probleme der Rechtsphilosophie,
nämlich die Frage, was Recht sei, wurde am heutigen Freitag
von Donnerstag ein für allemal geklärt.
Hat er nicht. Er weist nur darauf hin, dass Natur"gesetze" und das Naturrecht Denkkonstrukte sind. Ich kann ihm da nur zustimmen. Das Naturrecht wurzelte teilweise noch im christlichen Denken (Pufendorf, Locke). Der Ausdruck „Denkkonstrukt“ ist hier aus atheistischer Sicht korrekt. Aus christlicher Sicht ist das Naturrecht eine Schöpfung „Gottes“.
Auch Naturgesetze sind keine Gesetze, sondern ´stahlhart´ gewordene Hypothesen, d.h. sie gelten nur, solange sie nicht widerlegt wurden (Fallibilismus).
Chan
Ach, echt? darauf wäre ich ja nie gekommen. Ich dachte, das wäre alles so gottgegeben aus sich selbst heraus entstanden wie deutsche Gesetzestexte.
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Nun ja - Benvolio -
Ja, da gibt es doch noch Fortschritte und Debatten in der heutigen Philosophie und Wissenschaftstheorie.
Zur Frage der Naturgesetze und ihres Bezugs zur Realität hat sich besonders Nancy Cartwright ausführlich geäußert und weitreichende Debatten damit angestoßen. Ihr erstes, 1983 erschienenes Buch heißt auch ausdrücklich: „Wie die Gesetze der Physik lügen“ (Cartwright 1983). Dieses Buch wurde manchmal als Plädoyer gegen den Realismus verstanden; es geht Nancy Cartwright jedoch nicht um eine Verteidigung des Instrumentalismus oder Konventionalismus, sondern um den Schutz einer aufrechtzuerhaltenden realistischen Sicht gegen eine fundamentalistische. Indem sie ihrer Ansicht nach fundamentalistische Ansichten über Gesetze und Theorien revidiert, befreit sie die Wissenschaft vom Vorwurf des Fundamentalismus bei beibehaltener realistischer Grundposition.
Unter Naturwissenschaftlern ist das aber nicht neues.Und auch Rechtswissenschaftler können der Frage nach dem Naturrecht und dem Recht überhaupt realistisch begegnen. Da freut man sich auch auf Debatten mit dem Islam und den Katholen.
Auch Donnerstag ist Freitag
Hurra! Eines der ältesten Probleme der Rechtsphilosophie,
nämlich die Frage, was Recht sei, wurde am heutigen Freitag
von Donnerstag ein für allemal geklärt.
Hat er nicht.
Ach!?
Er weist nur darauf hin, dass Natur"gesetze" und
das Naturrecht Denkkonstrukte sind.
Nein, er hat sowohl von Naturgesetzen als auch von Naturrecht gesprochen. Die beiden haben übrigens nichts miteinander zu tun. Naturgesetze sind Gegenstand der Naturwissenschaften, Naturrecht ist Thema der Rechtsphilosophie.
Ich kann ihm da nur
zustimmen. Das Naturrecht wurzelte teilweise noch im
christlichen Denken (Pufendorf, Locke).
Naturrechtsgedanken wurzeln im Zeitalter der Vorsokratiker. Damals wusste kein Mensch etwas von Sokrates und ebenso wenig irgendein Mensch etwas von Jesus.
Der Ausdruck
„Denkkonstrukt“ ist hier aus atheistischer Sicht korrekt. Aus
christlicher Sicht ist das Naturrecht eine Schöpfung „Gottes“.
Das mag so sein, aber was willst du damit eigentlich sagen? Auf Naturrecht haben sich schon viele berufen, darunter übrigens auch die Nazis. Naturrechtliche „Denkkonstrukte“ findet man auch in der Rechtsprechung (!) der Bundesrepublik Deutschland.
Auch Naturgesetze sind keine Gesetze, sondern ´stahlhart´
gewordene Hypothesen, d.h. sie gelten nur, solange sie nicht
widerlegt wurden (Fallibilismus).
Um Naturgesetze - die mit Naturrecht nichts zu tun haben - ging es mir aber gar nicht.
Lieber Benvolio,
Hurra! Eines der ältesten Probleme der Rechtsphilosophie,
nämlich die Frage, was Recht sei, wurde am heutigen Freitag
von Donnerstag ein für allemal geklärt.Hat er nicht.
Ach!?
Er weist nur darauf hin, dass Natur"gesetze" und
das Naturrecht Denkkonstrukte sind.
Nein, er hat sowohl von Naturgesetzen als auch von Naturrecht
gesprochen. Die beiden haben übrigens nichts miteinander zu
tun. Naturgesetze sind Gegenstand der Naturwissenschaften,
Naturrecht ist Thema der Rechtsphilosophie.
Vielleicht noch mal zur Klärung - Naturgesetze und auch Naturrecht sind Denkkonstrukte - weder gibt es so was wie Natur, schon das ist ein Denkkonstrukt, noch gibt es aus dieser „Natur“ herleitbare Gesetze oder Rechte.
Es gibt nur aus dem Denkkonstrukt folgende weitere Konstrukte.
Natürlich ist Naturrecht Gegenstand der Rechtsphilosophie und es mag da auch schon auf die Vorsokratier zurück zu führen sein - was ich für eine ziemliche Kurve halte - aber sie sagt eines schon aus, dass nämlich die Naturrechtslehre in den religiösen Vorstellungen wurzelt. Cicero hat in seiner Schrift „Über die Gesetze“ den Begriff des Naturrechts diesbezüglich gewertet und zusammen gefasst.
Wenn man nun diese religiösen Vorstellungen weg nimmt, dann ist niemand und nichts da, worin unsere Rechtsvorstellungen wurzeln - und es bleibt lediglich die wechselseitige Anerkennung im Vertrag bzw. die Bildung einer Rechtsordnung durch die politische Gesetzgebung, also wir selbst.
Was die Naturgesetze in der Naturwissenschaft anbetrifft, so haben sich auch hier die Vorstellung über „Gesetze“ gewandelt und es wird erkannt, dass das Naturgesetz nur einen bedingten Ausschnitt aus einem größeren Zusammenhang ist, der immer weiter erforscht wird, der aber nie ganz erforscht werden kann. Die so gefundenen „Gesetze“ sind Ideale, die wie eine Brille wirken, mit der wir die Natur betrachten und ordnen.
Das ist viel, aber auch relativierend.
Gruß
Donnerstag
[MOD] Leider schon sehr Off Topic
Hallo,
wir sind doch schon sehr off Topic hier, und der Fragestellerin hilft das nicht weiter. Einer neuen Frage zum Thema, hier oder in Philosophie steht natürlich nichts im Wege.
freundliche Grüße
fliegerbaer [MOD]
Hallo Martinus,
Was genau passiert bei einer dispensierten Trauung in welchem Moment
Die Assistenz ist vorweggenommen, sie wird also während des Aktes der Eheschliessung supponiert.
Entfällt die Entgegennahme des Versprechens vollständig
Der Assistierende braucht nicht persönlich anwesend zu sein - in diesem Sinn entfällt eine „Entgegennahme“; die Partner nehmen es aber ohnehin gegenseitig entgegen, wobei Gott und Trauzeugen als Entgegennehmende im Sinne der Zeugen völlig ausreichen. Wir sprechen hier allerdings nicht von jeder beliebigen Trauform, sondern nur von denen, für die eben eine Dispens erfolgt ist.
welche Bedeutung hat die evangelische Trauung
Sofern die Formdispens erteilt ist: die gleiche Bedeutung wie eine katholische
standesamtliche Trauung „vollgültig“
Zur rein standesamtlichen Trauung kann theoretisch eine Formdispens erteilt werden; in der Praxis ist das selten, aber immerhin schon vorgekommen, besonders bei gemischtkonfessionellen Paaren.
Gruss,
Mike
Hallo,
Du musst Fra Langs Einwurf nicht ernst nehmen -
habe ich auch nicht gefordert. Ich konnte mir die Anmerkung einfach nicht verkneifen. Muss alles so tierisch ernst sein?
Du musst aber auch nicht gleich beleidigend werden deshalb. Oder ist das so deine Art?
Diese Bemerkung war auch nicht antiklerikal. Sie richtete sich nur gegen dieses unmögliche, bürokratische Unwort, unter dem man sich ja wirklich viel eher etwas ganz anderes vorstellt.
FraLang
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