Katholisch heiratet evangelisch Kirchenrecht

Hallo miteinander,
falls ich hier falsch sein sollte bitte verschieben.

Nehmen wir mal an E und D haben vor kurzen standesamtlich geheiratet und nun steht die kirchliche Hochzeit an.

Nehmen wir weiter an diese ist rein evangelisch, mit der Pfarrerin wurde auch alles geklärt, nichts stünde mehr im Wege.

Nun nehmen wir an das der katholische Pfarrer der Gemeinde sich auf einmal meldet, von E die eigentlich katholisch ist, ihre Taufurkunde, einen Ledigennachweis ( wäre ja nicht mehr Möglich) fordert und gleichzeitig andeutet das ein Ehefähigkeitsseminar notwendig sei, ansonsten sei die Ehe per gesetzt nichtig.

Rein theoretisch wäre E entsetzt und füllt sich unter Druck gestellt, da es nur noch wenige Woche bis zur Hochzeit seien, dies wurde dem kath. Pfarrer mitgeteilt. Darauf hin würde dieser meinen das E sehen würde was sie davon hätte.

Frage was für Folgen hätte dies den?

Vielen Dank

Nun nehmen wir an das der katholische Pfarrer der Gemeinde
sich auf einmal meldet, von E die eigentlich katholisch ist,
ihre Taufurkunde, einen Ledigennachweis ( wäre ja nicht mehr
Möglich) fordert und gleichzeitig andeutet das ein
Ehefähigkeitsseminar notwendig sei, ansonsten sei die Ehe per gesetzt nichtig.

Wenn die Ehe standesamtlich geschlossen ist, hat der Pfarrer nichts mehr zu kamellen.

Frage was für Folgen hätte dies den?

Rechtlich gesehen keine, E’s Ansehen in der katholischen Gemeindes könnte leiden, falls das für E wichtig ist.

Vielen Dank,
rein fiktiv ist das für E überhaupt nicht wichtig, da nur sie alleine in der Familie kath. sei. Sie überlege sogar zu konvertieren.

Hallo,

Nun nehmen wir an das der katholische Pfarrer der Gemeinde
sich auf einmal meldet, von E die eigentlich katholisch ist,
ihre Taufurkunde, einen Ledigennachweis ( wäre ja nicht mehr
Möglich) fordert und gleichzeitig andeutet das ein
Ehefähigkeitsseminar notwendig sei, ansonsten sei die Ehe per
gesetzt nichtig.

wenn E Wert darauf legt, dass die Ehe nach katholischem Kirchenrecht als rechtmäßig anerkannt wird, müsste sie eine Befreiung von der Formpflicht zur katholischen Eheschließung („Dispens“) beantragen (siehe z. B. http://www.eo-bamberg.de/eob/dcms/sites/bistum/pfarr…).

Frage was für Folgen hätte dies den?

Sie würde für die katholische Kirche als nicht rechtmäßig verheiratet gelten.

Gruß
Kreszenz

Moin,

Nehmen wir mal an E und D haben vor kurzen standesamtlich
geheiratet

somit ist die Ehe formaljuristisch gültig, auch wenn der Pfaffe vor Ärger platzen mag.

ansonsten sei die Ehe per
gesetzt nichtig.

Arrogantes, nichtiges Geschwafel.

Darauf hin würde
dieser meinen das E sehen würde was sie davon hätte.

Dann soll E den Herrn Pfarrer mal fragen, was er denn damit meine?
Ewige Verdammnis?
Exkommunikation?

Frage was für Folgen hätte dies den?

Bei mir wäre die Folge verstärkte Heiterkeit.

Gandalf

Hi,

die beiden sind vor dem Staat verheiratet, daran gibt es seitens der Kirchen/Märchenbuden/Religionen nichts zu rütteln.

Was hat der katholische Typ überhaupt damit zu tun wenn die beiden nach evangelischen Kirchenrecht heiraten wollen? Ohne das Kirchenrecht zu kennen behaupte ich jetzt einfach mal: gar nichts.

Ich glaube da war mal so ein Typ, der hieß Luther, dem ging der Ablasshandel auf den Keks und danach haben sich die evangelischen abgetrennt weil sie mit den anderen nichts mehr zu tun haben wollen.
Das die beiden sich in so etwas absprechen halte ich daher für ziemlich weit her geholt.

Hat der auch gesagt was dieses „Seminar“ kosten soll?
Vielleicht eine „Ausnahmeregelung“ für eine „Bearbeitungsgebühr“?

So lange die beiden an dem Mumpitz nicht glauben den Märchentölpel A behauptet können sie sich ja an Märchentölpel B halten. Sie hören sich einfach nur die Märchen an die ihnen am besten gefallen.

MFG

Vielen Dank,
rein fiktiv ist das für E überhaupt nicht wichtig, da nur sie
alleine in der Familie kath. sei. Sie überlege sogar zu
konvertieren.

Wieso konvertieren? Austreten, dann spart man sogar Geld und finanziert diesen internationalen Terror nicht mehr.

1 Like

Hallo,

Frage was für Folgen hätte dies den?

Sie würde für die katholische Kirche als nicht rechtmäßig
verheiratet gelten.

Formal nicht ganz richtig. Auch die katholische Kirche kann sich nicht über die Rechtmäßigkeit der standesamtlichen Trauung hinwegsetzen (auch wenn sie das gerne wollte). E wäre schon verheiratet, aber nicht nach katholischem „Recht“.

Gruß

Anwar

OT: Argumenationshilfe

Wieso konvertieren? Austreten, dann spart man sogar Geld und
finanziert diesen internationalen Terror nicht mehr.

Dort gehen: http://www.kirchenaustrittsjahr.de

Woanders spenden:

http://hpd.de/node/12566
http://profamilia.de

usvam um die Ecke.

Gruß

Stefan

2 Like

[Mod] Brettwahl
Streng genommen passt deine Anfrage nur in dieses Brett. Denn Kirchenrecht kann man zwar gleichermaßen an theologischen Fakultäten studieren wie an juristischen, so dass die Unterbringung im Theologiebrett auch in Ordnung ginge. Da wir kein Theologiebrett haben, hilft dir das aber nicht weiter.

Ich bin trotz der richtigen Brettwahl der Meinung, dass du mit deiner Anfrage im Brett Religionswissenschaft besser aufgehoben bist. Wenn du willst, verschiebe ich den Thread.

Was die Zivilehe angeht, so ist die Sache allerdings ganz einfach: Dem Standesamt und dem Bürgerlichen Recht ist es völlig Wurscht, was die Kirche zu dieser Ehe sagt. Allein die Eheschließung vor dem Standesbeamten zählt.

Vielen Dank wenn du der Meinung bist das es dort besser passt dan gerne!
Grüße

Hallo Lucia,

Nehmen wir mal an E und D haben vor kurzen standesamtlich
geheiratet und nun steht die kirchliche Hochzeit an.

Okay. Grundsätzlich angemerkt - standesamtliche Eheschließung und kirchliche Eheschließung sind nach (katholischer) kirchenrechtlicher Auffassung zwei völlig verschiedene Paar Stiefel. Zivilrechtlich gilt dasselbe. Für Deine Frage ist es also grundsätzlich völlig unerheblich, ob standesamtlich eine Ehe geschlossen wurde oder nicht.

Nehmen wir weiter an diese ist rein evangelisch, mit der
Pfarrerin wurde auch alles geklärt, nichts stünde mehr im
Wege.

Okay. Zunächst einmal einschränkend: von evangelischer Seite steht jetzt nichts mehr im Wege. Auf der katholischen Seite sieht das jedoch anders aus - die wurde bislang ja auch wohl gar nicht eingeschaltet. Kirchenrechtlich bedeutet die evangelische Trauung zunächst einmal, dass die so nach evangelischem Ritus geschlossene Ehe gültig ist. Die Ehegatten unterliegen also beispielsweise denselben kirchenrechtlichen Beschränkungen in Bezug auf Scheidung und / oder Wiederverheiratung, als wäre die Ehe vor einem katholischen Priester geschlossen worden.

Von Bedeutung ist dies natürlich nur, wenn einer der Partner später ein weiteres Mal heiratet und dann nach katholischem Ritus getraut werden möchte. Kurioserweise ist eine ausschließlich standesamtlich geschlossene frühere Ehe jedoch kein solches Hindernis - die wird, wie schon angedeutet, einfach ignoriert.

Die evangelisch geschlossene Ehe ist zwar gültig , sie weist jedoch nach katholischem Kirchenrecht einen Formmangel auf - d.h. sie wurde nicht in der durch das Kirchenrecht vorgeschriebenen Form geschlossen, also nach can. 1108 CIC durch den zuständigen Ortsordinarius, Ortspfarrer oder einem von einer dieser Personen delegierten Priester oder Diakon. An einen evangelischer Pfarrer, gar eine Pfarrerin, kann das natürlich nicht delegiert werden, weil diese nicht geweiht sind.

Nun nehmen wir an das der katholische Pfarrer der Gemeinde
sich auf einmal meldet, von E die eigentlich katholisch ist,
ihre Taufurkunde, einen Ledigennachweis ( wäre ja nicht mehr
Möglich) fordert und gleichzeitig andeutet das ein
Ehefähigkeitsseminar notwendig sei, ansonsten sei die Ehe per
gesetzt nichtig.

Der Grund dafür ist der angesprochene Formmangel. Schließen zwei Menschen evangelischer Konfession nach evangelischem Ritus die Ehe, so ist diese nach katholischem Kirchenrecht zwar mit einem Formmangel behaftet, aber gültig. Dies ist auch der Fall, wenn -wie hier - einer der Partner Katholik ist. Von diesem verlangt dann allerdings das Kirchenrecht, dass er/sie sich darum bemüht, den Formmangel zu heilen , denn Katholiken unterliegen in Bezug auf die Eheschließung der Formpflicht.

Geheilt wird der Formmangel bei Katholiken durch einen Dispens (Befreiung) von der Formpflicht. Befugt zur Erteilung des Dispenses sind hier dieselben, die auch zur Konsekrierung der Ehe befugt sind (s.o.). Ungewöhnlich ist hier allerdings, dass der katholische Gemeindepfarrer sich selbst darum bemüht, einen Dispens zu erteilen - eigentlich ist dafür zunächst eine Petitio (ein Antrag) des bzw. der Betroffenen notwendig. Jedenfalls ist er offensichtlich gewillt, einen solchen Dispens zu geben und fordert nun dafür die notwendigen Unterlagen an und macht evt. den Besuch eines Seminars zur Auflage bzw. Bedingung für seine Bereitschaft, einen Dispens zu erteilen. Grundsätzlich sind das genau die Unterlagen, die auch vorgelegt werden müssten, wenn eine katholische Trauung gewünscht würde. Gleiches gilt für das Seminar.

Sein Hinweis, dass die Ehe sonst (also ohne den Dispens) kirchenrechtlich ungültig wäre, ist richtig. Pikanterweise gilt dann auch hier, dass damit im Falle einer Wiederverheiratung einer katholischen Trauung nichts im Wege steht …

Rein theoretisch wäre E entsetzt und füllt sich unter Druck
gestellt, da es nur noch wenige Woche bis zur Hochzeit seien,
dies wurde dem kath. Pfarrer mitgeteilt. Darauf hin würde
dieser meinen das E sehen würde was sie davon hätte.

Ein Anlass zum „Entsetzen“ besteht da überhaupt nichtt. Ich unterstelle mal, der katholische Pfarrer geht davon aus, dass der Frau ihre Mitgliedschaft in der katholischen Kirche etwas bedeutet und dass sie nur aus Liebe zu ihrem Partner in eine evangelische Trauung eingewilligt hat. Er will sie nun in Wahrnehmung der Fürsorgepflicht für seine Gemeindemitglieder davor bewahren in einer - nach kirchenrechtlicher Auffassung - ‚wilden‘ Ehe zu leben. Wenn ihm die Frau signalisiert, dass sie das alles nicht interessiert, wird er sie wohl oder übel in Ruhe lassen (müssen).

Frage was für Folgen hätte dies den?

Ich vermute mal, der Pfarrer würde sie als fortgesetzt und willentlich im Zustand der Sünde lebend (unehelicher Geschlechtsverkehr) nicht mehr zur Kommunion zulassen. Es gibt Leute, die können damit leben. Warum die dann allerdings noch in der katholischen Kirche sind und dort Kirchensteuer zahlen, vermag ich nicht so recht nachzuvollziehen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ehe-Befähigungs-Nachweis
Hi,

das ein Ehefähigkeitsseminar notwendig sei, ansonsten sei die Ehe per gesetzt nichtig.

Da hat er völlig recht. Ein Fähigkeitsnachweis und -seminar ist unbedingt erforderlich.

Sonst wird der Partner bald recht frustriert sein.

FraLang

und warum sollte der Partner frustriert sein?

gruß

Hallo Ralf,

vielen Lieben Dank für deine sehr verständliche Antwort. Stern

Grüße

Hallo,

das ein Ehefähigkeitsseminar notwendig sei, ansonsten sei die Ehe per gesetzt nichtig.

Da hat er völlig recht. Ein Fähigkeitsnachweis und -seminar
ist unbedingt erforderlich.

Sonst wird der Partner bald recht frustriert sein.

was Ehefähigkeit bedeutet, scheint weder Dir noch besagtem Pfarrer so ganz klar zu sein …

Gruß
Kreszenz

2 Like

Hallo Lucia,
Du musst Fra Langs Einwurf nicht ernst nehmen - er ist in diesem Brett so etwas wie der Klassenkasper und verwechselt hier in dem Versuch, komisch zu sein, bemüht zunächst einmal den Ledigennachweis mit einem ‚Ehebefähigungsnachweis‘ und setzt dann die Befähigung zur Ehe mit der Befähigung zum Vollzug der Ehe gleich.

Selbst, wenn man den Witz versteht, ist er nur begrenzt komisch.

Zunächst - da bei der Frage laut Ausgangsposting ebenfalls Unklarheiten bei Dir bestehen und ich diese in meiner anderen Antwort nicht geklärt hatte: der Ledigennachweis dient einem katholischen Geistlichen, der eine gemischt-konfessionelle Trauung vornimmt (oder einen Dispens dazu erteilt) dazu, eine Doppeleheschließung (Bigamie) auszuschließen. Der Nachweis ist nur für den nicht-katholischen Partner erforderlich, für den katholischen Partner ist die Taufbescheinigung (nicht älter als ein halbes Jahr) ausreichend - die enthält schon ggf. einen Ledigennachweis.

Der Ledigennachweis des nicht-katholischen Partners ist in der Regel eine amtliche Bescheinigung, dass der/die Betreffende unverheiratet bzw. zivilrechtlich mit der Person verheiratet ist, mit der er /sie kirchlich getraut werden möchte (und keiner anderen). Eigentlich sollte da die Heiratsurkunde genügen. Ersatzweise ist auch ein Zeugnis der Eltern möglich oder eine eidesstattliche Erklärung des oder der Betroffenen.

Einen Ehebefähigungsnachweis (wie die Überschrift albernerweise suggeriert) gibt es nicht, es gibt jedoch ein Ehefähigkeitszeugnis. Letzteres hat ebenfalls nichts mit der Fähigkeit, die Ehe zu vollziehen zu tun und auch nichts mit kirchlichen Trauungen. Es ist für die zivilrechtliche (standesamtliche) Trauung von ausländischen Staatsangehörigen, die in Deutschland heiraten wollen, erforderlich und wird von den zuständigen Behörden des jeweiligen Heimatlandes ausgestellt. Was Fra langs antiklerikal gemeintem Witz irgendwie die Pointe nimmt … Der Zweck ist natürlich derselbe wie beim Ledigennachweis - Verhinderung von Bigamie.

Was nun das „Ehefähigkeitsseminar“ angeht, so ist das meines Wissens keine offizielle Bezeichnung. In der Regel und offiziell werden diese Veranstaltungen Ehevorbereitungskurse genannt. Mit diesem Suchbegriff, kombiniert mit ‚Diözese XYZ‘, findet man dann auch bei Google die entsprechenden Angebote und Termine im Internet. Dort kann man auch erfahren, worum es bei diesen eintägigen Kursen/Seminaren geht - um den Vollzug der Ehe eher nicht, auch wenn diese Thema natürlich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Humorlose Grüße,
Ralf

4 Like

An einer Stelle…
…bin ich mir nicht so sicher:

Die evangelisch geschlossene Ehe … wurde nicht in der durch das Kirchenrecht
vorgeschriebenen Form geschlossen, also nach can. 1108 CIC
durch den zuständigen Ortsordinarius, Ortspfarrer oder einem
von einer dieser Personen delegierten Priester oder Diakon. An
einen evangelischer Pfarrer, gar eine Pfarrerin, kann das
natürlich nicht delegiert werden, weil diese nicht geweiht
sind.

Hier würde ich sagen: Doch, das kann auch an einen evangelischen Pfarrer (sogar Pfarrerin) delegiert werden. Denn genau das geschieht ja, wenn ein Dispens von der Formpflicht ausgesprochen wird. Die Ehe ist ein Sakrament, das sich die Eheleute gegenseitig spenden, so daß hier - im Gegensatz zum Abendmahl/Eucharistie kein Priester erforderlich ist.
Das Fehlen des Priesters ist ein Formfehler, aber eben kein inhaltlicher, sonst wäre die Heilung ja nicht möglich.

Martinus

OT: Staat und Kirche

Sonst wird der Partner bald recht frustriert sein.

was Ehefähigkeit bedeutet, scheint weder Dir noch besagtem
Pfarrer so ganz klar zu sein …

Die säkulare/staatliche Ehefähigkeit hat damit doch nichts zu tun. Ich finde zwar auch, dass es sehr unglücklich ist, dass „Ehe“ diese Doppelbedeutung (staatlich/kirchlich) hat, aber so ist es nun mal.

Schlimmer finde ich den Begriff „Kirchen_recht_“, denn „Recht“, das sollte in unserem Staat nur die Legislative schaffen. Mein Vorschlag wäre daher die Bezeichnung „Ehe“ ganz den Kirchen zu überlassen, das Kirchenrecht jedoch offiziell in „Kirchenregeln“ umzubenennen.

Gruß

Anwar

Schlimmer finde ich den Begriff „Kirchen_recht_“, denn „Recht“,
das sollte in unserem Staat nur die Legislative schaffen.

Tja - dumm nur, dass es das Kirchenrecht schon ein paar Jahrhunderte länger gibt als unseren Staat …

3 Like