Katholische Kirche: Bis 1965 Bibel nur auf Latein?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo und Guten Tag,

stimmt es, dass offiziell bis 1965, also bis zum Ende des zweiten vatikanischen Konzils, die Bibel in der katholischen Kirche offiziell nur auf Lateinisch gelesen und verlesen werden durfte?

Heißt das, dass offiziell bis 1965 die „einfachen“ Katholiken z.B. in Südamerika, die also kein Lateinisch verstanden, im Grunde gar nicht so recht begriffen worum es in der katholischen Messe ging und auch gar nicht wussten, worum es inhaltlich in der Bibel ging (was also der Inhalt der Bergpredigt war oder der zehn Gebote etc.)?

Oder wie weit ging die „Lateinpflicht“ bzw. der „Lateinzwang“ in der katholischen Kirche?

Vielen Dank im Voraus für Antworten,

Jasper

#2

Nein, das ist ein Missverständnis. Zwar hatte das Konzil von Trient festfgelegt, dass Die Vulgata, die Üersetzung desHierinymus also, die offiz1ielle und maßgeb1ende Version ist, die die Grundlage aller amtlichen Äußerungen der Kirche ist, aber Übersetzungen in Volkssprachen hat es in der katholischen Kirche immer gegeben.

Gruß - Rolf

#3

Hallo Jasper,

das sind zweierlei Missverständnisse: Zum einen dauerte das Zweite Vatikanische Konzil bis 1969, zum anderen war der Knackpunkt nicht die Bibel, sondern die Gottesdienstsprache, welche bis dahin Latein war. Seit Johannes Paul II und noch mehr seit Papa Ratzi sind lateinische Messen aber wieder im Kommen.

Ach ja: Ich vermute auch stark, das Südamerikaner, welche ja zumeist Spanisch sprechen, weniger Probleme mit Latein haben dürften als der durchschnittliche Deutsche.

Grüße

=^…^=

#4

Und Luthers Bibelübersetzung?
Hallo KamikazeKatze,

das sind zweierlei Missverständnisse: Zum einen dauerte das
Zweite Vatikanische Konzil bis 1969,

Laut Wikipedia dauerte das zweite vatikanische Konzil bis 1965:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Vatikanisches_K…

zum anderen war der
Knackpunkt nicht die Bibel, sondern die Gottesdienstsprache,
welche bis dahin Latein war.

Aber gab es nicht das sogenannte „Bibelverbot“? Warum war es denn dann so etwas Besonderers, dass Martin Luther die Bibel übersetzte?

Ach ja: Ich vermute auch stark, das Südamerikaner, welche ja
zumeist Spanisch sprechen, weniger Probleme mit Latein haben
dürften als der durchschnittliche Deutsche.

Sind denn Spanisch und Portugiesisch dem Lateinischen so ähnlich, dass Spanisch bzw. Portugiesisch sprechende Menschen es verstehen können?

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#5

Und wie war das mit dem ‚Bibelverbot‘?
Hallo Rolf,

auch an dich noch mal die Frage: Es gab doch das sogenannte „Bibelverbot“ in der katholischen Kirche?

Und Martin Luther hatte doch u.a. deshalb für so viel Aufsehen gesorgt, weil er die Bibel in seine Muttersprache Deutsch übersetzt und so deren Inhalt für die „einfachen Menschen“ zugänglich gemacht hatte - was aus Sicht der katholischen Kirche ausdrücklich unerwünscht war, oder nicht?

#6

Hallo Jasper,

Laut Wikipedia dauerte das zweite vatikanische Konzil bis
1965:

stimmt, mein Fehler (der Religionsunterricht ist doch schon ein Weilchen her *gg*) - 1969 war die beim Konzil beschlossene Überarbeitung der Messe fertig und 1970 wurde sie dann eingeführt.

Aber gab es nicht das sogenannte „Bibelverbot“? Warum war es
denn dann so etwas Besonderers, dass Martin Luther die Bibel
übersetzte?

Die Übersetzung von Luther erlangte vor allem durch ihre Wirkung auf die Religions- und die Sprachgeschichte ihre Bedeutung; die erste Übersetzung war sie aber nicht.

Und abgesehen von den im Gottesdienst gelesenen Texten waren im letzten Jahrhundert Bibeln in der jeweiligen Volkssprache im Hausgebrauch durchaus üblich und verbreitet.

Sind denn Spanisch und Portugiesisch dem Lateinischen so
ähnlich, dass Spanisch bzw. Portugiesisch sprechende Menschen
es verstehen können?

Zumindest deutlich ähnlicher als Deutsch. ;o)

Spanisch und Portugisisch stammen beide direkt von Latein ab, und zumindest umgekehrt funktioniert es recht gut; mit meinen in einer hinteren Gehirnecke gelagerten Lateinkenntnissen ist es mir durchaus möglich, einfache italienische und spanische Sätze zu verstehen (Portugisisch klappt nicht, alldieweil es klingt, als würde ein nuschelnder Schwabe Spanisch sprechen *gg*).

Grüße

=^…^=

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#7

Und die „einfachen Leute“ konnten zu Luther’s Zeit auch alle lesen und schreiben.
Nee - das sogenannte Bibelverbot bezog sich darauf, dass jede Bibel-Übersetzung durch die Kirche authorisiert werden muss. Das Verbot bezog sich also immer auf Übersetzungen nicht katholischer Bibeln.

Do

#8

Hallo Jasper,
Einzelheiten findest Du unter dem Stichwort „Bibelverbot“ auf Wikipedia - der Eintrag scheint weitgehend hier: http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Bibelverbot abgeschrieben worden zu sein.

Freundliche Grüße,
Ralf

#9

Und die „einfachen Leute“ konnten zu Luther’s Zeit auch alle
lesen und schreiben.
Nee - das sogenannte Bibelverbot bezog sich darauf, dass jede
Bibel-Übersetzung durch die Kirche authorisiert werden muss.
Das Verbot bezog sich also immer auf Übersetzungen nicht
katholischer Bibeln.

Wenn ich deinen Artikel mit ein paar Angaben aus dem hier gleichzeitig zitierten „Bibelverbot“ in Wikipedia erweitere:

Ab dem 5. Jahrhundert riet man den Laien, nicht alle Bücher der Bibel ohne Unterschied zu lesen, sondern vor allem das Neue Testament, da das Alte Testament leichter missverstanden werden könne.

1199 verbot Innozenz III. in einem Schreiben an den Bischof von Metz die Lektüre der Bibel in privaten Zusammenkünften. Da sich jedoch der Einzelne kaum Bibeltexte beschaffen konnte, kam dieses Verbot praktisch einem Bibelverbot für Laien gleich.

Am Besten wird sein, du liest den Artikel selbst.
Und noch einen Hinweis in eigener Sache:

Ungefähr ab dem 5. Jahrhundert gab es kaum noch oder nur in immer geringer werdenden Umfang die Auslegung der Bibeltexte. Sie wurde nicht gelehrt. Dann kam es bei JEDER Übersetzung und bei JEDER Interpretation zu verschiedensten Meinungen. Um diese zu unterbinden, wurden alle Gruppierungen streng verfolgt.

Das Wissen hat man nicht ersetzen könne. Letztendlich geschah in der alten Kirche selbst die Abweichung. Mit Auslegung gibt es einen einheitlichen Text. Hingegen hat das Lesen in Übersetzung viele Meinungen.

Mykene

Do

#10

Der Streit bei Innozenz ging vorwiegend gegen die Waldenser, gebildete Laien, die natürlich lesen und schreiben konnten und die die Bibel übersetzten und selbst auslegten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Waldenser

Da der Artikel aus wikipedia eine Übernahme des Lexikon-Artikels von Pierer Universal-Lexikon 1905 ist - habe ich meinerseits drauf verzichtet den ganzen historischen Verlauf hier auszubereiten. Da ist aber dann ja inzwischen der link gepostet.

Fakt ist HEUTE - dass es in der RKK und in den evangelischen Kirchen jeweils Bibelkommissionen gibt, die den Gebrauch der Bibel in den Gottesdiensten bestimmen.
Diese Bibel ist dann auch - zumindest bei Katholiken im Religions-und sonstigen Glaubensunterricht maßgebend.

Dies begründet sich aus der Kirchenspaltung, die natürlich dann im Konzil von Trient überhaupt erst Maßstäbe festlegte, für eine einheitliche katholische Messe, in Abgrenzung zum Protestantismus. Auch entstand hier dann zum ersten Mal so was wie ein Katechismus - eine Kurzfassung der Lehre der Kirche für Laien, die ja zunehmend eben lesen lernten. Auch die Notwendigkeit von Priesterseminaren wurde da erkannt.

Do

#11

wie ein Katechismus - eine Kurzfassung der Lehre der Kirche
für Laien,

Kurzfassung?
Wenn ich die zwei Bücher, NT und neuen Katechismus im Volumen vergleiche, muss ich lachen und schätze letzteren doppelt so schwer, sowohl im Papier als auch im Lehrstoff. Doppelt reicht das?

Do

#12

wie ein Katechismus - eine Kurzfassung der Lehre der Kirche
für Laien,

Kurzfassung?
Wenn ich die zwei Bücher, NT und neuen Katechismus im Volumen
vergleiche, muss ich lachen und schätze letzteren doppelt so
schwer, sowohl im Papier als auch im Lehrstoff. Doppelt reicht
das?

Ich schrieb - eine Kurzfassung der Lehre der Kirche - es ist doch völlig klar, dass die paar Jahre Jesus nicht viel hergeben konnten und da hat man auch noch bestimmt 60% vom AT zitateweise übernommen - also - waren und sind das schmale Texte, mit allerdings viel Inhalt (spiritus) - gewissermaßen Branntwein.
Schon Drewermann hat das erheblich ausgeweitet und ja - er hat ja auch gegen 2000 Jahre Kirche anschreiben wollen - .
Ich finde das hat die RKK doch gut hin gekriegt - der ganze Fundus wird da hervor geholt und 2000 Jahre lassen sich eben nicht mal so in 20 Seiten zusammen fassen.
Es soll ja auch gar keiner ernsthaft lesen - jedenfalls keiner aus den Gemeinden - .
Und dann muss man aber noch den CIC dazu nehmen - was in Wahrheit die Lehre der Kirche verkörpert. Sie hat sich ja in ein Gesetzeswerk hinein institutionalisiert.
http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_INDEX.HTM

wünsche frohes Lachen.

Do

#13

Hallo Jasper,

so etwas „Besonderes“ war es gar nicht, dass Luther die Bibel übersetzte.
Die erste deutsche Bibelübersetzung war 1466 die des Johannes Mentelin, diem in Straßburg erschien. Sie ging wahrscheinlich auf eine ältere oberdeutsche Wort für Wort-Übersetzung der Vulgata zurück und war entsprechend holprig und unverständlich.
1475 erschienen andere Übersetzungen von Günter Zainer und einem Menschen namens Pflanzmann (Den Vornamen hab ich vergessen).

1483 erschien ein Bibeldruck bei Koberger in Nürnberg; ich weiß im Augenblick nicht, welche Übersetzung das war. Koberger war nur der Drucker.

Aber auch in Lübeck, Köln, Halberstadt erschienen deutsche Bibeln, diesmal in niederdeutscher Sprache.

Luther war der erste, der die Bibel in eine Sprache übersetze, die in ganz Deutschland verstanden wurde, wenn gleich es natürlich nicht immer ganz einfach war, diese Übersetzung sofort zu verstehen. Denn Luther transportierte mit der Übersetzung natürlich seine reformatorische Theologie und die bverlangte dem Leser natürlich einiges ab, auch sprachlich.

Gruß - Rolf

#14

Ich schrieb - eine Kurzfassung der Lehre der Kirche - es ist
doch völlig klar, dass die paar Jahre Jesus nicht viel
hergeben konnten und da hat man auch noch bestimmt 60% vom AT
zitateweise übernommen - also - waren und sind das schmale
Texte, mit allerdings viel Inhalt (spiritus) - gewissermaßen
Branntwein.

M o m e n t!
Sind wir uns einig über die „Worte Jesu“?

Ich lese im NT über Wunder, Jungfraugeburt, gehen auf dem Wasser zum Beispiel, einige ungerechte Verhalten wie Tische umwerfen im Tempel, Leute ohne Wegzehrung auf Missionierungsreise schicken, ich lese Gleichnisse, die weder zur Landwirtschaft noch zur Seelsorge taugen, kenne Reden die selbst beim 10. Lesen nicht logischer werden. Insgesamt gesehen erscheint rein gar nichts, auf das eine -Kirche- aufbauen kann.

Das endete in Äußerlichkeiten wie Sakramente verteilen oder Bibel vorlesen. Insgesamt diente das NT zusammen mit der Kirchenpredigt als Bewusstseinsdroge. Womit ich deiner Rede wieder zustimme.

allerdings viel Inhalt (spiritus) - gewissermaßen Branntwein

Allerdings kenne ich durch die Auslegungsarbeiten im AT das NT auch von einer anderen Seite her. Erlaube bitte, dass ich einige dieser Inhalte herhole:
Markus 1 - Erklärung der Erlösungsmechanismen, wie sie beginnen.
Markus 2 - zweiter Schritt - Vertrauen schaffen, Änderungen akzeptieren.
Markus 3 - Wie Ruhe entsteht.

Du merkst hoffentlich allein schon durch die „Überschriften“ von den ganz anderen Inhalten. Damit wird dir sicher klar, welcher „Spiritus“ die Gründung der Kirche antrieb.

Schon Drewermann hat das erheblich ausgeweitet und ja - er hat
ja auch gegen 2000 Jahre Kirche anschreiben wollen - .

Weiß Drewermann vom AT? Er hat viele psychologische Schäden ganz gut erkannt.

Ich finde das hat die RKK doch gut hin gekriegt - der ganze
Fundus wird da hervor geholt und 2000 Jahre lassen sich eben
nicht mal so in 20 Seiten zusammen fassen.

Die Kirchengeschichte ist noch viel länger. 10 Bände brauchte Karl-Heinz Deschner. ;-(

Katechismus:

Es soll ja auch gar keiner ernsthaft lesen - jedenfalls keiner
aus den Gemeinden - .

Für was ist er sonst da?
„Ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens“ bezeichnet ihn Wikipedia treffend. Wenn er gelesen würde, glaubst du - da würden einige mehr aus der Kirche austreten, weil sie nun sicher wissen, was sie nicht glauben können, weil es ihnen gegen den Strich geht?

Und dann muss man aber noch den CIC dazu nehmen - was in
Wahrheit die Lehre der Kirche verkörpert. Sie hat sich ja in
ein Gesetzeswerk hinein institutionalisiert.
http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_INDEX.HTM

Riesig!

wünsche frohes Lachen.

Das war falsch gedacht. Ich bin am Heulen.
Es ist keine Spur von Erlösungslehren drin, nirgends.
Ich befürchte, die haben das Alte nicht richtig verstanden ;-((

Aber sie sagen ständige die Worte -richtig- doppelsinnig.
So kann einer sich aussuchen, was er glauben soll.

Mykene

Do

#15

M o m e n t!
Sind wir uns einig über die „Worte Jesu“?

Na klar, ist ja bombenfest dokumentiert.

Ich habe ihn schon mehrmals im Fernsehen gesehen.

#16

Ich hab’ mir vor einiger Zeit das Jesus-Video ausgeliehen.

Do