Hallo,
ganz so einfach ist es nicht. Für die meisten Nichtchristen macht ein bisschen Wasser vermutlich keinen Unterschied. Für mich auch nicht. Ich kenne aber Leute, die sehr wohl an etwas glauben und auch an die „Wirkung“ der Taufe. Allerdings halten sie die für pöses Zeugs und haben sogar eigene Rituale, um sich den christlichen „Stempel“ abzuwaschen.
Wie gesagt, das ist nicht meine Meinung! Aber es ist auch eine Glaubensüberzeugung und damit zu respektieren.
Viele Grüße!
Moin Grußlose,
Dich hat auch keiner gefragt, ob du Deutscher sein willst. Du
bist es einfach (ich nehme an du bist einer, ansonsten setze
eben ein, was du bist.)
Dein Verglaich hinkt.
Erstens, weil es keine Zeremonie gibt, in der ein Säuglich eingedeutsch wird und zum Zweiten, weil man die deutsche Staatsbürgerschaft ‚restlos‘ ablegen kann,
Wenn du getauft bist, dann bleibt das so, egal was du machst,
auch wenn du exkommuniziert wirst.
Eben an dieser dogmatischen Unauslöschlichkeit, die sich jedem Willen des/der Beteiligten entzieht, stört die Kommentatorin.
Wenn dich das stört, wer zwingt dich dazu, die Regeln einer
Gemeinschaft anzuerkennen, zu der du sowieso nicht dazugehören
willst? Es gibt Bekenntnisfreiheit. Du kannst glauben was du
willst.
Das ist doch etwas völlig anderes!
Es geht darum, daß ich, egal was ich jetzt glaube, praktiziere oder eben nicht, ich in den Köpfen und Statuten dieser Glaubensgemeinschaft unauslöschlich immer zu ihnen gehören werde, obwohl ich mich, wie die allermeisten auch, gar nicht dazu entschlossen habe, sondern in unmündigem Alter von meinen Eltern dazu gemacht wurde.
Gandalf
Dein Verglaich hinkt.
Nain.
Erstens, weil es keine Zeremonie gibt, in der ein Säuglich
eingedeutsch wird
Die Ausstellung der Geburtsurkunde?
und zum Zweiten, weil man die deutsche
Staatsbürgerschaft ‚restlos‘ ablegen kann,
Staatsbürgerschaften haben recht wenig damit zu tun, woher man kommt.
Es geht darum, daß ich, egal was ich jetzt glaube, praktiziere
oder eben nicht, ich in den Köpfen und Statuten dieser
Glaubensgemeinschaft unauslöschlich immer zu ihnen gehören
werde, obwohl ich mich, wie die allermeisten auch, gar nicht
dazu entschlossen habe, sondern in unmündigem Alter von meinen
Eltern dazu gemacht wurde.
Na und? Ist doch egal, was die sagen.
Grüße Bellawa.
Hallo Tanja,
Hm, ich frage mich wie „rechtens“ das ist, wenn jemand, der
nicht selbst eingewilligt hat,
wenn etwas ohne die
Zustimmung des „Opfers“ (mir fällt gerade kein passender
Ausdruck ein)gemacht wird, was nicht rückgängig gemacht werden
kann.
Jetzt frage ich mich, ob man nicht auch gegen Priester und
Kirchengemeinden prozessieren könnte, weil die etwas ohne die
Einwilligung des „Opfers“ getan haben, was nun nicht mehr
rückgängig zu machen ist.und ich frage mich, wie Jemand, der „studiert“ hat, also doch
wenigstens etwas geübt sein sollte in in der Herstellung von
Zusammenhängen, (Logik) solche Aussagen machen kann.
Och, ist es für Dich soooooo schlimm, wenn man hypothetische Rechtsfälle entwirft?
„Opfer“ gibt es nur, wo ein Geschädigter ist.
Tja, wenn man halt lesen könnte, gelle. Was hatte ich denn da geschrieben? Ich zitiere und für Dich extra groß: „MIR FÄLLT GERADE KEIN PASSENDER AUSDRUCK EIN“.
Wenn Du nix glaubst, dann könntest Du doch sowieso keine
„Wirkung“
einer Taufe erkennen, und wenn, dann doch keinen Schaden.
Die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Erlösten, das bewirkt
nach
dem christlichen Glauben die Taufe (deswegen auch die
Kinds-Taufe)
ist reine Glaubenssache und nicht existent für den, welcher
damit
sowieso nichts am Hut hat.
Die Taufe hat mit katholisch, evangelisch oder sonstiger
spezieller
christl.Konfession nichts zu tun.
Wenn ein Getaufter trotzdem meint (in seinem Irrsinn),sich für
„Unrecht“ entschädigen zu müssen, dann sind doch die Eltern
zuständig
welche ihn ohne seine Einwilligung gezeugt, geboren und in die
religiöse Überzeugung der Eltern eingebracht und erzogen
haben.
Und dies ist nun alles nicht mehr rückgängig zu machen - wie
verwerflich - jawohl - da muß man sich doch als intelligenter
Mensch
echauffieren.
Hab ich was von Glauben oder Nicht-Glauben gesprochen? Es ging in meinem Beispiel um einen Fall, in dem man von Dritten (in diesem Fall die Eltern) „beigetreten wird“ ohne eigene Einwilligung und ohne Rückgängigmachung des Beitritts nach Meinung der Vereinigung (in diesem Fall katholische Kirche), der man beigetreten wurde.
Nicht mehr und nicht weniger ist mein Beispiel zu verstehen 
Gruß Tanja
Hallo Tanja,
und ich frage mich, wie Jemand, der „studiert“ hat, also doch
wenigstens etwas geübt sein sollte in in der Herstellung von
Zusammenhängen, (Logik) solche Aussagen machen kann.Och, ist es für Dich soooooo schlimm, wenn man hypothetische
Rechtsfälle entwirft?
ne, aber hypothetischer Blödsinn eignet sich besser fürs Kaffe-
kränzchen.
„Opfer“ gibt es nur, wo ein Geschädigter ist.
Tja, wenn man halt lesen könnte, gelle.
Eben, weil ich genau gelesen habe.
Was hatte ich denn da
geschrieben? Ich zitiere und für Dich extra groß: „MIR FÄLLT
GERADE KEIN PASSENDER AUSDRUCK EIN“.
Dir fällt dazu nix besseres ein - dies sagt alles. Aber mit „Opfer“
kann man besser polemisieren - nicht wahr ?
Aber auch wenn Dir etwas besseres eingefallen wäre - eben zum
Beispiel „Geschädigter“, wäre Dein Vortrag auch nicht besser.
Es wäre Dir höchstens selbst aufgefallen (vielleicht) daß Du da Unsinn
zusammenbastelst.
Und dies ist nun alles nicht mehr rückgängig zu machen - wie
verwerflich - jawohl - da muß man sich doch als intelligenter
Mensch
echauffieren.Hab ich was von Glauben oder Nicht-Glauben gesprochen? Es ging
in meinem Beispiel um einen Fall, in dem man von Dritten (in
diesem Fall die Eltern) „beigetreten wird“ ohne eigene
Einwilligung
Ja, Eintritt ins Leben, das reale, durch Geburt und nach Überzeugung
der Eltern durch die Taufe in das göttliche Leben.
und ohne Rückgängigmachung des Beitritts nach
Meinung der Vereinigung (in diesem Fall katholische Kirche),
der man beigetreten wurde.
Du weißt halt nix, oder stellst Dich dumm.
Du kannst immer aus der Religionsgemeinschaft austreten.
Die ist eine „Juristische Person“.
Auch aus der Krankenkasse welche durch die Eltern automatisch
(in Deutschland) für das Kind eintritt - in anderen Ländern
muß da extra versichert werden.
Die Taufe - ich habe dies breit erläutert (mußt halt lesen)
ist ein Zuordnung zur „Gemeinschaft der Erlösten“, dem „Herrn
zugehörig“ das heißt „Kirche“ (bei WIKI nachschauen) und ist eben
keine Religionsgemeinschaft, keine „juristische Person“.
Und da gegen willst Du klagen ?
Und noch einen Schädigungsfall konstruieren ?
Der doch den Eltern (wenn es Schaden gäbe) anzulasten wäre ?
Ne, aber ran an die böse unmenschliche kath.Kirche.
Nicht mehr und nicht weniger ist mein Beispiel zu verstehen
Genau, und dies ist ein schwachsinniges Beispiel - voll daneben.
Ich würde mich damit nicht noch weiter wichtig machen.
Ein Rückzieher ist da manchmal ehrenvoller.
Gruß Viktor
Hallo Mike,
die Aufnahme in die Gemeinschaft der Heiligen im Himmel, zu
denen alle Geschwister Christi gehören, auch die lebenden,
wird durch die Taufe formell vollzogen.
Ein Rest, der zur Taufe im Vollsinn noch fehlt, muss vom
Menschen während seines Lebens geleistet werden.
Nein, die „Gnadengabe“ der Taufe ist „umsonst“, da muß er nix
nachleisten.(Du meinst wohl was anderes, s.unten)
Was glaubst Du denn womit sonst die Kinds-Taufe zu begründen wäre ?
Taufe im Vollsinn heisst, dass die Gemeinschaft vollkommen
ist.
Nein, das ist Erbauungsgeschwätz.Irdische Gemeinschaft ist nie
vollkommen, egal was Du tust.
Und wo auf Erden hast Du schon mal Vollkommenes gesehen?
Eben.
Ich muß Dir leider sagen, daß das was dann hier von Dir folgt,
eben „Erbauung“, Predigt oder theologischer Schnick-Schnack ist.
Auch wenn da „Richtiges“ im Sinne der kath.Lehre dabei ist.
Und die sagt (entsprechend der Botschaft des NT), daß uns die Taufe
oder die Sakramente nichts nutzen für das Heil, wenn wir eben
die Botschaft nicht annehmen in dem wir uns selbst einbringen,
soweit wir dazu in der Lage sind (Kinder eben nur bedingt).
Gruß VIKTOR
dafür
sollte man ggf. seine Eltern verantwortlich machen, die haben
diese Mitgliedschaft schließlich ausdrücklich gewünscht. O.K.,
vielleicht haben sie auch nur das Kleingedruckte nicht gelesen
Wohl kaum, da das Kleingedruckte ja nicht von der Kirche kommt, bei der die Mitgliedschaft angemeldet wurde 
.
Gruß, Martinus…
Taufe und Firmung
Die Firmung ist für den Christen nicht unbedingt
„heilsnotwendig“.
Kommunionempfang und Bußsakrament gibt es schon vorher und die
reformierten Kirchen kennen diese „Vollendung der Taufe“ gar
nicht.
Da ist ein wenig was durcheinander geraten: Die Taufe geschieht mit Wasser und Heiligem Geist. In der „Urgemeinde“ der Apostelgeschichte war dies ein „alles in einem“-Akt. Später führte (vereinfacht gesagt) die kath. Kirche die Trennung „Wassertaufe - Priester und Geisttaufe - Bischof“ ein. Diese Geisttaufe wurde ähnlich der Konfirmation auf das Alter gelegt, in dem die Kinder aus der Schule kamen (und bis heute religiös volljährig sind) - ca. 14 Jahre. Daß sie heute mal früher, mal später stattfindet, liegt daran, daß der Bischof nicht jedes Jahr jede Gemeinde bereisen kann, und folglich immer mehrere Taufjahrgänge zusammengelegt werden.
Die Kirchen der Reformation (= evangelisch) haben diese Trennung nicht übernommen. Die Taufe geschieht von Anfang an mit Wasser und Geist und ist von sich her vollständig. Die Firmung wurde zur Konfirmation und ist die bewußte Bestätigung der Taufe des nun religiös Volljährigen, die Entlassung der nun nicht mehr nötigen Taufpaten und eine Bestärkung des Jugendlichen durch den Segen und die offizielle Verleihung aller Rechte in der Kirche (Abendmahl, Patenamt…).
Ähnliches gilt für die orthodoxen Kirchen, bei denen die Taufe ebenfalls als von Anfang an durch Wasser und Geist geschehen betrachtet wird.
Gruß, Martinus…
Hallo Ralf,
diese Frage taucht hier nicht zu ersten Mal auf - ich verweise
auf /t/gottesdienst-mitfeiern-ohne-mitglied-bei-kirche/4…
eine, wie ich glaube, umfassende Antwort.
auch wenn du hier auf Deinen eigenen Artikel verweist und von
anderer Seite Zustimmung erhalten hast ist dies trotzdem ungenau
bzw. irreführend.
Aus Deinem LINK
„Nach katholischer Lehrmeinung hat die Taufe einen „character
indelebilis“ (unauslöschbaren Charakter); die prinzipielle
Zugehörigkeit zur katholischen Kirche kann somit aus Sicht der Kirche
nicht aufgehoben“.
Das Wort „katholisch“ ist irreführend denn auch andere christl.
Konfessionen taufen (sakramental !) und deren Gültigkeit wird von der
kath. Kirche im allgemeinen nicht angezweifelt. Deren Gültigkeit
begründet keine Zugehörigkeit zur „kath.Kirche“.
Richtig ist, daß durch die Taufe (nach christl.Ansicht) die
Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Erlösten , dem „Herrn zugehörig“
(daher kommt auch sprachlich „Kirche“), also eine spirituelle
Zugehörigkeit, postuliert wird, welche (ich nehme an auch aus
evangelischer Sicht ) nicht rückgängig gemacht werden kann.
Eben weil dies immer wieder vermischt wird mit der Institution
Kirche und der (automatischen ?) Registrierung nach der Taufe
bei der entsprechenden Konfession als „Kirchen“-Mitglied, kommt diese
Frage immer wieder fehlinterpretiert auf - und dazu trägst dann Du
auch bei, wenn Du auf Deinen teils irreführenden oder
unvollständigen Beitrag verweist.
Also wenn’s wieder mal kommt - und es kommt sicherlich - dann klär
richtig auf.
Gruß VIKTOR
Hallo Martinus,
Die Firmung ist für den Christen nicht unbedingt
„heilsnotwendig“.Da ist ein wenig was durcheinander geraten: Die Taufe
geschieht mit Wasser und Heiligem Geist.
so ist es -aber da ist nichts durcheinander geraten.
Meine Darlegung war immer - und sie gilt auch unter dem Gesichtspunkt
der Firmung und deren geschichtlicher Entwicklung - daß die
Taufe immer vollständig ist und nicht später durch andere
Sakramente „vervollständigt“ oder „vervollkommt“ wird egal wo
dies zu lesen ist.
Später führte (vereinfacht gesagt) die kath. Kirche die
Trennung „Wassertaufe - Priester und Geisttaufe - Bischof“
ein.
Dies mag so sein (ist so). Da aber die Taufe immer und nur geistig
ist und für den (sterbenden ?)Säugling ausreichend ist, ist
die Firmung keine Ergänzung sondern nur eine nicht heilsnotwendige
bewußte Bestätigung (das bedeutet Firmung) der Taufe.
Auch wenn die Firmung als „Spendung des hl.Geistes“ bezeichnet wird,
geschieht da nichts, was nicht schon mit der Taufe war.
Das Wort „Trennung“ bei Dir (oder sonstwo) ist total irreführend.
Das „Wasser“ ist nur ein äußeres Zeichen.
Also bitte nicht Verwirrung stiften.
(nun gut, das ist nicht Deine Schuld, da haben die kath.Kirche,
oder die Theologen auch ihren Anteil, die Einfaches manchmal
verwirren müssen.)
Gruß VIKTOR
Gemeinschaft der Erlösten??
Hallo,
Richtig ist, daß durch die Taufe (nach christl.Ansicht) die
Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Erlösten , dem „Herrn
zugehörig“
(daher kommt auch sprachlich „Kirche“), also eine spirituelle
Zugehörigkeit, postuliert wird, welche (ich nehme an auch aus
evangelischer Sicht ) nicht rückgängig gemacht werden kann.
Dazu hätte ich noch einige Fragen: Welche Konsequenzen hat denn aus christlicher Sicht diese Zugehörigkeit für einen Menschen? Was bedeutet denn „Gemeinschaft der Erlösten“? Von was werden die denn erlöst oder was glauben die Christen, wovon man die Leute erlösen müsste? Und was ist mit Menschen, die gar nicht an „den Herrn“ glauben, dem sie angeblich zugehörig sind, sondern an andere Götter oder an was auch immer?
Das sind übrigens ernstgemeinte Fragen.
Vielen Dank und viele Grüße!
Welche Konsequenzen hat
denn aus christlicher Sicht diese Zugehörigkeit für einen
Menschen? Was bedeutet denn „Gemeinschaft der Erlösten“?
Stark vereinfacht: Der Mensch ist böse, weil er immer zunächst an sich selber denkt. Auslöser (biblisch gesprochen) war der Sündenfall, jener berühmte Apfel im Garten Eden, der zu essen verboten war. Der Mensch dachte nur an sich und aß => alle Menschen neigen bis heute dazu, als erstes auf sich selber anstatt auf Gott oder die anderen Menschen zu schauen. Lange Jahrhunderte wurde das als Erbsünde, als vererbte Unmöglichkeit, sich Gott nähern zu können, dargelegt, und die Taufe ist die Befreiung von der Erbsünde. Wer getauft ist, ist von dieser Sünde erlöst und hat nun die Chance, von sich aus nach Gottes Willen zu leben (wobei die Gebote als Hilfestellung dienen). Damit legt die Taufe den Grundstein für das Leben nach dem Tod bei Gott.
was ist mit Menschen,
die gar nicht an „den Herrn“ glauben, dem sie angeblich
zugehörig sind, sondern an andere Götter oder an was auch
immer?
Daß sich ein Mensch von Gott abwendet, wird in der Theologie als Sünde bezeichnet (der Volksmund faßt „Sünde“ ein wenig anders). Und die Folge dieser Sünde, des Entfernt-Seins-von-Gott ist, daß der Mensch auch nach dem Tod von Gott entfernt ist, im Volksmund gesprochen: Daß er in die Hölle kommt. Die Taufe hilft dazu (wohlgemerkt: Sie wirkt das nicht automatisch), daß das Leben nach dem Tod in Gottes Nähe weitergeht, auch Paradies genannt (ohne daß man sich im Christentum genau darauf festlegen würde, wie es dort aussieht, geschweige denn daß dort eine größere Schar Jungfrauen oder dergleichen warten würden).
Damit erlöst die Taufe doppelt: Sie gibt die Chance, dem egozentrischen Drang der Sünde zu widerstehen und sie hilft, das Leben nach dem Tod bei Gott zu verbringen.
Das man das als Nicht-Christ nun freilich anders sieht - v.a. was den egozentrischen Drang des Menschen und die Befreiung daraus angeht, steht dann auf einem anderen Blatt.
Gruß, Martinus…
Hallo P,
Richtig ist, daß durch die Taufe (nach christl.Ansicht) die
Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Erlösten , dem „Herrn
zugehörig“
(daher kommt auch sprachlich „Kirche“), also eine spirituelle
Zugehörigkeit, postuliert wird, welche (ich nehme an auch aus
evangelischer Sicht ) nicht rückgängig gemacht werden kann.Dazu hätte ich noch einige Fragen: Welche Konsequenzen hat
denn aus christlicher Sicht diese Zugehörigkeit für einen
Menschen? Was bedeutet denn „Gemeinschaft der Erlösten“?
die „Erlösung“ des Menschen durch Christus ist der zentrale Glaube
der Christen.
Die Erlösung ist danach ein Geschenk, eine Gnadengabe.
Die Erlösung (Lösung !)erfolgt von der „Sünde“ - eigentlich besser
von dem Weg welcher zum Unheil führt in dieser Welt und auch weg führt
vom „Heil“(vom „Leben“) in einer nicht irdischen Welt,im Reich Gottes.
Folgendes kann einfach erstmal ganz profan verstanden werden,also ohne
„Glaubenshintergrund“.
Alles Unrecht führt weg vom „Heil“ des Menschen.
Alles gewollte Gute bringt „Heil“, auch im Menschen selbst, der
dies bewirkt, es verändert ihn, qualifiziert ihn.
Die Erlösung christlich religiös gesehen hat zwei Aspekte.
Die spirituelle Seite - der Glaube (das Vertrauen) daß Christus
für die Menschen die Gnadengabe von seinem Vater erwirkt hat welche
die Menschen (besser) befähigt den Weg des Heils zu gehen, wenn sie
denn wollen. Dies ist für den „Außenstehenden“, welcher sich eben
nicht auf diesen „Glauben“ eingelassen hat schwer zu verstehen.
(für den Glaubenden, ich gebe es zu, manchmal auch)
Der zweite Aspekt der „Erlösung“ liegt in der Botschaft selbst.
Während andere und auch die jüdische Religion den Weg zum Heil
mit unzähligen Vorschriften und Handlungen belegt haben, welche
die Götter (oder Gott) gnädig stimmen sollen und somit das Heil
für den Menschen (hier und oder im Jenseits),hat die christl.Botschaft
den heilsuchenden Menschen im wahrsten Sinne des Wortes von all
diesem Ballast befreit (erlöst).
Es gibt eben nur noch ein Gebot (eine Notwendigkeit), welches
auf Gerechtigkeit ausgerichtet ist, welches für jeden guten Willens
auch nachvollziehbar. Und dies ist eben befreiend, erlösend.
Die höchste Form der Gerechtigkeit ist die Nächstenliebe.
Ich wollte hier nicht „missionieren“ sondern, entsprechend Deiner
Fragestellung, nur den Kern des Selbstverständnisses der christl.
Überzeugung rüberbringen.
Von
was werden die denn erlöst oder was glauben die Christen,
wovon man die Leute erlösen müsste?
s.oben.
Und was ist mit Menschen,
die gar nicht an „den Herrn“ glauben, dem sie angeblich
zugehörig sind, sondern an andere Götter oder an was auch
immer?
Die christl. Botschaft ist ein Angebot.
Die „Erlösung“ allen Menschen zugedacht.
Wer keinen „Zugang“ zum Christentum findet,aus welchen Gründen auch
immer,aber doch sein Handeln orientiert an Gerechtigkeit im Sinne der
Botschaft (auch wenn er diese so nicht kennt) geht nach christlicher
Überzeugung auch den Weg des „Heils“.
Das Ergreifen des Gnadenangebotes Gottes und die bewußte Einbindung
und Orientierung des Menschen an der Botschaft bewirken eben nach
christlicher Auffassung die Hilfe Gottes auf diesem Weg, vor allem
wenn er sich im Glauben an Gott um Hilfe an ihn wendet (bittet).
Wer natürlich nicht daran glaubt und sich auf die Botschaft nicht
eingelassen hat, kann damit (Gnade,Taufe,Erlösung) nichts anfangen.
Er hat es nach christl. Auffassung eben schwerer den Weg zum „Heil“
zu gehen oder sich überhaupt dahin zu orientieren.
Gruß VIKTOR
Hallo und vielen Dank für die Erklärungen!
Im Bezug auf die Taufe hätte ich da noch Verständnisfragen:
Die Erlösung (Lösung !)erfolgt von der „Sünde“ - eigentlich
besser
von dem Weg welcher zum Unheil führt in dieser Welt und auch
weg führt
vom „Heil“(vom „Leben“) in einer nicht irdischen Welt,im Reich
Gottes.
Was genau soll denn in diesem Zusammenhang dann die Taufe bewirken? Man wird doch nicht durch Wasser zu einem besseren Menschen oder? Ob jemand „sündigt“ oder nicht, das liegt doch an jedem selbst und nicht an der Taufe. Gibt ja in allen Religionen solche und solche Menschen *lach*.
Alles Unrecht führt weg vom „Heil“ des Menschen.
Alles gewollte Gute bringt „Heil“, auch im Menschen selbst,
der
dies bewirkt, es verändert ihn, qualifiziert ihn.
Aber genau das liegt doch einzig und allein am jeweiligen Verhalten und es kann doch nicht durch irgendeinen „magischen“ Akt dafür gesorgt werden, dass sich jemand „gut“ verhält (wobei gut und böse häufig auch schon wieder eine Frage der Perspektive ist).
Während andere und auch die jüdische Religion den Weg zum Heil
mit unzähligen Vorschriften und Handlungen belegt haben,
welche
die Götter (oder Gott) gnädig stimmen sollen und somit das
Heil
für den Menschen (hier und oder im Jenseits),hat die
christl.Botschaft
den heilsuchenden Menschen im wahrsten Sinne des Wortes von
all
diesem Ballast befreit (erlöst).
Ähm was die Vorschriften angeht, erscheint das Christentum von aussen betrachtet nicht gerade so als gäbs davon wenige *lach*.
Die christl. Botschaft ist ein Angebot.
Die „Erlösung“ allen Menschen zugedacht.
Wer keinen „Zugang“ zum Christentum findet,aus welchen Gründen
auch
immer,aber doch sein Handeln orientiert an Gerechtigkeit im
Sinne der
Botschaft (auch wenn er diese so nicht kennt) geht nach
christlicher
Überzeugung auch den Weg des „Heils“.
Dann macht es ja doch wieder gar keinen Unterschied, ob jemand getauft ist oder nicht?
Das Ergreifen des Gnadenangebotes Gottes und die bewußte
Einbindung
und Orientierung des Menschen an der Botschaft bewirken eben
nach
christlicher Auffassung die Hilfe Gottes auf diesem Weg, vor
allem
wenn er sich im Glauben an Gott um Hilfe an ihn wendet
(bittet).
Verstehe ich das jetzt richtig? Die Taufe begründet die Einbindung in eine Religionsgemeinschaft und durch die nachfolgende Erziehung in derem Sinne wird eher ein guter Mensch aus ihm? Dann ist die Taufe weniger ein „magischer“ Akt als vielmehr ein Ritual zur Aufnahme in die Religionsgemeinschaft?
Wobei sie heutzutage für die meisten wahrscheinlich nur ein Familienfest aus Tradition ist und in der Erziehung zwischen Christen und Nichtchristen kein so großer Unterschied besteht.
Wer natürlich nicht daran glaubt und sich auf die Botschaft
nicht
eingelassen hat, kann damit (Gnade,Taufe,Erlösung) nichts
anfangen.
Er hat es nach christl. Auffassung eben schwerer den Weg zum
„Heil“
zu gehen oder sich überhaupt dahin zu orientieren.
Dann liegt es doch wieder an jedem selbst? Wer getauft wurde, sich mit dem Christentum dann aber nicht mehr beschäftigt und auch nichts damit anfangen kann, ist auch aus christlicher Sicht kein Christ?
Vielen Dank und viele Grüße!
Hallo P,
Im Bezug auf die Taufe hätte ich da noch Verständnisfragen:
Die Erlösung (Lösung !)erfolgt von der „Sünde“ - eigentlich
besser
von dem Weg welcher zum Unheil führt in dieser Welt und auch
weg führt
vom „Heil“(vom „Leben“) in einer nicht irdischen Welt,im Reich
Gottes.Was genau soll denn in diesem Zusammenhang dann die Taufe
bewirken? Man wird doch nicht durch Wasser zu einem besseren
Menschen oder?
das Wasser ist nur ein äußeres Zeichen, wie jedes Ritual auch im
profanen Bereich.
Ob jemand „sündigt“ oder nicht, das liegt doch
an jedem selbst und nicht an der Taufe.
Dies ist spirituell zu sehen.
Wenn die Taufe eine Gnadengabe ist dann ist sie eine „Hilfe“ zur
Erlangung des „Heils“, zur Heiligung.
(wird auch auch als heiligmachende Gnade bezeichnet)
Der „Sünde“ entsagen (im Taufgelöbnis enthalten) muß der
Mensch dann selbst, muß selbst die Befolgung der Botschaft anstreben,
JA sagen, sich einbringen.
Hier gibt es den unüberbrückbaren Gegensatz der „alten Kirchen“
(auch orthodoxe) zu den Kirchen (Konfessionen) aus der Reformation.
Dies betonen „nur die Gnade (Gottes) allein“ (google mal Sola gratia)
bringt dem Menschen Heil.Die alten Kirchen lehren: Dazu muß die
Bereitschaft des Menschen kommen sich entprechend der Botschaft
selbst einzubringen (tätige Nächstenliebe).
Alles Unrecht führt weg vom „Heil“ des Menschen.
Alles gewollte Gute bringt „Heil“, auch im Menschen selbst,
der
dies bewirkt, es verändert ihn, qualifiziert ihn.Aber genau das liegt doch einzig und allein am jeweiligen
Verhalten
So ist es.
und es kann doch nicht durch irgendeinen „magischen“
Akt dafür gesorgt werden, dass sich jemand „gut“ verhält.
Du klammerst hier einfach jede Glaubensüberzeugung aus und willst
logisch erklären, daß man so nicht glauben kann.Du kritisierst
religiöse Rituale aber die profanen Rituale des täglichen Lebens
akzeptierst Du sehr wohl, wenn Dir diese auch oft gar nicht bewußt
werden.
Es besteht aber auch auch im profanen Bereich die Erfahrung, daß
Hilfe, Belehrung, Unterstützung von anderen zum „Gut sein“ sehr wohl
besteht.
Und auch „Begnadigungen“, in der Erwartung der "Besserung eines
Menschen sind tägliches Geschäft der Justiz und auch in unserem
persönlichen Bereich (Verzeihung) unabdingbar für unser Zusammenleben.
(wobei gut und böse häufig auch schon wieder eine Frage der
Perspektive ist).
Zeige mir irgendein Beispiel.
Letztendlich nicht.
Ähm was die Vorschriften angeht, erscheint das Christentum von
aussen betrachtet nicht gerade so als gäbs davon wenige
Die christl. Botschaft kennt keine außer einer.
Jede menschl.Gemeinschaft ist reglementierungssüchtig.
Auch gieren die Menschen richtig danach gesagt zu bekommen
was sie machen sollen.
Obwohl durch das eine Gebot alles gesagt ist - daß man weder stehlen
noch morden soll, daß man seinem Mitmenschen die „Schuld“ vergeben
ja seine Feinde „lieben“ soll, wollen die Menschen „Aufzählungen“.
Du sollst nicht… Du darfst… Du mußt… ist halt menschliche Schwäche
oder Unvollkommenheit (Streben nach Vollkommnheit ist christl.Weg)
Diese „Aufzählungen“ (auch die 10 Gebote)sind tatsächlich oft ein
Hindernis zur wahren Befolgung der Botschaft.
Die Menschen zählen ab und begnügen sich.Pharisäerhaft.
Aussage der Botschaft (Jesus)
"Wenn eure Gerechtigkeit nicht größer ist als die der Pharisäer,
könnt ihr nicht in das Reich eingehen (das Heil erlangen).
Du siehst, das „eine Gebot“ hat es in sich !
Da wird vollkommene Gerechtigkeit eingefordert, ob sie nun
irgendwo aufgeschrieben ist oder nicht.
Wer sich daran orientiert, braucht das Aufgeschriebene nicht mehr,
es ist frei, frei vom (geschriebenen) Gesetz.
Diese christliche Freiheit wurde vor allem von Paulus „theologisch“
aufgearbeitet und verkündet.
Ein profanes analogisches Beispiel:
Die Straßenverkehrsordnung kennt eine einziges „Gebot“ welche alle
anderen beinhaltet.
Natürlich braucht es für konkrete Situationen Regeln um Chaos und Gefahr zu verhindern.
Und trotzdem werde ich auf einer Straße mit zulässig 50km/h weniger
schnell fahren oder gar anhalten wenn ich sonst Menschen gefährten
oder belästigen würde.(Wenn ich guten Willens bin)
Hier halte ich mich also an §1 der Straßenverkehrsordnung.
Sicher, das Beispiel hinkt. Doch die Denkweise ist uns nicht fremd,
das richtige zu tun, ohne konkretes Gebot.
Wer keinen „Zugang“ zum Christentum findet,aus welchen Gründen
auch
immer,aber doch sein Handeln orientiert an Gerechtigkeit im
Sinne der
Botschaft (auch wenn er diese so nicht kennt) geht nach
christlicher
Überzeugung auch den Weg des „Heils“.Dann macht es ja doch wieder gar keinen Unterschied, ob jemand
getauft ist oder nicht?
Doch, ich sagte dies schon wie folgt:
Das Ergreifen des Gnadenangebotes Gottes und die bewußte
Einbindung
und Orientierung des Menschen an der Botschaft bewirken eben
nach
christlicher Auffassung die Hilfe Gottes auf diesem Weg, vor
allem
wenn er sich im Glauben an Gott um Hilfe an ihn wendet
(bittet).Verstehe ich das jetzt richtig? Die Taufe begründet die
Einbindung in eine Religionsgemeinschaft und durch die
nachfolgende Erziehung in derem Sinne wird eher ein guter
Mensch aus ihm? Dann ist die Taufe weniger ein „magischer“ Akt
als vielmehr ein Ritual zur Aufnahme in die
Religionsgemeinschaft?
Richtig, aber nicht vordergründig in die Religionsgemeinschaft
sonder in die „Gnadengemeinschft“ der Erlösten.(hab mich da schon
ausgelassen)
Wobei sie heutzutage für die meisten wahrscheinlich nur ein
Familienfest aus Tradition ist und in der Erziehung zwischen
Christen und Nichtchristen kein so großer Unterschied besteht.
Doch, es besteht meist ein großer Unterschied zwischen denen
welche die Ansicht vermittelt bekamen „Sieh zu ,das du oben auf
bleibt im Leben, nimm alles mit und sieh auf Deinen Vorteil“ zu
denen, welche im Sinne der Botschaft Werte vermittelt bekommen und
sich dann mit Hilfe der Reliogionsgemeinschaft bemühen diese auch
zu leben und sich einbringen.
Daß natürlich letztendlich die persönliche Annahme der vermittelten
Werte entscheidend ist, ist außer Frage aber wer sie nicht vermittelt
bekommt hat zumindest Orientierungschwierigkeiten zu diesen Werten.
Doch diese Entscheidung wird innerhalb einer (gelebten)Religion
immer wieder gefragt und für den glaubenden Menschen auch durch die
Hilfe Gottes (Gnade,Gebet)unterstützt.
Wer natürlich nicht daran glaubt und sich auf die Botschaft
nicht
eingelassen hat, kann damit (Gnade,Taufe,Erlösung) nichts
anfangen.
Er hat es nach christl. Auffassung eben schwerer den Weg zum
„Heil“
zu gehen oder sich überhaupt dahin zu orientieren.Dann liegt es doch wieder an jedem selbst? Wer getauft wurde,
sich mit dem Christentum dann aber nicht mehr beschäftigt und
auch nichts damit anfangen kann, ist auch aus christlicher
Sicht kein Christ?
Er vergibt sich Chancen.Und wer die Werte-Inhalte ablehnt handelt
dann auch natürlich nicht als Christ, er ist draußen.
(Das Gnadenangebot der Taufe ist ihm damit nicht genommen, da ist
er drinnen)
Doch wie schon gesagt, die Werte-Inhalte sind nicht nur auf
Christen beschränkt, sie haben großen Eingang in unsere Gesellschaft
gefunden und humanistisches Denken entscheidend mit geprägt.
Wer diese Werte ehrlich sucht, ist nicht draußen.
Gruß VIKTOR
Wen halten Christen für einen Christen?
Hallo nochmal und wieder vielen Dank für die Erklärungen!
Ich verstehe es trotzdem noch nicht. Vermutlich muss man tatsächlich daran glauben, um es zu verstehen.
Du klammerst hier einfach jede Glaubensüberzeugung aus und
willst
logisch erklären, daß man so nicht glauben kann.
Nein, bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche niemanden davon abzubringen irgendwas zu glauben. Das muss jeder selbst wissen und mir ist das egal. Ich versuche nur zu verstehen, wer was glaubt und warum (bin halt unverbesserlich neugierig). Das heisst ich versuche für mich dahinter zu steigen und denke sozusagen laut drüber nach.
(wobei gut und böse häufig auch schon wieder eine Frage der
Perspektive ist).Zeige mir irgendein Beispiel.
Der berühmte Mordanschlag auf Hitler.
Doch, ich sagte dies schon wie folgt:
Das Ergreifen des Gnadenangebotes Gottes und die bewußte
Einbindung
und Orientierung des Menschen an der Botschaft bewirken eben
nach
christlicher Auffassung die Hilfe Gottes auf diesem Weg, vor
allem
wenn er sich im Glauben an Gott um Hilfe an ihn wendet
(bittet).
Ähm, ja das hast du gesagt. Aber genau das ist es, was ich nicht verstehe. Denn bei der Taufe ergreift niemand ein Gnadenangebot. Das ist für mich eine aktive Handlung. Der Säugling weiss gar nicht, was da abgeht *lach*. Eine Einbindung in eine Gemeinschaft resultiert daraus auch nicht zwingend, wenn die Eltern das nur aus Tradition machen und sich ansonsten in der Kirche nicht blicken lassen. Und an Gott wendet sich so ein Baby auch nicht.
Bei einer Erwachsenentaufe wäre das natürlich was anderes, aber bei einem Kind?
Eltern können zwar stellvertretend für ein Kind Entscheidungen treffen, aber sie können durch kein Ritual eine Glaubensüberzeugung erzwingen. Die wird jeder Mensch später selbst treffen müssen. Die Gedanken sind bekanntlich frei.
Doch, es besteht meist ein großer Unterschied zwischen denen
welche die Ansicht vermittelt bekamen „Sieh zu ,das du oben
auf
bleibt im Leben, nimm alles mit und sieh auf Deinen Vorteil“
zu
denen, welche im Sinne der Botschaft Werte vermittelt bekommen
Ähm, Nichtchristen sind aber keine Menschen ohne Werte. Werte gibt es überall auf der Welt. Sie sind für das menschliche Zusammenleben notwendig. Natürlich unterscheiden sie sich, aber es gibt überall welche.
Außerdem gibt es viele Leute, die ihre Kinder taufen lassen und sie dann zur Ellenbogenmentalität erziehen und viele Nichtchristen, die das nicht tun. Das hat mit Religion so gar nichts zu tun.
Er vergibt sich Chancen.Und wer die Werte-Inhalte ablehnt
handelt
dann auch natürlich nicht als Christ, er ist draußen.
Wie gesagt, Werte gibt es überall auf der Welt und sie haben nichts mit dem Christentum zu tun. In den meisten Gesellschaften sind Mord und Totschlag verboten. Andere Werte decken sich vielleicht nicht. Das kann man dann aber auch nur akzeptieren wie Glaubensüberzeugungen auch.
Wer diese Werte ehrlich sucht, ist nicht draußen.
O.k., wenn ich manchen christlichen Werten zustimme, anderen aber nicht und vor allem wenn ich nicht an den christlichen Gott glaube und deshalb auch gar nicht drinnen sein will, wie ist das dann? Betrachten mich Christen dann immer noch als Christin, nur weil ich mal getauft wurde?
Welche "Wirkung, Folgen etc. hat in so einem Fall nach christlicher Auffassung die Taufe dann?
Vielen Dank und viele Grüße!
Hallo Viktor,
Das Wort „katholisch“ ist irreführend denn auch andere
christl.
Konfessionen taufen (sakramental !)
vielleicht ist es Dir entgangen - aber gefragt war hier und in dem von mir verlinkten Thread ausdrücklich nach den Konsequenzen der Taufe nach römisch-katholischen Ritus und Verständnis. Sschau Dir mal den Betreff an. Dies wurde beantwortet.
Die Unterschiede im Verständnis der Sakramente speziell zu Kirchen der reformierten Tradition (und auch vielen evangelische Freikirchen) sowie zu Baptisten und Mennoniten sind so eklatant, dass man sie eben gerade nicht pauschal über einen Kamm scheren kann. Davon abgesehen - darüber zu referieren trägt aber nichts, aber auch gar nichts, zur Beantwortung dieser speziellen Frage hier bei.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Ich verstehe es trotzdem noch nicht. Vermutlich muss man
tatsächlich daran glauben, um es zu verstehen.
vieles braucht’s schon - „sich darauf einlassen.“
Ich versuche nur zu verstehen,
wer was glaubt und warum (bin halt unverbesserlich neugierig).
So soll es auch sein.
(wobei gut und böse häufig auch schon wieder eine Frage der
Perspektive ist).Zeige mir irgendein Beispiel.
Der berühmte Mordanschlag auf Hitler.
Du meinst die fehlende Nächstenliebe zu Hitler ?
Nicht im Ernst.
Hier wurde das eigen Leben eingesetzt für andere.
„Ein größere Liebe hat Niemand als der, wer sein Leben hingibt
für Andere“ (aus dem NT)
Ähm, ja das hast du gesagt. Aber genau das ist es, was ich
nicht verstehe. Denn bei der Taufe ergreift niemand ein
Gnadenangebot.
Aber die Eltern tun es fürs Kind.Sie haben ihm auch das irdische Leben
geschenkt warum nicht auch das Gnadengeschenk Gottes zukommen lassen.
Eine
Einbindung in eine Gemeinschaft resultiert daraus auch nicht
Nach Überzeugung der Glaubenden doch. Du kannst nicht mit einer
anderen „Logik“ da herangehen als dies die Glaubenden sehen.
Es sind dies spirituelle Vorstellungen welche eben schlecht mit
vordergründiger Logik zu hinterfragen sind.
Das Kind wird in die Gnadengemeinschaft aufgenommen und damit
„zugehörig zum Herrn“ (Kirche), geheiligt.Und dies ist für den
Gläubigen Grund genug.
Gnade ist immer etwas ohne Verdienst.
Außerdem spielt hier noch ein Aspekt eine Rolle, den ich bewußt bisher ausgeklammert habe.
Es ist die Lehre von der „Erbsünde“ - will ich hier nicht ausführlich
diskutieren - welche durch die Erlösung auch von den Menschen
genommen wurde. Dies betrifft auch das Neugeborene.
Diese Erbsünden-Vorstellung ist eigentlich nicht durch das NT
begründet sondern hat sich durch Übernahme alttestamentlicher „Lehren“
entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde
Sie ist eigentlich für das Verständnis der NT-Botschaft so nicht
relevant.
Es wird sich vorgestellt, daß der Mensch von vornherein sündig
(böse ??) ist.(Mythos Sündenfall)
Die Taufe soll auch von dieser „Vorbelastung“ befreien (Begnadigung ?)
und den Menschen dadurch in die Gemeinschaft der Erlösten aufnehmen.
Diese vom AT inspirierte Vorstellung ist so nicht unbedingt
nachvollziebar, auch für den Gläubigen ,und ist, wie gesagt, nicht
Bestandteil der Botschaft Jesu.
Lies aber mal dazu von Paulus den Römerbrief 5.12-21 und dann
6.1 ff. Für „Außenstehende“ nicht leicht zu verstehen aber manchmal
macht’s halt „Klick“.
Er hat hier vor allem für „Judenchristen“ geschrieben welche
im AT verwurzelt waren.
Eltern können zwar stellvertretend für ein Kind Entscheidungen
treffen, aber sie können durch kein Ritual eine
Glaubensüberzeugung erzwingen.
s.oben.
"Glaubenüberzeugung"ist in Verbindung mit Taufe hier nicht angebracht.
Die wird jeder Mensch später
selbst treffen müssen.
Genau. Da steht nichts im Wege.
Doch, es besteht meist ein großer Unterschied zwischen denen
welche die Ansicht vermittelt bekamen „Sieh zu ,das du oben
auf
bleibt im Leben, nimm alles mit und sieh auf Deinen Vorteil“
zu
denen, welche im Sinne der Botschaft Werte vermittelt bekommenÄhm, Nichtchristen sind aber keine Menschen ohne Werte. Werte
gibt es überall auf der Welt. Sie sind für das menschliche
Zusammenleben notwendig. Natürlich unterscheiden sie sich,
aber es gibt überall welche.
Kein Ähm.Wurde nicht bestritten.
Außerdem gibt es viele Leute, die ihre Kinder taufen lassen
und sie dann zur Ellenbogenmentalität erziehen und viele
Nichtchristen, die das nicht tun. Das hat mit Religion so gar
nichts zu tun.
Unbestritten aber in unserer Diskussion nicht relevant, daß es
auch so und so sein kann.
Er vergibt sich Chancen.Und wer die Werte-Inhalte ablehnt
handelt
dann auch natürlich nicht als Christ, er ist draußen.
Wer diese Werte ehrlich sucht, ist nicht draußen.O.k., wenn ich manchen christlichen Werten zustimme, anderen
aber nicht und vor allem wenn ich nicht an den christlichen
Gott glaube und deshalb auch gar nicht drinnen sein will, wie
ist das dann? Betrachten mich Christen dann immer noch als
Christin, nur weil ich mal getauft wurde?
Es geht nicht darum, wie die anderen Dich betrachten - DU triffst
letztendlich die Entscheidung.
Und „Drinnen“, „Draußen“ - Worte welche ich gebrauchte, sie
sollen sagen auf dem Weg im Sinne der Botschaft oder außerhalb.
Und dies kann man sein, ohne diese überhaupt zu kennen.
Sonst müßten ja alle Nichtchristen vom „Heil“ von vorherein
ausgeschlossen sein.
Welche "Wirkung, Folgen etc. hat in so einem Fall nach christlicher :Auffassung die Taufe dann?
Daß das Gnadenangebot Gottes steht und wenn Du es ergreifts,Du Deine
in der Taufe zugesprochene „Zugehörigkeit zum Herrn“ fortsetzt.
So ist es aus dem Glauben zu verstehen - wer nicht , für den ist es nix.
Es wurde schon alles von mir gesagt.
Gruß VIKTOR
Die Frage bezog sich, soweit ich das richtig im Kopf habe, auf die katholische Lehrmeinung. Und die sieht, zumindest laut katholisch.de die Zusammengehörigkeit von Taufe und Firmung in der o.g. Weise vor. Ob das nun geschichtlich korrekt, theologisch durchdacht und praktisch immer so umgesetzt (bzw. umsetzbar - Nottaufe, Konvertiten…) ist, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus,
Die Frage bezog sich, soweit ich das richtig im Kopf habe, auf
die katholische Lehrmeinung. Und die sieht, zumindest laut
katholisch.de die Zusammengehörigkeit von Taufe und Firmung in
der o.g. Weise vor. Ob das nun geschichtlich korrekt,
theologisch durchdacht und praktisch immer so umgesetzt (bzw.
umsetzbar - Nottaufe, Konvertiten…) ist, steht auf einem
anderen Blatt.
egal, was wo steht - ich sagte dies schon - die Firmung ist keine
heilsnotwendige „Vollendung“ der Taufe sondern nur im Sinne einer
Bestätigung,Bekräftigung, was eben „Firmung“ aussagt.
Du kannst nicht den spirituellen Inhalt nachrangig hinter den Begriff
Vollendung stellen in dem Du sagst- „die kath.Kirche lehrt…“
Es gehört nicht die Firmung zur Taufe sondern die Taufe zur Firmung.
Daß dies keine Spitzfindigkeit ist wird bestätigt durch die Tatsache
daß du eben ohne Taufe nicht gefirmt werden kannst .In diesem Sinne
gehören sie zusammen,in der „spirtuellen Wirkung“ aber nicht,da der
hl.Geist mit der Taufe schon verliehen wurde.
Die geschichtl.Entwicklung der Firmung kann deshalb nicht
unberücksichtigt bleiben bei der Frage: „ist die Firmung nun
wirklich Vollendung oder Bestätigung“.
Es wurde nie bestritten oder zurückgenommen (oder ich weiß dies nicht)
daß mit der Taufe auch der hl.Geist verliehen wurde.
Und es wurde die Firmung auch nicht umbenannt in „Vollendung“.
Und es wird auch nicht gesagt:„Du bist erst richtig getauft wenn Du
gefirmt bist“,analog einer mehrstufigen Impfung.
Auch folgender Beitrag aus dem Wiki-Artikel „Firmung“ ist dazu
interessant:
Einen bedeutenden Beitrag leistete der Theologe Karl Rahner, der eine
neue Sakramentaltheologie entwickelte und diese auch auf die Firmung
anwandte: „Die Firmbeauftragung des Christen […] ist nicht so sehr
die Gnade einer individuellen Besorgung seines eigenen Seelenheilers,
sondern die charismatische (= für andere segensreiche) Gabe, an der
Sendung der Kirche mitzuarbeiten durch alle Gaben, die dem Heil aller
dienen können.“
Also da beginnt man schon damit den Sinngehalt der Firmung wieder
zurecht zu rücken.
Gruß VIKTOR