Hallo,
stimmt es, dass die katholische Kirche einen Kirchenaustritt gar nicht anerkennt und man aufgrund der Taufe auch nach einem Kirchenaustritt trotzdem noch der katholischen Kirche zugehörig gezählt wird, weil man eine Taufe nicht ungeschehen machen kann? So nach dem Motto: Getauft ist getauft. Oder wäre die Auflösung der Taufe dann die Exkommunizierung?
Wer weiß da näheres drüber?
Gruß Tanja
Hallo Tanja,
ja, das stimmt. Getauft ist getauft.
Wenn jemand aus der (Staats-)Kirche austritt, kann das viele Gründe haben, einige können auch aus christlicher Sicht achtbar sein.
Dann wird keine Sanktion ergriffen. Wenn jedoch die Kirche gegen jemanden Sanktionen ergreift - und auch das ist theoretisch bei gewissen Kirchenaustritten möglich -, dann ist die Exkommunikation die härtestmögliche. Sie besagt, dass der Sakramentenempfang dieser Person zu verwehren ist, solange sie ihren Zustand nicht ändern will.
Bei den meisten Kirchenaustritten wäre diese Sanktion indes übertrieben
Gruss
Mike
Hallo,
Dann wird keine Sanktion ergriffen. Wenn jedoch die Kirche
gegen jemanden Sanktionen ergreift - und auch das ist
theoretisch bei gewissen Kirchenaustritten möglich -, dann ist
die Exkommunikation die härtestmögliche.
Aber auch der Exkommunizierte bleibt getauft, d.h. Christ, d.h. Katholik. Oder nicht?
Gruß
Elke
Ja (o. w. T.)
.
Hm, ich frage mich wie „rechtens“ das ist, wenn jemand, der nicht selbst eingewilligt hat, z.B. ein Säugling bei der Kindertaufe, nicht mal dem von ihm nicht zugestimmten Akt (die Taufe) rückgängig machen kann. bzw. wie gültig kann ein Akt (die Taufe) sein, wenn sie ohne Einwilligung (Willenserklärung der Zustimmung) des Täuflings vollzogen wurde.
Ich finde (und das ist jetzt mein persönliches Rechtsempfinden) es immer problematisch, wenn etwas ohne die Zustimmung des „Opfers“ (mir fällt gerade kein passender Ausdruck ein)gemacht wird, was nicht rückgängig gemacht werden kann.
Vor ein paar Jahren gab es in den USA mal eine Prozesswelle von beschnittenen Männern gegen Krankenhäuser und Ärzte, weil diese Säuglinge routinemäßig nach der Geburt beschnitten hatten und die Säuglinge ja nicht zustimmen konnten und die Beschneidung nun auch nicht rückgängig gemacht werden kann.
Jetzt frage ich mich, ob man nicht auch gegen Priester und Kirchengemeinden prozessieren könnte, weil die etwas ohne die Einwilligung des „Opfers“ getan haben, was nun nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Tanja
Hallo auch…
Die Taufe besteht ja eigentlich aus 2 Teilen (die zeitlich allerdings ziemlich weit ausenander liegen können).
Da ist zum einen die Taufe selber, und zum anderen die Firmung, mit der die Taufe dann vollendet wird. Und die kommt bei den Kattholiken irgendwann zwischen 12 und 16. Bei den Schweizern sogar teilweise erst mit 18.
http://de.wikipedia.org/wiki/Firmung#Voraussetzungen
Bis dahin sollte man sich schon klar sein, ob man will oder nicht.
Wenn man mal von so Kleinigkeiten wie dem Willen der Eltern, sozialem Druck und den Geschenken absieht…
Gruß
KB
Die Taufe ist unvollständig, solange die bewusste Enscheidung unterbleibt. Grenzfall ist ein Geisteskranker, der vollgültig Mensch ist, aber kaum bewusste Enscheidungen fällt. Er wird zwar als getauft betrachtet, jedoch wird die bewusste Enscheidung supponiert (hinzugedacht).
Zustimmung und Willenserklärung ist nach aussen hin kundgetan, eine Entscheidung hat nur nach innen hin Bedeutung, was sich erst im Jenseits endgültig erweisen kann, und auf die Entscheidung nach innen hin kommt es bei der Taufe letztlich an.
Jetzt frage ich mich, ob man nicht auch gegen Priester und
Kirchengemeinden prozessieren könnte, weil die etwas ohne die
Einwilligung des „Opfers“ getan haben, was nun nicht mehr rückgängig
zu machen ist
Rechtliches Vorgehen entscheidet sich daran, welcher Schaden denn geltend gemacht wird.
Denken wir uns also folgenden Fall: X wurde „getauft“ (nur formell, also noch ohne seine Entscheidung oder Willenskundgebung) und wird deswegen von Heiden belästigt, die ihm sein Christentum vorhalten. Diese Belästigung trägt ihm Schaden ein, z. B. indem ihm die Heiden Eigentum rauben.
Dann kann er aus zivilrechtlicher Sicht theoretisch gegen den klagen, der ihn getauft hat. Ich hab nicht mal was dagegen.
Gruss
Mike
Hallo Tanja,
Hm, ich frage mich wie „rechtens“ das ist, wenn jemand, der
nicht selbst eingewilligt hat,
wenn etwas ohne die
Zustimmung des „Opfers“ (mir fällt gerade kein passender
Ausdruck ein)gemacht wird, was nicht rückgängig gemacht werden
kann.
Jetzt frage ich mich, ob man nicht auch gegen Priester und
Kirchengemeinden prozessieren könnte, weil die etwas ohne die
Einwilligung des „Opfers“ getan haben, was nun nicht mehr
rückgängig zu machen ist.
und ich frage mich, wie Jemand, der „studiert“ hat, also doch
wenigstens etwas geübt sein sollte in in der Herstellung von
Zusammenhängen, (Logik) solche Aussagen machen kann.
„Opfer“ gibt es nur, wo ein Geschädigter ist.
Wenn Du nix glaubst, dann könntest Du doch sowieso keine „Wirkung“
einer Taufe erkennen, und wenn, dann doch keinen Schaden.
Die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Erlösten, das bewirkt nach
dem christlichen Glauben die Taufe (deswegen auch die Kinds-Taufe)
ist reine Glaubenssache und nicht existent für den, welcher damit
sowieso nichts am Hut hat.
Die Taufe hat mit katholisch, evangelisch oder sonstiger spezieller
christl.Konfession nichts zu tun.
Wenn ein Getaufter trotzdem meint (in seinem Irrsinn),sich für
„Unrecht“ entschädigen zu müssen, dann sind doch die Eltern zuständig
welche ihn ohne seine Einwilligung gezeugt, geboren und in die
religiöse Überzeugung der Eltern eingebracht und erzogen haben.
Und dies ist nun alles nicht mehr rückgängig zu machen - wie
verwerflich - jawohl - da muß man sich doch als intelligenter Mensch
echauffieren.
Gruß VIKTOR
Hallo Mike,
Die Taufe ist unvollständig, solange die bewusste Enscheidung
unterbleibt.
ich weiß nicht, was Du da vertrittst, jedenfalls nicht die
christliche oder katholische Vorstellung von der Taufe.
Diese besagt ganz klar, daß die „Wirkung“ der Taufe, das ist
die Aufnahme des Menschen in die Gemeinschaft der Erlösten,
(das besagt auch das Wort „Kirche“, zum Herrn gehörig, weshalb
hier immer immer wieder die Mißverständnisse gepflegt werden)
eben mit der Taufe vollzogen wird, vollständig, ungeteilt
und ohne „theologischen“ Interpretations-Schnick-Schnack.
Taufe ist die Vermittlung einer Gnaden-Gabe (Erlösung).
Daran ändert auch die „Firmung“ (Bekräftigung) des Heranwachsenden
nichts, bei der seine persönliche Entscheidung abgefragt wird.
Auch wenn da irgendwo zu lesen ist, daß die Firmung die „Vollendung“
der Taufe ist so ist dieses Wort einfach irreführend und hat erst
in späteren Interpretationen Gestalt angenommen.
Die Firmung war zuerst gar nicht im Christentum so präsent.Der Taufe
wurde die gleiche „Wirkung“ mit zugeschrieben.(eingebunden)
(vergl.auch ApG. 2.38)
Die Firmung ist für den Christen nicht unbedingt „heilsnotwendig“.
Kommunionempfang und Bußsakrament gibt es schon vorher und die
reformierten Kirchen kennen diese „Vollendung der Taufe“ gar nicht.
Bedeutung, was sich
erst im Jenseits endgültig erweisen kann
Was DU so alles weist.
und auf die
Entscheidung nach innen hin kommt es bei der Taufe letztlich
an.
Nein.Nicht bei der Taufe.Wenn ein Mensch in eine „Familie“
eingebracht wird, hat dies vorerst mit seiner persönlichen
Entscheidung nix zu tun.
von Heiden belästigt, die
ihm sein Christentum vorhalten. Diese Belästigung trägt ihm
Schaden ein
Dann kann er aus zivilrechtlicher Sicht theoretisch gegen den
klagen, der ihn getauft hat. Ich hab nicht mal was dagegen.
Also manchmal bringst Du in Deinem Eifer ziemlich „Ungereimtes“
zusammen.
Gruß VIKTOR
Hallo Tanja,
diese Frage taucht hier nicht zu ersten Mal auf - ich verweise auf /t/gottesdienst-mitfeiern-ohne-mitglied-bei-kirche/4…
Wäre vielleicht was für die FAQ …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hm, ich frage mich wie „rechtens“ das ist, wenn jemand, der
nicht selbst eingewilligt hat, z.B. ein Säugling bei der
Kindertaufe, nicht mal dem von ihm nicht zugestimmten Akt (die
Taufe) rückgängig machen kann. bzw. wie gültig kann ein Akt
(die Taufe) sein, wenn sie ohne Einwilligung (Willenserklärung
der Zustimmung) des Täuflings vollzogen wurde.
Dich hat auch keiner gefragt, ob du Deutscher sein willst. Du bist es einfach (ich nehme an du bist einer, ansonsten setze eben ein, was du bist.)
Wenn du getauft bist, dann bleibt das so, egal was du machst, auch wenn du exkommuniziert wirst.
Wenn dich das stört, wer zwingt dich dazu, die Regeln einer Gemeinschaft anzuerkennen, zu der du sowieso nicht dazugehören willst? Es gibt Bekenntnisfreiheit. Du kannst glauben was du willst.
Grüße Bellawa.
Hallo VIKTOR,
die Aufnahme in die Gemeinschaft der Heiligen im Himmel, zu denen alle Geschwister Christi gehören, auch die lebenden, wird durch die Taufe formell vollzogen.
Ein Rest, der zur Taufe im Vollsinn noch fehlt, muss vom Menschen während seines Lebens geleistet werden („Ja“ sagen zu Gott und sich nach Möglichkeit Seinem Gebot fügen).
Taufe im Vollsinn heisst, dass die Gemeinschaft vollkommen ist.
Und wo auf Erden hast Du schon mal Vollkommenes gesehen?
Die Firmung ist die Beendigung der christlichen Initiation; der Christ wird dort sichtbar nicht nur in die Gemeinde vor Ort, sondern auch in die grössere Ortskirche (das Bistum) eingegliedert und verbindet sich nochmals bekräftigend zur Taufe mit der Gesamtkirche, in besonderer Erinnerung an das Pfingstereignis, welches im Wesentlichen besagt: Christus ist nicht wahrnehmbar bei uns, sendet uns aber als Tröster Seinen Geist. Diesem leihen wir unseren Mund, wenn unser Mund „Ja“ zu Gott sagt.
Die Firmung ist Stärkung, grundgelegt ist bereits alles in der Taufe.
Was DU so alles weisst
Ich weiss, dass erst im Jenseits die Entscheidung des Menschen für Gott endgültig, im Vollsinn und überzeitlich manifest wird, vorher jedenfalls bete ich „führe uns nicht in Versuchung“. Davon wirst Du mich nicht abhalten.
Wenn ein Mensch in eine „Familie“
eingebracht wird
dann ist das nur so lange überhaupt nicht seine Entscheidung,
bis dass er sie fällen kann bzw. zu fällen beginnt. Ich gestehe ein, dass auch ohne sie von „Taufe“ die Rede sein kann, wenigstens solange sie (die Entscheidung) nicht im Sinne eines „Nein“ für die Ewigkeit gefällt ist (und dies erfolgt nicht vor dem Augenblick des Todes); jedoch ist dies ein leerer Streit um Worte: Ob einer in den Himmel kommt, weil er sich für Gott entschieden hat oder weil er sich in der Taufe für Gott entschieden hat, macht keinen Unterschied, sofern er eben in den Himmel kommt.
trägt ihm
Schaden einAlso manchmal bringst Du in Deinem Eifer ziemlich „Ungereimtes“
zusammen
nämlich das Gleiche, wie Du in Deinem andern Posting* auch sagst.
*an StudentinFranken
Gruss
Mike
Hallo Tanja,
Hm, ich frage mich wie „rechtens“ das ist, wenn jemand, der
nicht selbst eingewilligt hat, z.B. ein Säugling bei der
Kindertaufe, nicht mal dem von ihm nicht zugestimmten Akt (die
Taufe) rückgängig machen kann. bzw. wie gültig kann ein Akt
(die Taufe) sein, wenn sie ohne Einwilligung (Willenserklärung
der Zustimmung) des Täuflings vollzogen wurde.
Rechtlich gesehen gibt es eine Vielzahl von verbindlichen Entscheidungen, die von Erwachsenen (idR den Eltern) stellvertretend für rechtsunmündige Kinder getroffen werden. Teilweise mit deutlich schwerwiegenderen Folgen für die Zukunft des Kindes, wie etwa bei der Frage, welche Schulbildung das Kind erhält.
Ich finde (und das ist jetzt mein persönliches
Rechtsempfinden) es immer problematisch, wenn etwas ohne die
Zustimmung des „Opfers“ (mir fällt gerade kein passender
Ausdruck ein)gemacht wird, was nicht rückgängig gemacht werden
kann.
Nun - eine Taufe ist kein Eingriff in die persönliche Integrität mit bleibenden Folgen wie etwa eine Beschneidung (auch zu dieser ist zumindest in Deutschland eine Einwilligung der Eltern erforderlich). Um es mal flapsig auszudrücken - es handelt sich um einen Hokuspokus (gläubige Christen lesen hier bitte: ‚eine rituelle Handlung‘), der als solcher niemandem schadet - allenfalls das Baby durch kaltes Wasser erschreckt. Schwerwiegende psychische Traumata dürften dadurch wohl kaum verursacht werden.
Wenn man an das ganze Brimborium eh nicht glaubt, kann es einem doch völlig schnurz sein, ob man getauft ist oder nicht. Ich fände es allenfalls belustigend, dass mich die katholische Kirche als erlöstes Mitglied ihrer Gemeinschaft einschätzt, nur weil einer ihrer Priester mich als wehrloses Baby mal nass gemacht hat. Ansonsten kann mir das doch total am A**** vorbei gehen. Jedenfalls, wenn erst mal die finanziellen Folgen dieser Wohltat abgewendet sind - die fröhliche Teilhabe an meinem Einkommen. Dass der Austritt aus der öffentlich-rechtlichen, Mitgleidsbeiträge kassierenden Körperschaft ‚Kirche‘ (die nicht deckungsgleich mit ‚Kirche‘ im theologischen Sinne ist) etwas Aufwand und eine Bearbeitungsgebühr kostet, ist natürlich ärgerlich. Aber dafür sollte man ggf. seine Eltern verantwortlich machen, die haben diese Mitgliedschaft schließlich ausdrücklich gewünscht. O.K., vielleicht haben sie auch nur das Kleingedruckte nicht gelesen …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
also ich war 12 und das war eindeutig noch zu jung, um sich dem sozialen Druck der Familie zu entziehen. Im Grunde wusste ich damals schon, dass ich das nicht möchte und habe das auch mehrmals geäussert. Ich musste trotzdem. Ein bis zwei Jahre später hätte ich mich deutlich entschiedener gewehrt. Da war ich dann nämlich schon in der Pubertät *lach*.
Ich habe so ein bisschen den Verdacht, dass der Termin bei den Katholiken absichtlich so früh liegt (zumindest damals war das so, ist ja schon lange her).
Allerdings betrachte ich mich trotzdem nicht als Christin. Da können die Katholiken glauben, was sie wollen. Ich glaube auch, was ich will *lach*
Viele Grüße!
Hallo,
ganz so einfach ist es nicht. Für die meisten Nichtchristen macht ein bisschen Wasser vermutlich keinen Unterschied. Für mich auch nicht. Ich kenne aber Leute, die sehr wohl an etwas glauben und auch an die „Wirkung“ der Taufe. Allerdings halten sie die für pöses Zeugs und haben sogar eigene Rituale, um sich den christlichen „Stempel“ abzuwaschen.
Wie gesagt, das ist nicht meine Meinung! Aber es ist auch eine Glaubensüberzeugung und damit zu respektieren.
Viele Grüße!
Moin Grußlose,
Dich hat auch keiner gefragt, ob du Deutscher sein willst. Du
bist es einfach (ich nehme an du bist einer, ansonsten setze
eben ein, was du bist.)
Dein Verglaich hinkt.
Erstens, weil es keine Zeremonie gibt, in der ein Säuglich eingedeutsch wird und zum Zweiten, weil man die deutsche Staatsbürgerschaft ‚restlos‘ ablegen kann,
Wenn du getauft bist, dann bleibt das so, egal was du machst,
auch wenn du exkommuniziert wirst.
Eben an dieser dogmatischen Unauslöschlichkeit, die sich jedem Willen des/der Beteiligten entzieht, stört die Kommentatorin.
Wenn dich das stört, wer zwingt dich dazu, die Regeln einer
Gemeinschaft anzuerkennen, zu der du sowieso nicht dazugehören
willst? Es gibt Bekenntnisfreiheit. Du kannst glauben was du
willst.
Das ist doch etwas völlig anderes!
Es geht darum, daß ich, egal was ich jetzt glaube, praktiziere oder eben nicht, ich in den Köpfen und Statuten dieser Glaubensgemeinschaft unauslöschlich immer zu ihnen gehören werde, obwohl ich mich, wie die allermeisten auch, gar nicht dazu entschlossen habe, sondern in unmündigem Alter von meinen Eltern dazu gemacht wurde.
Gandalf
Dein Verglaich hinkt.
Nain.
Erstens, weil es keine Zeremonie gibt, in der ein Säuglich
eingedeutsch wird
Die Ausstellung der Geburtsurkunde?
und zum Zweiten, weil man die deutsche
Staatsbürgerschaft ‚restlos‘ ablegen kann,
Staatsbürgerschaften haben recht wenig damit zu tun, woher man kommt.
Es geht darum, daß ich, egal was ich jetzt glaube, praktiziere
oder eben nicht, ich in den Köpfen und Statuten dieser
Glaubensgemeinschaft unauslöschlich immer zu ihnen gehören
werde, obwohl ich mich, wie die allermeisten auch, gar nicht
dazu entschlossen habe, sondern in unmündigem Alter von meinen
Eltern dazu gemacht wurde.
Na und? Ist doch egal, was die sagen.
Grüße Bellawa.
Hallo Tanja,
Hm, ich frage mich wie „rechtens“ das ist, wenn jemand, der
nicht selbst eingewilligt hat,
wenn etwas ohne die
Zustimmung des „Opfers“ (mir fällt gerade kein passender
Ausdruck ein)gemacht wird, was nicht rückgängig gemacht werden
kann.
Jetzt frage ich mich, ob man nicht auch gegen Priester und
Kirchengemeinden prozessieren könnte, weil die etwas ohne die
Einwilligung des „Opfers“ getan haben, was nun nicht mehr
rückgängig zu machen ist.und ich frage mich, wie Jemand, der „studiert“ hat, also doch
wenigstens etwas geübt sein sollte in in der Herstellung von
Zusammenhängen, (Logik) solche Aussagen machen kann.
Och, ist es für Dich soooooo schlimm, wenn man hypothetische Rechtsfälle entwirft?
„Opfer“ gibt es nur, wo ein Geschädigter ist.
Tja, wenn man halt lesen könnte, gelle. Was hatte ich denn da geschrieben? Ich zitiere und für Dich extra groß: „MIR FÄLLT GERADE KEIN PASSENDER AUSDRUCK EIN“.
Wenn Du nix glaubst, dann könntest Du doch sowieso keine
„Wirkung“
einer Taufe erkennen, und wenn, dann doch keinen Schaden.
Die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Erlösten, das bewirkt
nach
dem christlichen Glauben die Taufe (deswegen auch die
Kinds-Taufe)
ist reine Glaubenssache und nicht existent für den, welcher
damit
sowieso nichts am Hut hat.
Die Taufe hat mit katholisch, evangelisch oder sonstiger
spezieller
christl.Konfession nichts zu tun.
Wenn ein Getaufter trotzdem meint (in seinem Irrsinn),sich für
„Unrecht“ entschädigen zu müssen, dann sind doch die Eltern
zuständig
welche ihn ohne seine Einwilligung gezeugt, geboren und in die
religiöse Überzeugung der Eltern eingebracht und erzogen
haben.
Und dies ist nun alles nicht mehr rückgängig zu machen - wie
verwerflich - jawohl - da muß man sich doch als intelligenter
Mensch
echauffieren.
Hab ich was von Glauben oder Nicht-Glauben gesprochen? Es ging in meinem Beispiel um einen Fall, in dem man von Dritten (in diesem Fall die Eltern) „beigetreten wird“ ohne eigene Einwilligung und ohne Rückgängigmachung des Beitritts nach Meinung der Vereinigung (in diesem Fall katholische Kirche), der man beigetreten wurde.
Nicht mehr und nicht weniger ist mein Beispiel zu verstehen 
Gruß Tanja
Hallo Tanja,
und ich frage mich, wie Jemand, der „studiert“ hat, also doch
wenigstens etwas geübt sein sollte in in der Herstellung von
Zusammenhängen, (Logik) solche Aussagen machen kann.Och, ist es für Dich soooooo schlimm, wenn man hypothetische
Rechtsfälle entwirft?
ne, aber hypothetischer Blödsinn eignet sich besser fürs Kaffe-
kränzchen.
„Opfer“ gibt es nur, wo ein Geschädigter ist.
Tja, wenn man halt lesen könnte, gelle.
Eben, weil ich genau gelesen habe.
Was hatte ich denn da
geschrieben? Ich zitiere und für Dich extra groß: „MIR FÄLLT
GERADE KEIN PASSENDER AUSDRUCK EIN“.
Dir fällt dazu nix besseres ein - dies sagt alles. Aber mit „Opfer“
kann man besser polemisieren - nicht wahr ?
Aber auch wenn Dir etwas besseres eingefallen wäre - eben zum
Beispiel „Geschädigter“, wäre Dein Vortrag auch nicht besser.
Es wäre Dir höchstens selbst aufgefallen (vielleicht) daß Du da Unsinn
zusammenbastelst.
Und dies ist nun alles nicht mehr rückgängig zu machen - wie
verwerflich - jawohl - da muß man sich doch als intelligenter
Mensch
echauffieren.Hab ich was von Glauben oder Nicht-Glauben gesprochen? Es ging
in meinem Beispiel um einen Fall, in dem man von Dritten (in
diesem Fall die Eltern) „beigetreten wird“ ohne eigene
Einwilligung
Ja, Eintritt ins Leben, das reale, durch Geburt und nach Überzeugung
der Eltern durch die Taufe in das göttliche Leben.
und ohne Rückgängigmachung des Beitritts nach
Meinung der Vereinigung (in diesem Fall katholische Kirche),
der man beigetreten wurde.
Du weißt halt nix, oder stellst Dich dumm.
Du kannst immer aus der Religionsgemeinschaft austreten.
Die ist eine „Juristische Person“.
Auch aus der Krankenkasse welche durch die Eltern automatisch
(in Deutschland) für das Kind eintritt - in anderen Ländern
muß da extra versichert werden.
Die Taufe - ich habe dies breit erläutert (mußt halt lesen)
ist ein Zuordnung zur „Gemeinschaft der Erlösten“, dem „Herrn
zugehörig“ das heißt „Kirche“ (bei WIKI nachschauen) und ist eben
keine Religionsgemeinschaft, keine „juristische Person“.
Und da gegen willst Du klagen ?
Und noch einen Schädigungsfall konstruieren ?
Der doch den Eltern (wenn es Schaden gäbe) anzulasten wäre ?
Ne, aber ran an die böse unmenschliche kath.Kirche.
Nicht mehr und nicht weniger ist mein Beispiel zu verstehen
Genau, und dies ist ein schwachsinniges Beispiel - voll daneben.
Ich würde mich damit nicht noch weiter wichtig machen.
Ein Rückzieher ist da manchmal ehrenvoller.
Gruß Viktor