Kein Unrechtsbewusstsein ?

Moin,

seit Wochen verfolge ich nun schon täglich die internationale (vornehmlich israelische) Presse bezüglich des israelischen Abzugs aus Gaza.

Bei den Befürwortern des Abzugs kristallisiert sich immer wieder das Hauptargument heraus: Der Abzug ist ein notwendiger Schritt für den Frieden für Israel.

Bueno. Aber was ich vermisse sind israelische Stimmen, die laut und deutlich erklären, dass der Abzug deshalb gerechtfertigt ist, weil die militärische Besatzung und Besiedelung ein Verstoß gegen Völkerrecht und UN-Resolutionen ist, weil es die Lebensbedingungen der Palästinenser in den besetzten Gebieten in einen Altagshorror verwandelt hat, ja weil die Besatzung und Besiedlung ein Unrecht war und ist.

Ich weiß, dass die meisten Israelis diese Ansicht vermutlich nicht teilen werden, aber ich weiß, dass es auch Israelis gibt, die durchaus dieser Ansicht sind. Haben diese denn gar keine öffentliche Stimme ?

Für Links dankbar
Gruß
Marion

Haar in der Suppe / bewußtseine

Aber was ich vermisse sind israelische Stimmen, die
laut und deutlich erklären, dass der Abzug deshalb
gerechtfertigt ist, weil die militärische Besatzung und
Besiedelung ein Verstoß gegen Völkerrecht und UN-Resolutionen
ist

es ist immer das gleiche:

gibt es keinen abzug, heißt es „das sind böse besatzer“.
gibt es einen abzug, dann heißt es immer noch „das sind böse besatzer“, weil dies und das nicht paßt. irgendein haar findet sich schon in der suppe.

zum „unrechtsbewußtsein“: es gibt ein „unrechtsbewußtsein“ in israel. mehrere unrechtsbewußtseine: ein teil der bevölkerung hat mitangesehen wie ihre familie an die schlachtbank geführt wurde. ein anderer teil hat erlebt, wie sie aus diversen arabischen ländern mit dem leben davonkamen. wiederum andere leute erleben heute, wie ihre familie, freunde und nachbarn einfach sterben müssen, weil sie busgefahren sind oder eine disco besuchen wollten. was meinst du, wie die glücklich sind, wenn ihnen jemand was von „fehlendem unrechtsbewußtsein“, „völkerrecht“ und „UNO“ erzählt…

es hat keinen sinn! DU KANNST NICHT deutsche vorstellungen darüber, wie man sich als israeli zu fühlen hat und nicht zu fühlen hat, einfach auf eine gesellschaft übertragen, die die du nur aus dem fernsehen kennst! wärst du nur ein paar monate hier, würdest du das nicht fragen.

gruß
dataf0x

Frage nach Offensichtlichem?

Haben diese denn gar

keine öffentliche Stimme ?

Nö.

Nick

Moin,

es ist allgemein bekannt, dass Gewalt- und Verfolgungserfahrungen nicht grade zu zivilverträglichem Verhalten und Einstellungen führen. Aber auch in solchen Situationen hat es und wird es immer Anständige gegeben, auch in Israel. Diese Leute sind auch bekannt, Ari Avnery und Amira Hass wären bekannte Beispiele.

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, auch in Israel gibt es Menschen, denen „Gutmenschentum“ wie Völkerrecht und Menschenrecht etwas bedeutet. Nicht alle sind verbohrt und vergiftet von Hass auf die „Araber“.

Nach solchen Menschen und insbesonder ihrer Stimme in der Öffentlichkeit hab ich gefragt. Schade (für dich), dass du solche Menschen offenbar nicht kennst oder kennen willst. Denn diese werden es sein, die letztendlich dafür sorgen, dass in Israel Frieden und Versöhnung mit den Nachbarn einkehrt.

Cheers
Marion

Hier hat niemand vorgeschrieben wie jemand zu fühlen hat sondern ein Mensch, ganz gleich welcher Herkunft (Falls du es nicht weisst, das ist das Prinzip der Menschenrechte) prangert einen akuten Missstand an. Meiner Meinung zu recht.

Ist es nicht so das die Israelischen machthaber um jeden Preis verhindern wollen das es einen selbst Lebenden Palestinensischen Staat gibt.
Ist es nicht so das wenn es einen Palestinensischen Staat gibt der unter Kontrolle und abhängig von Israel sein soll, dazu auch eine 2 Klassengesellschaft aufgebaut werden soll (Thema Apartheit).
Ist es nicht so das die Isrealischen Machthaber eine Selbstädnigkeit der Palestineser möglichst lange verhindern bzw. herausschieben wollen um möglichst irgendwann eine gesammtheitliches Blockieren oder Beseitigung der Palestinenser zu finden.
Genau die drei Punkte prangern Israelische Menschnrechtler an, keine von aderswo.

Ich wollte es bisher nicht schreiben, da es bestimmt wieder Futter für die Säue ist (Du weisst welche Leute ich meine). Aber dein

es hat keinen sinn! DU KANNST NICHT deutsche vorstellungen
darüber, wie man sich als israeli zu fühlen hat und nicht zu
fühlen hat, einfach auf eine gesellschaft übertragen, die die
du nur aus dem fernsehen kennst! wärst du nur ein paar monate
hier, würdest du das nicht fragen.

verstehe oder interpretier ich vielleicht etwas falsch, finde es persönlich so geschrieben aber schon etwas fascho.

In Südafrika haben die bösen schwarzen auch immer die unschuldigen weissen Bauen überfallen. Natürlich konnten wir das nicht verstehen das sich die weissen Bauern vor den halb verhungerten schwarzen die ihr essen klauten und zu faul waren für nix auf ihreren Farmen zu arbeiten schützen. Als Aussenstehender kann man ja nicht wissen wie sehr sich die Bauern fürchten. Was meinst du warum das ist das nun nicht mehr so?
Kannst ja mal einen Kumpel von mir aus Kapstadt (deutscher Pass)fragen der damals bei den Apartheitskämpfen als Fahnenflüchtiger nach Deutschland geflohen ist weil er keine Schwarzen ermorden wollte.

Das zwei bekannte, deutsche, mitbeteiligt waren das in Somalia einige tausend Einwohner vor dem ermorden gerettet wurden. Das ein andere Kumpel im Kosovo unter sehr hohen Munitionsverbrauch Einwohner schützte vor den Serben. Oder ein anderer Kumpel beteiligt war an den UN Sperrfeuer in Alabnien Bürgerkrieg um eine Stadt in der sich viele Flüchtlinge udn auch einige deutsche Bürger befanden. Die waren da mit der Fregate und ihr Schiff hat Sperrfeuer um eine küstennahen Flughafen gelegt damit die Trans Alls (wo komischerweise wiederum als Scharfschützen zwei Kumpels von ihm drin war) landen konnten.
Die haben ihr Leben für das Leben anderer und Menschenrechte aufs spiel gesetzt. Leute die sie nicht kannten. Für Sie ist es selbsverständlich andere zu Schützen, egal welche Menschen es sind.
Erkläre denen mal sie sind dumme deutsche und sollen isch nicht in die Probleme anderer Völker einmischen.

Jetzt lese mal was ich geschrieben habe und dann nochmals was du davor geschrieben hast.

Grüsse Zommi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Dann ruf doch Uri Avnery an und gut ist. Und dann können wir noch mal über die vehementen Verurteilungen arabischen Terrors in der arabischen Gesellschaft sprechen. Vielleicht mal auf einer der spontanen Happenings vorbeischauen, wenn mal wieder ein Café in Tel Aviv in die Luft geflogen ist.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

Dann ruf doch Uri Avnery an und gut ist.

Beantwortet das meine ursprünglich gestellte Frage ?

Die Grenzen in diesem Konflikt verlaufen nicht zwischen Israelis und Palästinensern. Die Grenzen verlaufen zwischen Menschen, die das Völkerrecht und die Menschenrechte als hohes Gut achten und sich dafür einsetzen auf der einen Seite, und den Menschen, die das nicht machen auf der anderen Seite. Erstere (Israelis und Palästinenser) könnten prima miteinander leben, müssen aber unter dem Wahn, Hass und Agression der letzteren (Israelis und Palästinenser) mitleiden. Uri Avnery zähle ich eindeutig zur ersten Seite.

Vielleicht mal auf
einer der spontanen Happenings vorbeischauen, wenn mal wieder
ein Café in Tel Aviv in die Luft geflogen ist.

Leute, die Cafés in die Luft sprengen, zähl ich eindeutig zu zweiten Seite. Zu welcher Seite zählst du dich ?

Gruß
Marion

Moin

Ich weiß, dass die meisten Israelis diese Ansicht vermutlich
nicht teilen werden, aber ich weiß, dass es auch Israelis
gibt, die durchaus dieser Ansicht sind. Haben diese denn gar
keine öffentliche Stimme ?

Für Links dankbar

bitteschön!

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894014482/qid…

Grüße
Oranier

bitteschön!

Dankeschön, kannte ich noch nicht.
Hat mich auf das hier gebracht:

http://www.adf-berlin.de/html_docs/schwerpunkte/naho…

Mal schaun, obs von ihm irgendwo aktuelle Äußerungen zum Abzug gibt.

Gruß
Marion

bitteschön!

Dankeschön, kannte ich noch nicht.
Hat mich auf das hier gebracht:

http://www.adf-berlin.de/html_docs/schwerpunkte/naho…

Mal schaun, obs von ihm irgendwo aktuelle Äußerungen zum Abzug
gibt.

Hallo,
ich lese das gerade: Sehr eindringlich.
Das Buch ist nicht zum Abzug, auch nicht genau zu deiner Überlegung
dass „die militärische Besatzung und Besiedelung …die Lebensbedingungen der Palästinenser in den besetzten Gebieten in einen Altagshorror verwandelt hat“, sondern dazu, dass die Besatzung das Leben in Israel in einen Alltagshorror verwandelt hat.
Hier eine Besprechung:
http://www.steinbergrecherche.com/frw
und weitere links von der seite, in denen du vielleicht Konkreteres zu deiner frage findest:
http://www.alternativenews.org/
http://www.jewishvoiceforpeace.org

grüße
oranier

Unrechtsbewusstsein und Leid der Bevölkerung

Aber was ich vermisse sind israelische Stimmen, die
laut und deutlich erklären, dass der Abzug deshalb
gerechtfertigt ist, weil die militärische Besatzung und
Besiedelung ein Verstoß gegen Völkerrecht und UN-Resolutionen
ist

Hallo,

gibt es einen abzug, dann heißt es immer noch „das sind böse
besatzer“, weil dies und das nicht paßt.

Wo soll denn das hier stehen?

zum „unrechtsbewußtsein“: es gibt ein „unrechtsbewußtsein“ in
israel. mehrere unrechtsbewußtseine: ein teil der bevölkerung
hat mitangesehen wie ihre familie an die schlachtbank geführt
wurde.

Aber einen Zusammenhang zwischen Holocaust und Besatzung Palästinas, um die es hier geht, herzustellen, haben wir doch an anderer Stelle gerade abgelehnt, ich dachte, da herrsche hier weitgehende Einmütigkeit.

wiederum andere
leute erleben heute, wie ihre familie, freunde und nachbarn
einfach sterben müssen, weil sie busgefahren sind oder eine
disco besuchen wollten. was meinst du, wie die glücklich sind,
wenn ihnen jemand was von „fehlendem unrechtsbewußtsein“,
„völkerrecht“ und „UNO“ erzählt…

Pendragon fragt doch nach Stimmen in der politischen und publizistischen Öffentlichkeit in Israel und äußert hier mit keinem Wort Unverständnis für oder gar Ignoranz gegenüber unmittelbar Betroffenen und Zeugen von Anschlägen, um denen vielleicht noch durch ihr Leid hindurch neutrale völkerrechtliche Urteile abzufordern. Der Unterschied in der Frageperspektive ist doch evident.

es hat keinen sinn! DU KANNST NICHT deutsche vorstellungen
darüber, wie man sich als israeli zu fühlen hat und nicht zu
fühlen hat,

Es geht doch, wie gesagt, eben nicht ums Fühlen, sondern um das politische und rechtliche Urteil, das sich am gerechtesten und differenziertesten mit kühlem Kopf fällen lässt.

einfach auf eine gesellschaft übertragen, die die
du nur aus dem fernsehen kennst! wärst du nur ein paar monate
hier, würdest du das nicht fragen.

Vielleicht brauchte sie das dann nicht zu fragen, weil sie dann näher an den entsprechenden Informationsquellen wäre und nicht darauf angewiesen wäre, dich das hier erfolglos zu fragen.

Grüße
Oranier

Nach solchen Menschen und insbesonder ihrer Stimme in der
Öffentlichkeit hab ich gefragt.

hast du wirklich _gefragt_? du kennst deren namen doch! google doch einfach.

zu dumm. das war natürlich keine frage. es war „israelkritik“ nach dem üblichen muster: „es gibt keine anständigen israelis, außer ein paar wenigen, wie avneri (der praktischerweise deutscher muttersprache ist) deren haßtiraden man gefahrlos als argumente benutzen darf, denn wenn ein siraeli das sagt, kann es ja nicht antisemitisch sein. mit deren hilfe werden wir deutschen superanständigen den israelis schon noch zeigen, wie man unrechtsbewußtsein zu haben hat.“

so in etwa… ich bemühe mich, in köpfe wie deinen hineinzublicken.

gruß
dataf0x

Haben diese denn gar

keine öffentliche Stimme ?

Nö.

oh ich wußte nicht daß du nach israel gezogen bist. seit wann bist du denn da?

gruß
dataf0x

Die Grenzen in diesem Konflikt verlaufen nicht zwischen
Israelis und Palästinensern. Die Grenzen verlaufen zwischen
Menschen, die das Völkerrecht und die Menschenrechte als hohes
Gut achten und sich dafür einsetzen auf der einen Seite, und
den Menschen, die das nicht machen auf der anderen Seite.

was für ein hehres moralisches denken!

warum interessiert dich dann nur das „unrechtsbewußtsein“ der einen seite? du setzt dinge gleich, die nicht gleich sind. während israel seine linksextremen ränder in print, rundfunk und demos zur sprache kommen läßt, gibt es derartiges auf der anderen seite nichtmal ansatzweise. und ich meine jetzt kein geschwätz auf englisch für die presse.

anscheinend läuft auch für dich die grenze sehr deutlich zwischen gut und böse.

warum gibst du nie zu, wo deine sympathien sind. es ist doch so offensichtlich. du wärst ein gesprächspartner, den man ernst nehmen kann, da er ehrlich ist und einen selbstreflektierten, menschlichen standpunkt hat.

gruß
dataf0x

Moin Marion,

Die Grenzen in diesem Konflikt verlaufen nicht zwischen
Israelis und Palästinensern. Die Grenzen verlaufen zwischen
Menschen, die das Völkerrecht und die Menschenrechte als hohes
Gut achten und sich dafür einsetzen auf der einen Seite, und
den Menschen, die das nicht machen auf der anderen Seite.

das ist sicher Dein Wunschdenken.
Mit der Realität hat es nichts zu tun.

In einer Videobotschaft hat der militärische Führer der radikalen palästinensischen Hamas-Bewegung, Mohammed Deif, am frühen Samstagmorgen weitere Anschläge bis zur Vernichtung Israels angekündigt.
http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/355038.html

Auf welche Seite würdest Du diesen Mann stellen?
Setzt er sich für Menschenrechte ein, indem er Autobusse in die Luft jagt?

"Bei einem Bombenanschlag auf dem zentralen Busbahnhof der südisraelischen Stadt Beerscheba sind mindestens zehn Menschen verletzt worden. " (28.Aug. 08:50)
http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/35…

Und wenn die Gerüchte stimmen, dass die Hamas bei den Parlamentswahlen antritt, dann kann man sich leicht vorstellen, wie die palästinensische Politik weitergehen wird ;-((

Gruss Harald

"In einer Videobotschaft hat der militärische Führer der
radikalen palästinensischen Hamas-Bewegung, Mohammed Deif, am
frühen Samstagmorgen weitere Anschläge bis zur Vernichtung
Israels angekündigt.
"
http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/355038.html

Auf welche Seite würdest Du diesen Mann stellen?
Setzt er sich für Menschenrechte ein, indem er Autobusse in
die Luft jagt?

Hat sie nicht gerade in aller Klarheit gesagt, dass nicht?

Messalina

Ist es nicht so das die Israelischen machthaber um jeden Preis
verhindern wollen das es einen selbst Lebenden
Palestinensischen Staat gibt.

Ist es nicht so, dass auch die islamfaschistischen Terroristen unter den Palästinensern um jeden Preis einen palästinensischen Staat verhindern wollen, weil das die Anerkennung des Staates Israel bedeuten würde und sie ihre Bedeutung verlören und ihr Kampf gegen „das zionistische Gebilde“ selbst die Legitimation im eigenen Lager?

Gruß

Ich weiß, dass die meisten Israelis diese Ansicht vermutlich
nicht teilen werden, aber ich weiß, dass es auch Israelis
gibt, die durchaus dieser Ansicht sind. Haben diese denn gar
keine öffentliche Stimme ?

Moin Marion,

wenn die Mehrheit der Israeli die Meinung von A. Hass vertreten würde, würde es m.M. nach Israel nicht mehr geben.

Ich war nur 1,5 Wochen in Israel und bei seinen Nachbarn.
Auszug aus dem Programm:
Treffpunkt Taba Hilton zum Sinai Ausflug. Kurz darauf wurde das Hotel gesprengt.
Eilat Spaziergang in der Nähe des Flughafens. Diesen Monat schlägt eine Rakete dort in ein Auto ein.
Aqaba Ausflug. Rakete tötet dort diesen Monat einen jordanischen Soldaten.
Ausflug in die Negev inkl. Beersheba. Heute Selbstmordattentat.

Wenn ich auf Dauer in Israel wohnen würde, wäre meine Einstellung auch sicherlich etwas radikaler.
Momentan vermisse ich eher etwas das Unrechtsbewusstsein der Palästinenser.

Gruß, Joe
derjetztgoogletobarabischeregierungendenanschlagvonheuteverurteilen

Es gibt mehr als zwei Seiten. Gerade ihr Gutmenschen müsstet doch wissen, dass Black&White nicht immer hilft. Ich hatte diese Frage an an derer Stelle mit Dir bereits erörtert. Nicht jeder, der nicht zu Deiner positiv besetzten Seite zählt, ist automatisch bei der anderen Seite zu verorten. Und es ist eben diese moralische Überheblichkeit oder auch dieses Pazifismusdogma, das jede Dikussion unergiebig macht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin Jörg,

und wie waren so deine Erfahrungen in den besetzten Gebieten unter israelischem Militär ?

Sicher ist es einfach, sich mit den Opfern dieser oder jener Seite zu solidarisieren und den andere als Teufel an die Wand zu malen. Menschen, die in Israel/Palästina wohnen, haben auch häufig gar nicht die Größe etwas anderes auszuleben.

Nur machen wir uns doch nichts vor, weder du noch ich sind in irgend einer Form weder von Palästinensern noch Israelis bedroht. Wenigestens wir sollten in dieser Angelegenheit einen klaren Kopf behalten (auch wenn das natürlich weniger romantisch ist).

Gruß
Marion